Украина и украинско-российские отношения

Цитата: PH55 от 09.04.2012 16:45:49
Я буду относиться к людям в зависимости от их поведения, от их поступков, и не зависимо от их национальности. Это значительно сложней, куда проще сортировать по национальности. Но я лучше помучаюсь.

Вопрос ко всем украинским громадянам.

Готовы ли вы отказаться от украинства ровно на 1 (одну) минуту?
А именно - во время переписи населения проследить, что-бы в опросные листы внесли национальность русский(ая).

Цель - увеличить процентный вес русских в статистике для облегчения усилий по принятию родного русского языка вторым гос. языком.

Отвечать прошу только граждан Украины.

Цитата: Чай Ник от 09.04.2012 17:00:00
Вопрос ко всем украинским громадянам.

Готовы ли вы отказаться от украинства ровно на 1 (одну) минуту?
А именно - во время переписи населения проследить, что-бы в опросные листы внесли национальность русский(ая).

Цель - увеличить процентный вес русских в статистике для облегчения усилий по принятию родного русского языка вторым гос. языком.

Отвечать прошу только граждан Украины.

Вопрос не корректный.
А на вопрос - готовы ли в случае переписи свою национальность указать как русский? - отвечу:  ГОТОВ!!

В продолжение темы про бензин...


Не газом, так бензином


Как Россия загоняет Украину в "топливную зависимость"


Российско-британская ТНК-BP решила свернуть нефтепереработку на Украине, переключив местный офис на продажу импортного бензина. После этого в стране останется только один работающий крупный НПЗ, а в случае его остановки Киев будет зависеть от зарубежного топлива более чем на 90 процентов. Тогда условия на топливном рынке Украины будет диктовать Таможенный союз, а именно Белоруссия и Россия.

Российско-британская нефтяная компания ТНК-BP, являющаяся одним из лидеров по производству нефтепродуктов на Украине, вдвое сократит численность своих сотрудников в этой стране - с 600 до 300 человек. Об этом номере от 9 апреля написала газета "Коммерсантъ-Украина" со ссылкой на пресс-службу компании. Фактически, ТНК-BP сворачивает нефтеперерабатывающее направление и сосредотачивается на продаже в стране импортного топлива.

В компании еще не решили, что делать с единственным своим заводом на Украине - Лисичанским НПЗ. По данным источников издания, рассматриваются варианты его продажи или консервации, конечное решение будет принимать совет директоров ТНК-BP. В марте 2012 года работа этого НПЗ была остановлена на плановый ремонт, поставки сырья на него были прекращены.

Причиной отказа ТНК-BP от производства нефтепродуктов на Украине стала убыточность этого вида деятельности. По итогам 2010 года компания понесла в этой стране убыток в 68 миллионов долларов, а в 2011-м - в 23 миллиона, при этом продажа нефти оставалась прибыльной, а переработка - убыточной.

Лисичанский НПЗ пытались спасти за счет так называемых "толлинговых схем" - на него завозили сырье из России и туда же направляли для реализации произведенный бензин. Но после заморозки цен на топливо в РФ в первом квартале 2012 года такая система стала бессмысленной.

Бензин кончился
К концу 2011 года стагнация охватила всю отрасль по переработке нефти на Украине. К первому кварталу 2012 года в стране работало только два крупных НПЗ из шести - уже упомянутый Лисичанский и завод в Кременчуге, к апрелю остался только один. В случае остановки Кременчугского НПЗ, испытывающего схожие с остальными предприятиями трудности, более 90 процентов нефтепродуктов, в том числе бензина, в Украину будет поступать из-за рубежа.

В 2011 году на территории Украины было произведено 2860,4 тысячи тонн бензина и 2635,4 тысячи тонн дизельного топлива. Импорт бензина составил 2094,6 тысячи тонн, дизельного топлива - 3531,8 тысячи тонн. Наибольшую долю на рынке по производству бензина в прошлом году занимали Лисичанский НПЗ (54,2 процента), Кременчугский НПЗ (35,2 процента), Шебелинский ГПЗ (13,4 процента) и Дрогобычский (1,4 процента).
Источник: UA Energy
По данным СМИ, Кременчугский НПЗ, контролируемый группой "Приват", имеет возможность перерабатывать украинскую нефть, добываемую "Укрнафтой", но производство бензина на предприятии все равно остается убыточным. Пока какой-либо официальной информации, намекающей на возможную остановку завода, не поступало, но соответствующие слухи на рынке появились еще в начале прошлого года. По итогам 2011 года НПЗ зафиксировал убыток в 1,5 миллиарда гривен (186 миллионов долларов), а объемы производства на предприятии упали на 13,6 процента.

По данным Минэнерго Украины, которые приводит "Укринформ", в первом квартале 2012 года производство бензина в стране сократилось по сравнению с аналогичным периодом 2011-го на 11,2 процента, дизельного топлива - на 22,4 процента, мазута - на 29,8 процента. В целом переработка нефти упала на 25 процентов, а ее импорт в страну - на 21,1 процента. Поставки сырья из России снизились на 41,8 процента, а из Казахстана - на 10 процентов. Производственные мощности были загружены лишь на 13 процентов против 18-ти годом ранее.

По итогам прошлого года производство нефтепродуктов на Украине упало на восемь процентов. Согласно данным "Украинского бизнес-портала", экспорт светлых нефтепродуктов на Украину за 2011 год вырос на 30,7 процента, в то время как их выпуск упал более чем на 14 процентов. За первые два месяца 2012 года доля иностранного бензина на рынке Украины составила около 65 процентов.

Рука Москвы
Рентабельность нефтепереработки, так же как и любой отрасли, зависит от двух основных показателей - себестоимости продукции и цены ее продажи. Украинские переработчики в конце 2011 - начале 2012 года попали между "молотом" дешевого бензина из Белоруссии и "наковальней" российской нефти, рост пошлин на которую увеличивает себестоимость производства топлива.

За 11 месяцев 2011 года производство светлых нефтепродуктов на Украине упало на 22 процента, при этом импорт вырос почти на пять миллиардов долларов. Главными экспортеров бензина и дизельного топлива оказались страны Таможенного союза, от которых Киев получил около 90 процентов ввозимого топлива. Доля России в импорте дизтоплива составила 42 процента, Белоруссии - 49 процентов. Доля Минска в импорте бензина равнялась 40 процентов. Также в числе крупных экспортеров бензина - Литва (22 процента), Румыния (21 процент), Польша (три процента). Источник: "РБК-Украина"
Из 8,453 миллиона тонн нефти, полученных Украиной в 2011 году, 4,67 миллиона тонн (55,2 процента) пришлось на Россию. В целом же страны Таможенного союза контролируют 70 процентов поставок нефти на Украину. В 2011 году и в начале 2012-го рост цен на нефть на мировом рынке побудил Россию повышать таможенные пошлины. Так, только с первого апреля 2012 года тариф на вывоз углеводородов из РФ вырос почти на 50 долларов до 460,7 доллара за тонну.

По похожей цене получают сырье из России и европейские НПЗ, но их производительность не сравнима с украинской, что и делает их конкурентоспособными. Но главным врагом Киева на собственном внутреннем рынке остается Белоруссия, которая получает сырье из РФ на льготных условиях. 15 декабря 2011 года Минск и Москва подписали соглашение, согласно которому в 2012-2015 годах нефть будет поставляться в обе стороны без применения таможенных тарифов.

Плановые поставки нефти в Белоруссию составят 21,5 миллиона тонн. Если же Белоруссия экспортирует нефтепродукты за пределы Таможенного союза, она платит России экспортную пошлину на нефтепродукты. В 2011 году тариф был вдвое ниже нефтяного, а с 2012 года он составляет 66 процентов от нефтяного (согласно действующей в России формуле "60-66").

Невнятный ответ
Зависимость от импортных нефтепродуктов не может не беспокоить Киев, но меры по поддержке отечественного производителя в стране пока больше походят на простые декларации. Судя по действиям чиновников, их больше беспокоит рост цен на бензин, чем сама стагнация отечественной нефтепереработки. В ТНК-BP заявляли, что неоднократно обращали внимания властей на тревожную ситуацию в отрасли, но существенных шагов предпринято не было.

В начале апреля правительство страны одобрило введение плавающих ставок акцизов на бензин. Налог на продажу светлых нефтепродуктов будет зависеть от цен на нефть на мировом рынке - чем они будут выше, тем выше будет налог. Но, по словам участников рынка, этой меры будет недостаточно - во многом рост цен на топливо на украинском рынке связан с сокращением местного производства.


Юрий Бойко. Фото с сайта genshtab.censor.net.ua
За первый квартал 2012 года цены на бензин в стране росли помесячно в среднем на 1,5 процента, к концу апреля прогнозируется скачок на 10-15 процентов. В таком случае топливо подорожает до 12 гривен (45 рублей) за литр, что скажется на стоимости остальных товаров.

9 апреля министр энергетики и угольной промышленности Украины Юрий Бойко заявил, что на Украине будут закрыты все 137 так называемых мини-заводов по производству бензина низкого качества, так как они якобы уклоняются от уплаты налогов и "дестабилизируют ситуацию на рынке". Как это скажется на ценах, прогнозировать сложно - мера может просто снизить и без того слабое предложение бензина от местных производителей.

Выходом из ситуации могло бы стать повышение таможенных пошлин на импорт нефтепродуктов в страну. Но рост тарифов поднимет цены на бензин внутри страны, что скажется на инфляции. К тому же не факт, что после повышения пошлин НПЗ смогут быстро "вернуться в строй", и в этом случае Украину ожидает затяжной дефицит бензина в предвыборный период.

Для России складывающаяся ситуация, напротив, может быть выгодной. Одной из целей системы расчета пошлин "60-66", которая была введена в России осенью 2011 года, была поддержка экспорта нефтепродуктов взамен сырой нефти, и сейчас это работает на примере Украины.

Кроме того, у Москвы появится еще один повод показать Киеву на примере Белоруссии, что членство в Таможенном союзе может приносить неплохие дивиденды. Но, если в газовом конфликте между Россией и Украиной главными игроками остаются высокопоставленные чиновники и государственные компании, то в борьбе за украинскую нефтепереработку важную роль играют частные структуры, такие как ТНК-BP.

http://lenta.ru/arti…efineries/

Цитата: number от 09.04.2012 16:55:23
Сейчас заканчивается эксперимент "нейтральной" по отношению к России власти (типа Янукович - это ни вашим, ни нашим) - тоже по сути провал "местечковой" идеологии.

А вот тут ошибка. Власть Януковича оказалась не столь отмороженной как Ющенко, но ни грамма русофобства потеряно не было.
Фактически разыгрывается сценарий - республиканцы vs демократы. Те законы, которые нельзя протащить при одной партии протаскиваются при другой, пока громадяне увлечены народной забавой "выбери гламурный сорт дерьма".

Цитата: DarkCat

Кстати, журналистка работает, ее не уволили и даже выговора не сделали...... Я понял, это происки украинцев!!!

НЕТ! позиция этой журнашлюшки - позиция одной дурочки, больной на голову или просто имеющей дивиденты от такого...Фарионша, гниЮщенко и прочие вовкуны- позиция недоГОСУДАРСТВА "украина"! Разницу чувствуете?
Пы Сы. судя по минусам, модеры решили включится в беседу...в свете того факта, что у них голоса имеют намного больший вес, то хотелось бы услышать хоть какой то комментарий...

Цитата: PH55
А если Вы считаете украинцев врагами, то, по законам жанра, должны врага уничтожить. Вы готовы тем или иным способом извести всех украинцев? А если не готовы, то значит планируете жить вместе с врагами. Как такое возможно?

Эк вас раскорячило. Зачем уничтожать то? Перехватить источники доходов, лишить инструментов шантажа... да много чего можно сделать.

Цитата: Чай Ник от 09.04.2012 12:29:32
... вообще , занятно, смешивать этнические признаки (у двух негров ребёнок негр) с вопросами национальной самоидентификации - это круто.

Негр - это не нация и не национальность. Негр - это РАСА.
Национальность (применительно к неграм) - это принадлежность к какому либо народу: тутси, хуту, масаи, зулус и т.п.

Цитата: KKKK
Во -во, а на меня ругались, когда я на четкий вопрос да-нет ответил "расширено", только Вы еще и вопрос переделали, я же дополнял свой ответ.

Все проблемы ваши в том что вы не видите разницы между украинской идеологией и национальностью украинец. Я же эту разницу вижу. И не просто вижу, а являюсь носителем этой разницы

Цитата: Лина
Толя, а вы сами можете ответить на этот вопрос? Если Янукович от Ющенко ничем не отличается, почему восточная Украина голосовала за Януковича, а западная за Ющенко? На карте голосования это ведь чётко видно. Значит, чем-то отличаются, раз народ так голосует.

Не Толя, но на этот вопрос уже 100500 раз отвечали. Тогда голосовали не "ЗА", а "ПРОТИВ", т.е. против оранжевых, многие хотели реванша и утереть нос майдаунам. К тому же Янык шёл на выборы с пророссийскими и прорусскими лозунгами.
На данный момент он ничем не отличается от USщенка, а в некоторых вопросах ещё хуже и намного. Чего только стоит передел собственности и наезды на бизнес. Не понимаю как можно не замечать очевидного. Неужели голосовать будете за ПР на предстоящих выборах?

з.ы. А марафон я смотрю продолжается  :D. Давно такой рубки не было.

Цитата: DarkCat от 09.04.2012 17:14:15
Все проблемы ваши в том что вы не видите разницы между украинской идеологией и национальностью украинец. Я же эту разницу вижу. И не просто вижу, а являюсь носителем этой разницы

Сформулируйте. Обещаю не писать (в смысле печатать на клавиатуре) сообщения на эту ветку до вашего поста. Скока время надо? День?, два? неделя? Телеграфируйте, жду. Уберу как то так сразу. Только просьба: четко, ясно - ну типа манифест. Подключите Луну, РН55 и др. Так сказать во имя ....

Цитата: Нижегородец от 09.04.2012 17:32:57
Сформулируйте. Обещаю не писать (в смысле печатать на клавиатуре) сообщения на эту ветку до вашего поста. Скока время надо? День?, два? неделя? Телеграфируйте, жду. Уберу как то так сразу. Только просьба: четко, ясно - ну типа манифест. Подключите Луну, РН55 и др. Так сказать во имя ....

— Не пишите больше! — попросил пришедший умоляюще.
(с) Булгаков



А на вопрос ответ простой:
- Носителем любой идеологии, в том числе и украинства, может быть человек любой национальности, цвета кожи и вероисповедания. Я уже писал как мой коллега, русский по национальности, стал самым обычным свидомым.

- Национальность это самоосознание человека, истоками которого прежде всего являются родители, а также основанная на культурных традициях, воспитании  и  наверное на исторических стереотипах самоидентификация человека.

Если вы не видите разницы между этими двумя понятиями, то я вам помочь ни чем не могу.

При этом вы можете считать меня хоть эльфом, хоть орком, от этого мое мировосприятие не поменяется, я как считал себя частичкой русского мира, как воспитывал ребенка в отрицании украинства как идеи противопоставляемой русском миру, как считал русских, украинцев и белорусов одним супер этносом - РУССКИМ СУПЕР ЭТНОСОМ, так и буду в дальнейшем считать, в том числе и себя любимого его частичкой, хоть и малой, но неотъемлемой!!! Можно в противовес украинству назвать идеологию, которой я привержен -  русскостью!! И мне радостно что также частичками этого супер этноса и этой идеологии есть и немцы, и грузины, и поляки......... в общем кого только нет....... И что более всего радует - это то, что от вас и вам подобных злобных ни как не зависит то, кого Россия считает своим и кто считает Россию своей большой Родиной!!!
А хамство и отсутствие культуры с признаками шовинизма вызывают лишь  горечь.  

Цитата: izverg от 09.04.2012, 12:14:21

Цитата
Вы еще почитайте другие статьи на у - украинофильство, украинский вестник и т.д. Еще раз повторюсь - все намного сложнее чем кажется участникам ветки.

Гм...
Почитал Ефрона Брокгаузовича по Вашему совету.... Забавно.
Если исходить из того, что все же это самый авторитетный, претендующий на некоторую даже научную строгость источник своего времени (издание: с титульного листа - С.-Петербургъ, 1890—1907) то картинка любопытная вырисовывается. Похоже, что те кто писал,не считали Украину народом, племенем... или чем-то подобным.
Почитал и про украинофильство, и про украинский вестник... там всего лишь про про политику, литературу и особенности причуд проживающих на территории и иногда балующихся потугами национального самопределения интелехтуалами

Украинофильство
http://www.vehi.net/…4223.shtml

— общественно-литературное движение среди малороссов России и Галиции. Момент зарождения У. установить трудно. Национальное самосознание не замирало в Малороссии никогда. Литературное выражение оно стало находить с начала XIX в., когда сказалось в произведениях Котляревского, Гулак-Артемовского и Квитки. Позже, под влиянием романтизма и славянского возрождения, появилось теоретическое У., которое, имея вначале археологическую окраску, явилось затем малорусским народничеством, а в последнее время, в Галиции, сделалось, в лице одной из своих фракций, политической партией с социал-демократическим оттенком (Франко).
скип много


Украинский Вестник
http://www.vehi.net/…4227.shtml
— ежемесячный журнал, издававшийся в Харькове с 1816 г. по 1819 г. Издателями были Евф. Матв. Филомофитский, Разумн. Тим. Гонорский и Гр. Фед. Квитка.
Собственно вся словарная статья и есть

А вот в статьях про базовые понятия определенно есть только про территорию, а про национальность нет
Украина
http://www.vehi.net/…4219.shtml
— так назывались юго-восточные русские земли Речи Посполитой. Это название никогда не было официальным; оно употреблялось только в частном обиходе и сделалось обычным в народной поэзии. Границы земель, которые были известны под именем "украинных", трудно определить, тем более, что название это не было устойчивым и в разное время обнимало собою неодинаковое пространство. Лучший знаток истории У. в польское время, А. Яблоновский, полагает, что в половине XVII столетия "название "У." обнимало собой на Поднепровье — повет Киевский (за исключением его северной, древлянско-северской лесной части), вместе с городом Киевом, а также дикие поля нижнего течения Днепра, с Запорожьем; на Побужье — всю старую Звенигородщину на "Синих водах", повет брацлавский, сливавшийся с полем очаковским, и восточную половину повета винницкого; западная половина этого повета, на самом Буге, называлась, скорей, Подольем, брацлавское междуречье между Днестром от устья Мурахвы и Бугом — Побережем

скип много


Еще прикольней следующие статьи, приведу целиком  :-*

Украинец
http://www.vehi.net/…4220.shtml
— периодическое издание, выходившее бессрочно, книжками, в 1859 и 1860 гг. Редактором-издателем был М. А. Максимович (см.), наполовину наполнявший его своими трудами.

и

Украинка
http://www.vehi.net/…4221.shtml
(Леся) — псевдоним выдающейся украинской писательницы Ларисы Коссач (см.).

Статьи Украинцы нет вовсе  :-*

Решил проверить звучавший на ветке тезис, что только по сословиям народишко в Империи делили... ткнул в Чуваши, для примера, раз про них Луна как-то переживала, что им можно, а украинцам нет



Чуваши
http://www.vehi.net/…4124.shtml
— племя, живущее сплошными массами в Козьмодемьянском, Ядринском, Чебоксарском и Цивильском уездах Казанской губернии, в Курмышском и в северной части Алатырского уезда Симбирской губернии, менее сплоченно, вперемешку с татарами и русскими, в Тетюшском уезде Казанской губернии, в Буинском, Карсунском, Симбирском и Сенгилейском уездах Симбирской губернии, в прилегающих уездах Саратовской губернии, затем по левому берегу Волги в уездах Спасском и Чистопольском уездах Казанской губернии, Бугульминском и Ставропольском уездах Самарской губернии, Белебейском и Стерлитамакском уездах Уфимской губернии; изолированными группами встречаются Ч. и в других уездах Самарской, Уфимской и Оренбургской губерний. Общую численность их можно определить в 800-900 тыс. человек.
скип много



В предыдущей статье... тоже про племя

Чуванцы

— ныне почти исчезнувшее как самостоятельная народность племя крайнего северо-востока Азии, по-видимому, родственное с юкагирами (см.), в союзе с которыми они боролись некогда против чукчей (см.), вытеснивших их с Анадыра.
много скип

Огорчившись судьбой чуванцев...  вспомнил про Великая, Малая и Белая... решил Белоруссию посмотреть, как аналогию Украине....
Собстна про территорию ... похоже на Украину...

Белоруссия
http://www.vehi.net/…0341.shtml
— название, даваемое части России, находившейся долгое время под владычеством Литвы и Польши и только впоследствии снова возвращенной России. Под именем Белоруссии прежде разумелись преимущественно княжества Полоцкое, Витебское Мстиславское и Смоленское. Ныне под именем Белоруссии преимущественно подразумевают губернии Минскую, Могилевскую, Витебскую и западную часть Смоленской.

Но вот белорусы таки есть

Хотя и сомневаются некоторые.
Статья большая... и жило племя не только в Белоруссии, по мнению авторов статьи... приведу кусочки

Белорусы
http://www.vehi.net/…0347.shtml
(племя). — В нашей литературе возникал вопрос: существует ли вообще отдельное белорусское племя? Но, конечно, особенности языка Б., их нравы и обычаи, богатая народная литература и т. д. доказывают существование отдельного белорусского племени. Прежде всего, мы остановимся на определении места, где живут белорусы.

скип

Профессор М. А. Колосов находит белорусские особенности даже в некоторых уездах Псковской, Тверской (Ржев), Московской (уезды Рузский, Волоколамский и Можайский) губерний

скип

Наконец, небольшая часть их живет в губерниях Херсонской и Пензенской. Б. считаются потомками древних вендов, живших первоначально в странах придунайских, которые в первом веке после Р. X. занимали уже земли,...

еще очень много скип


Не сочтите за циркульное назидание.
просто, действительно заинтересовало, как в тогдашних энциклопедиях считалось.
Решил все же поделиться, изысканиями... в этнографии и ее освещении в энциклопедиях интереса для, а не срача ради....

UPD  и упс....

Русские
http://www.vehi.net/brokgauz/
— как народ — см. Россия.
Вот и вся статья!!!

А вот статьи "Россия" нет!!!!  8)
Есть Россия Для Русских  http://www.vehi.net/…8489.shtml, но не открывается
Уж и не знаю.... происки ли цензуры... или в первоисточнике так же....
Может у кого бумажный Брокгауз есть?

есть еще статьи

Россия, московский журнал
Россия, с.-петербургская газета (1880 г.)
Россия, с.-петербургская газета (с 1899 г.)
Россия, с.-петербургская газета (с 1899 г.) (дополнение к статье)
Россия, с.-петербургская газета (с 1905 г.)


UPD 2

Дополню пост изысканиями уважаемого Чай Ник, что бы все в одном посту было
Надеюсь он не будет возражать?

Цитата: Чай Ник от 09.04.2012 18:54:45
Зато есть Малороссы

http://www.vehi.net/…3630.shtml

(в антр. отнош.), или южно-русы, — одна из трех русских народностей, превышающая, по численности, в 4 раза белорусов и уступающая в 2 1/3 раза великорусам. Некоторые видят в М. потомков древних полян, угличей, тивердов, древлян и других южно-русских племен; но, по-видимому, большинство этих племен исчезло еще в начале русской истории, подвергшись разорению и смешению с тюркскими кочевниками (половцами и др.), а затем страна была опустошена монгольско-татарским нашествием, причем все оставшееся население бежало на запад. Здесь, в Галиции и на Волыни, и сложилась, по-видимому, малорусская народность (Малая Россия), выступающая уже отчетливо, с особенностями своего языка, в XIV в. отсюда она заселила, мало-помалу, все Приднепровье, дав начало различным украинским говорам.

грызь-грызь

Не подлежит сомнению, что малороссы должны были воспринять в себя немало крови древних тюркских народов южной России — во всяком случай более, чем великорусы, которые зато ассимилировали многие финские народности.  ;)  ;D


Здесь отчётливо видно, что украинским употребляется в смысле территории.

Цитата: number от 09.04.2012 16:55:23
Товарищи, помогите пожалуйста разобраться, а то я как-то эту ветку упустил из зоны внимания. В дискуссии с друзьями зашел разговор за Украину, а я ничем, кроме ощущений трех-четырех летней давности оперировать не могу, фактами не располагаю.
Предмет дискуссии заключался в анализе деятельности руководства Украины. Друг утверждает, что после Кучмы Украина стала своего рода экспериментальной площадкой. Сначала (через майдан, оранжоидов) попробовали вариант развития в сугубо антироссийском направлении под руководством ставленника империи добра - получился полный пшик с потерей авторитета почти в ноль за 4 года. Вариант "компрадор-русофоб" народом Украины не был поддержан. Сейчас заканчивается эксперимент "нейтральной" по отношению к России власти (типа Янукович - это ни вашим, ни нашим) - тоже по сути провал "местечковой" идеологии. Дальше возникает вакуум (в связи с отсутствием "лидера нации"), который либо будет заполнен человеком с ориентацией схожей с предыдущими экспериментами, что с высокой долей вероятности приведет к "руине" в той или иной форме, либо придет к власти пророссийская сила, которая продемонстрирует третий эксперимент, с труднопредсказуемым результатом. Так вот, на этих предпосылках друг и строит теорию, что эти эксперименты носят показательный характер для руководителей государств постсоветского пространства с наглядными пособиями. Если будет осуществлен и завершится положительно (в первую очередь для Украины и украинцев) эксперимент с пророссийским руководством, то никакая антироссийская риторика в бывших республиках не будет поддержана и потерпит крах. Вроде как в этом и есть задумка кремля в строительстве евразийской империи.
Что там на самом деле планируется в кремле обсуждать бесполезно и глупо, а вот в плане предпосылок, которые касаются Украины и ее состояния - было бы интересно получить комментарии от тех, кто в теме. Действительно ли, или хотя бы правдоподобно ли использование (кем-то? кремлем? какой-то внутренней украинской силой?) Украины как эксперементальной площадки для опытов над внешнеполитическим вектором "малых государств"? Спасибо.

Слишком конспироложно. Всё намного проще. Во-первых пророссийского не появится, т.к. эта поляна зачищена под ПР и свято оберегается СБУ и прочими, которые вставляют палки в колёса политическим объединениям и организациям с пророссийской направленностью.
Во-вторых, укроэлита не может генерировать никого другого "наверх" кроме тех, кто есть и был за 20 лет, т.к. доминирует парадигма "нацарюваты сто рублив и втикты".
На мой взгляд никакого эксперимента нет, да и не нужен он России, сейчас идёт процесс перевода аборигенов окраины на жизнь за свои, раз не захотели строить совместно Империю - она будет построена без укроэлиты. Это, ПМСМ, и есть наглядный пример для остальных.
Для меня остаётся только загадкой до какой степени дойдёт "нацарюваты", до руины (не в прямом смысле этого слова, а косвенно, т.к. никому из соседей гуляй-поле не нужно, будет просто африканская страна на просторах Европы) или возобладает инстинкт самосохранения и укроэлита на любых условиях пойдёт в ТС и ЕЭП. Есть ещё вариант насильственной смены власти, революции, но на данном временном отрезке он малореален, народ не дошёл до кондиции, лечебное голодание™ будет продолжаться.
Всё ПМСМ ессесно.

Цитата: Сизиф от 09.04.2012 18:27:35
Статьи Украинцы нет вовсе  :-*

Зато есть Малороссы

http://www.vehi.net/…3630.shtml

(в антр. отнош.), или южно-русы, — одна из трех русских народностей, превышающая, по численности, в 4 раза белорусов и уступающая в 2 1/3 раза великорусам. Некоторые видят в М. потомков древних полян, угличей, тивердов, древлян и других южно-русских племен; но, по-видимому, большинство этих племен исчезло еще в начале русской истории, подвергшись разорению и смешению с тюркскими кочевниками (половцами и др.), а затем страна была опустошена монгольско-татарским нашествием, причем все оставшееся население бежало на запад. Здесь, в Галиции и на Волыни, и сложилась, по-видимому, малорусская народность (Малая Россия), выступающая уже отчетливо, с особенностями своего языка, в XIV в. отсюда она заселила, мало-помалу, все Приднепровье, дав начало различным украинским говорам.

грызь-грызь

Не подлежит сомнению, что малороссы должны были воспринять в себя немало крови древних тюркских народов южной России — во всяком случай более, чем великорусы, которые зато ассимилировали многие финские народности.  ;)  ;D


Здесь отчётливо видно, что украинским употребляется в смысле территории.

Цитата: Luna
Спасибо за труд  :) и за последующее дополнение, которым опередили меня.
Про чувашей есть, а про мордву нет, а я ведь и за них переживала. Давала ссылку, которую вряд ли в пылу кто прочел, где говорится о том, как еще с 20-х годов пытаются создать мордовский язык. Представляете, языка нет, а песни есть. ???

Как нет?

вот же шь

Мордва
http://www.vehi.net/…8586.shtml
— самое значительное из восточнофинских племен, насчитывающее до 1 млн. душ и живущее в губерниях Нижегородской, Пензенской, Тамбовской, Симбирской, Казанской, Самарской, Уфимской, Оренбургской и Саратовской. Древнейшие упоминания о нем...
очень много скип


есть еще


Морда

— рыболовный снаряд, имеющий вид двух вставленных один в другой заостренных конусов, сплетенных из прутьев. Длина М. — 2 арш., внутренняя корзина имеет 1 арш. длины. Ставится преимущественно на Волге, у самого берега, для ловли стерлядей.

Цитата: number от 09.04.2012 16:55:23

Предмет дискуссии заключался в анализе деятельности руководства Украины. Друг утверждает, что после Кучмы Украина стала своего рода экспериментальной площадкой. Сначала (через майдан, оранжоидов) попробовали вариант развития в сугубо антироссийском направлении под руководством ставленника империи добра - получился полный пшик с потерей авторитета почти в ноль за 4 года. Вариант "компрадор-русофоб" народом Украины не был поддержан. Сейчас заканчивается эксперимент "нейтральной" по отношению к России власти (типа Янукович - это ни вашим, ни нашим) - тоже по сути провал "местечковой" идеологии. Дальше возникает вакуум (в связи с отсутствием "лидера нации"), который либо будет заполнен человеком с ориентацией схожей с предыдущими экспериментами, что с высокой долей вероятности приведет к "руине" в той или иной форме, либо придет к власти пророссийская сила, которая продемонстрирует третий эксперимент, с труднопредсказуемым результатом. Так вот, на этих предпосылках друг и строит теорию, что эти эксперименты носят показательный характер для руководителей государств постсоветского пространства с наглядными пособиями. Если будет осуществлен и завершится положительно (в первую очередь для Украины и украинцев) эксперимент с пророссийским руководством, то никакая антироссийская риторика в бывших республиках не будет поддержана и потерпит крах. Вроде как в этом и есть задумка кремля в строительстве евразийской империи.

ИМХО , друг Ваш - любитель конспирологии и мало что понимает из происходящего на Украине .
Тут уже писали - Янукович ничем не нейтральнее Ющенко .
О социально - политическом эксперименте можно было бы говорить , если бы в политикуме незалежности боролись друг с другом силы если не противоположные по намерениям , то хотя бы имеющие различные взгляды на пути развития Украины .
Но - НЕТ ! Нельзя стать весомым политиком на Украине если ты :
1. Против многовекторности
2. Не за европейский выбор
3. Двумя руками за единственную соловьиную , даже не владея ею
4. Не приемлешь иных вариантов , кроме неограниченной ничем незалежности и моногосударственности

Можно , наверное , ещё подобрать пунктиков , но и этого достаточно .
Даже в РФ , при всей авторитарности правления гебни кровавой(тм) , существуют политические силы с разными взглядами на пути страны в счастливое будущее . Причём , спектр представлен довольно широко - от красно-коричневых лимоновцев до ангажированно-отмороженых ультра-либералов типа Новодворской и Борового .
На Украине главный водораздел между влиятельными партиями и течениями проходит по линии права на дерибан и обустройство личного благосостояния . При этом никакие лозунги , девизы и обещания не обязательны для исполнения . но обязательны для озвучивания .
Если в России есть несколько мощных сил , которых всё-таки волнует судьба именно российского государства , то на Украине судьба государства не волнует на самом деле ни одного известного политика . Вопорс лишь - кому сдать опустошённые территории и за сколько . Пока явное преимущество за Европой . Но если к Греции добавится Португалия , Ирландия и Испания , сгодится уже и Россия . Я уверен .
Т.е. нет смысла рассуждать о неких экспериментах в рамках проекта Украина . Ибо нет разнообразия среди толкущейся у корыта с закромами Родины массы животных , именующих себя политиками ...

Цитата: Нижегородец от 09.04.2012 17:32:57
Сформулируйте.

Это моя идеология, это моё украинство http://www.youtube.c…ZVdYXgkiaY

А над Днепром в облаках дожди грозовые
Землю не тронут пока
Пока мы живые

Цитата: Александр , Москва
Вот на Альтернативе висит опрос , довольно давно стартовавший . Только для громадян . О том , за кого голосовать .

Там еще одного варианта нет как минимум - НОГАМИ.

Цитата: Александр , Москва
Я ... абсолютно уверен , что вектор кому продаваться может смениться буквально в один день . После второго дефолта одной из стран еврозоны .

Никогда не стоит недооценивать предсказуемось тупизны (С)
Каклы будут тащить себя за вектор в Эуропу даже тогда, когда от ЕС останется франко-германский союз.
И даже при вступлении в силу вот этой совершенно замечательной бумажки будут надеяться, что их собственность и счета не тронут в благодарность за гавканье в сторону России.
А тронут, так будут жалобно скавчать (укр. - скулить), А НАС ЗА ШО? ? ?

Пишет Мирослава Бердник в своем ЖЖ: http://varjag-2007.l…tml#cutid1

На Захид.нет интересная статья "Преступники, стукачи, сексоты и гражданское общество" об исторических корнях украинского менталитета, а также о том, почему во время короткого периода независимости украинцы превратились в нацию пораженцев и неудачников.

Прошу также обратить внимание на то, что из подсознания автора так и лезет то, что речь идет, г.о. о Западной Украине

Машинный перевод мой.

"...речь идет отнюдь не о пикантных особенности украинских неписаных законов, а скорее об истории отношений на линии: украинцы - власть, украинцы - государство. Ни для кого не секрет, что украинцы почти всегда считали власть чуждой и враждебной, такой они ее считают и сейчас. Не стоит далеко искать примеры, достаточно только заглянуть в школьные учебники по истории и мы увидим, что изначально «чужая» власть только и делала, что пыталась закабалить крестьян, т.е. украинцев. Те крестьяне, которые покорно воспринимали этот гнет, украинцами не были и за независимую Украину не воевали. Так же как и эксплуататоры по определению не могли быть украинцами, потому что богатые, поменяли конфессию на одинаковую с королем, потому что ... имели властные полномочия. Таким образом, украинскость редуцируется к одному социальному слою, а все остальные состояния и даже этно-конфессиональные группы исключаются из этой «стройной» концепции.

Историки могут возразить, что это только один подход и характерен так называемой народнической школы в украинском историоописании. С ними можно согласиться, если бы именно эта концепция не стала нашим национально-историческим каноном, если бы именно ее положили в основу школьной программы. А, как известно, история у нас и в дальнейшем остается средством воспитания будущих патриотов. Итак, наши будущие патриоты должны равняться на национальных героев из прошлого, должны им  подражать.

Но если внимательнее присмотреться к тем историческим персонажам и движениям, которые положительно маркированы в нашем прошлом, то почти всех их характеризует: антигосударственность, классовая (национальная, поскольку речь идет о нации одного класса) нетерпимость, ненависть ко всем неправославным христианам, иудеям и мусульманам. Все эти характеристики и подходы так или иначе «зашиты» в школьных программах по истории. Это при том, что современная Украина - это общественный конгломерат, где никто не смеет указывать, например, крымским татарам, полякам, или евреям, что они имеют какое-то «неправильное» происхождение. А вот школьная программа по истории, которая касается всех без исключения школ, почему-то указывает на «неправильность» предков современных крымских татар, римо-католиков и иудеев. Я очень сочувствую учителям истории в крымско-татарских школах, когда они объясняют своим ученикам тему «Национально-освободительная война украинского народа под предводительством Богдана Хмельницкого». На кого должны ориентироваться крымско-татарские дети в этой истории? Как должны чувствовать дети из протестантских семей или те же римо-католики? Но возьмем даже менее экстремальный случай - современных греко-католиков. Просмотрев советский пропагандистский фильм «Богдан Хмельницкий», верующие греко-католики должны сделать кардинальный выбор: либо отказаться от своей униатской традиции, или возненавидеть казаков. Сейчас удается балансировать, скрывая отдельные факты, но на лжи долго не продержишься.