Украина и украинско-российские отношения

Цитата: mse
На чём?

Труба, зерновой опек, транспортные коридоры, порты, граница, таможня и..........

Цитата: alex7777 от 13.05.2012 23:30:43
Труба, зерновой опек, транспортные коридоры, порты, граница, таможня и..........

Ну и сколько на этом можно заработать? ;О) Труба, транспортные коридоры, порты, граница и таможня уже работают. Ибо аттрибуты "великой транзитной дэржавы". Что изменится?
Украина выпала из внутрироссийской коопераци в большинстве отраслей и вернуть её обратно, ИМХО, малореально. А оставшиеся области и так работают.

Цитата: gadyuka от 13.05.2012 23:53:54
На данном этапе развития человечества воплотить принципы ВТО в жизнь нереально.

При этом, ничто не мешает жить этому самому ВТО.

Цитата: Schreibikus
Во-во, на Севинфо загляните в раздел "Политика".
Лейтмотив: эРэФия нас предала, за Перекопом земли нет, и протчая, и протчая, в том же духе... Терминология именно такая.
Вполне себе антироссийский всепросральный ресурс получился.

Снимите АУ!  Это ИМХО показательный пример по теме ветки. Ровно с теми же мыслями перестал посещать.  Латентный свидомизм там победил.

Цитата: mse от 13.05.2012 22:06:30
Ога... Вон "народ" с марта говнобурлит... Не всякий народ нужен. И не со всяким менталитетом.
Ещё раз: простое присоединение земель было стратегическим выигрышем во времена, до Исторического Материализьма. По крайней мере, после ВМВ, это уже не так важно. С точки зрения войны, многое изменило ЯО и средства его доставки. С точки зрения экономики, неоколониализм позволяет эффективно контролировать территории, не присоединяя их. Ибо развитие социальных элементов гос-ва, делает убыточным присоединение населения. Присоединяя Украину в 17 веке, царь получал налогоплательщиков, людские ресурсы, для войн и строек и буферные территории. Ну, логистика, то-сё. Что жрут, где живут и во что одеваются его новые подданные, ему было глубоко пох(как и "свои" ). Сейчас слегунца не так...

хотел бы заметить, что рядом с нами во всю идет взращивание Врагов. Вы бы хотели иметь Панкинское ущелье размером в 45 миллионов?

так что еще не известно что дешевле: социалка или "украинский вакхабизм"

мне ясно одно: каким то образом необходимо повернуть вектор "развития" антирусскости на территории бывшей УССР в диаметрально противоположную сторону.

если получается, что за это дешевле заплатить, то необходимо заплатить, скупой платит дважды, а дурак всю жизнь.

конечно можно просто сидеть на берегу и ждать, когда мимо проплывет труп тянибакса.

зы может уже пора открывать кафедру украиноведения?

Цитата: alex7777 от 13.05.2012 23:30:43 Труба, зерновой опек, транспортные коридоры, порты, граница, таможня и..........

Алекс, давайте сначала определимся с граничными условиями со стороны России:

1. На территориях меньше чем за 100 лет трижды оказывавшимися под иностранным контролем вряд-ли будут снова размещаться жизненно важные производства.
2. Украинская территория не будет получать "в подарок" природную ренту с других территорий, т.е. транзит и подобное дадут заработок для занятых в них, но не прибыль для развития территории. В том числе схемы "купили по внутренней цене (сменили маркировку) продали по мировой" будут пресекаться.

Труба - только зарплата работающим и обычные налоги.
Зерновой союз - согласованная политика экспорта зерна, доход в размере зерновой доли.
Транспортные коридоры - доля в сухопутном транзите в восточную Европу. Обеспечит примерно 4-5 млн человек (оценка по аналогии с Голландией, но там транцитный поток огромный и населения не много).
Порты, граница, таможня - в основном получат долю с того, что производится на украинской территории.  

В союзе с Россией транспортные коридоры дадут больше, зерновой союз тоже в плюс. Но в остальном придется что-то радикальное делать с нынешней Ылитой, и много и тяжело работать несколько десятилетий.

Цитата: mse
И чего должны? ;О) И с какого?

Они меня лишили Родины.
Это они допустили национальный разгул на окраинах, это они допустили развал страны, это они допустили к власти националистов, это они смотрели как вырезают нацисты "не титульных" и делали вид, что ничего не могут сделать....

Власть их распустила - власть их пусть и загоняет в стойло. А мне кушнаревские лавры и даром не нать. Меня и при развале никто не спрашивал, и сейчас спрашивать не будет.

Цитата: alex7777 от 14.05.2012 00:43:50
Они меня лишили Родины.

Вот оно!   Короче любимый мотив ... Выходит так,  что осетины те же  свои паспорта остояли, а народ в Крыму заявил,  что ЕБН их пропил и приняли паспорт с вилкой, но простите - тут две стороны вопроса - вас пропивают, а вы согласны,  что вас пропивают или не согласны.  Вот 080808 была война за тех кто не согласен, что их пропили. Или в Приднестровье война была такой. Там тоже пропиваться не захотели.   На самом деле выбор жестокий, и можно понять не желающего пожара в своем доме. Я лично сам не знаю что бы выбрал.  Но тогда надо и смириться самому прежде всего, а уж потом на дохлую Россию 90-х баллоны гнать.

Цитата: Манюня
Ну, на ГА  ушедшие "имперцы" из Прибалтики говорили тоже самое.
Так шта....

Я с ушедшими был "на ножах", но....
Они хоть далеко не дети, а вели себя как маленькие дети потерявшие мамку,
мамка у них  в памяти могучая, добрая и всесильная и звали её СССР, и звали её Россия. Вот такой дуализм восприятия.
И требовали, да и требуют они от России как будто она СССР,
и требования у них как у детей малых всего сразу и как им хочется.
И хоть мужики и бабы там взрослые, более того многие зрелые, а восприятие в этом как у детей, и с реальностью согласятся не желают, и титьки хотят, и сами с усами.
Кто из ушедших повзрослел, тот и оттуда ушел, кто то и на ГА возвращался, а кто то нет, но дело не в этом.
Людям нужна опора, нужен ориентир к которому стремится, для русских и всяких прочих россиян, это в первую очередь русский мир и Россия.
Вот поэтому Путин и заявил о создании  Евразийского союза, как об абсолютном стратегическом приоритете, иначе мы из бролотных и сахарных не  вылезем и в тупик уткнемся уже вчера.
И когда от слов пойдут дела, когда бла, бла начнет обрастать конкретикой, ушедшие "имперцы" начнут или возвращаться к про российским ресурсам, к пониманию России, а некоторые просто побегут на Запад увидев что вернувшаяся "мамка" совсем не такая как они в мечтах рисовали.

Цитата: PH55
Так зачем служить этому монстру, который только и делает, что давит беззащитных "маленьких тараканчеГов"?

Я, наверное, никогда не пойму этой логики. Германское государство создано немцами для немцев, Франция - французами для французов и т.д. И только Россия создана не пойми кем, на зло русским, чтобы им жизнь мёдом не казалась. Кто же этот  злодей, который создал для нас такое ужасное государство? И кто же тогда мы, если кто-то, помимо нашей воли, создаёт в такой замечательной России такое ужасное государство?

Неправду Вы написали.

Государство создано для выживания и для успеха в конкуренции с другими государствами.
И в наших условиях выжила именно такая форма государства, все остальные формы погибли, ибо выжило именно то, что есть.

Если Вам милее государство Франция, на землях юго-запады Европы, то из этого никак не следует, что такая форма государства способна выжить в наших условиях.
(Как напоминание:
- "Сколько надо французов, чтобы защитить Париж?",
- "Никто не знает, им это ни разу не удавалось".)

Цитата: dc93
не корректный пример, имхо, крымчан никто вырезать "завтра" не собирался, не было четконарисованного врага.

А вот и нет. Тут ведь две стороны медали опять же.   Ведь не поехали вырезать  с АКМ почему?  Ну во многом потому, что никто не собирался в 1991 от УССР границу проводить.   Когда дело чуток позже развернулось по другому на референдуме,  так сразу поминится   ВВ то по Крыму бегали  (там  вроде даже чуть ли не парад победы  над кацапами был).
Так вот собака зарыта,  как раз в референдуме.  Вот если бы сказав  А (референдум) было бы и Б (война за свой выбор), то  никакой ЕБН ничего бы не пропил.  Однако опять же повторю выбор жесточайший. Приднестровье решилось Крым нет.  Многие в Крыму отвечают, что вам легко судить и они правы... однако тогда уж  возьмите и на себя часть вины или смиритесь. Тут можно много чего понаписать еще, но в целом каждому воздалось по вере его и Россия здесь лишь вспомогательный фактор, а не объект обвинений.

Цитата: mse
Думаю, что максимум, Грузия.Дык, платили уже. Считай, 15 лет. Результат?

Вы уверены что платили именно за это???
Или спонсировали оранжевую революцию?
Теперь вектор другой, Россия не Ельцин - берите всё и по 50, не Козырев подписывающий с США концессию на северные моря, Россия это Путин с конфеткой в потном кулачке (его слова), я вам конфету а  вы мне что?

Цитата: Император Вселенной
Да не персональную, ну замените  "Урсус" на "такие как Урсус", если так будет понятней. Не так уж их и мало

Для меня этот вопрос сродни "а что такого если от России отвалится ххххх регион, все равно он дотационный, только жрет?".
То есть я не приемлю саму такую постановку вопроса.  

На мой взгляд, Россия обречена на расширение. История показала, что кроме технологического и научного могущества, для развития своей цивилизации нужен и народ, нужна и территория.
И цивилизация не может стоять на месте, она или развивается и растет, или усыхает и умирает, застой для цивилизации равен тяжелой болезни, порой смертельной.
Реальные границы русской цивилизации, в которых она способна перенести тяжелейшую болезнь показали как РИ, так и СССР, когда болезнь переходила в смену формации, утерю ряда территорий, но затем наступала стабилизация и обратный рост. При этом опыт СССР показал и те территории что в нынешнем развитии мы переварить не в силах, такие как Польша или Финляндия.
Посмотрим что покажет нынешний опыт ремнтеграции, только ПМСМ Украина, это как раз тот осколок который просто необходим для обретения целого, для обретения цивилизационной устойчивости перед грядущими катаклизмами.
Отдавать её Западу, преступление перед самими собой..

Цитата: Alximik
И за их счет...

Если вы проспали в анабиозе последние 12 лет, то напомню вам что Путин (президент России) не делает "резких движений" (Изя Кац, Стругацкие), все его движения выверены и неторопливы и если что-то предлагается, тем более дважды - это означает ровно то, что польза России взвешена, посчитана, измерена и цена движений в дальнейшем окупится сторицей. Более того вступление украины в ТС это важная, но всего лишь часть глобального плана, в котором как я понимаю всем найдётся место.
Это я к тому говорю, что сейчас пойдёт очередная волна рассказов, что ещё не всю Россию закатали в асфальт, мосты не все построены, коровы недоены. Да не закатали, да не построили всё что хотели. Вы знаете, когда взорвали первую советскую атомную бомбу, народ самостоятельно себе избы после войны складывал, государство лес помечало только какой рубить, а когда в СССР запустили первый спутник, ещё не все города после войны отстроили, Волгоград весь в хлорке был. Возможно тогда по кухням тоже были разговоры зачем столько усилий тратится государством "впустую" нет бы людей обогреть и накормить. Да только не знали люди, что их города это точки на вражеской карте помеченные на уничтожение. Каждый город миллионник. И бомба и ракета охладила горячие головы и недопустила тотального уничтожения. Вы готовы сейчас рассуждать находясь на глобальных позициях не обладая той информацией которой владеет ВВП? Или у нас опять уровень кухонных посиделок?

Цитата: KKK-AI
Это как Вы себе представляете? Я насчет 15% бюджета РФ.

Объясняю. Украина становится регионом РФ и на неё начинают распространяться федеральные законы, а местные законы приводятся к непротиворечивому виду. Дальше начинает действовать тупо бюрократия, и уже мало от кого что зависит (даже от Путена). Федеральные деньги потекут рекой.
А вы что имеете ввиду под объединением?

Цитата: dc93 от 14.05.2012 00:10:06
хотел бы заметить, что рядом с нами во всю идет взращивание Врагов. Вы бы хотели иметь Панкинское ущелье размером в 45 миллионов?

так что еще не известно что дешевле: социалка или "украинский вакхабизм"

Вдуть деньги не проблема, проблема не получить за свои деньги нечто противоположное ожидаемому. История СССР/России как-то не внушает на этот счёт особый оптимизм.

Цитата: Император Вселенной
Да.
И когда Россия расширится на Украину, или не дай бог Прибалтику, то встанет вопрос о том, что делать с такими как Урсус. Им же СССР подавай, а не современную Россию. Вот и непонятно что с ними тогда делать, вся надежда на то, что они сами к тому времени образумятся. Но с каждым годом в это все слабее верится ...

А ничего, дать время, маленькое, в жизнь в строится. Большое и не потребуется, такие на своей шкуре испытали что значит все России, но на территории русского мира.
И боятся надо не тех кому взад СССР давай, таких вот у нас целая ветка, с ними разговаривать спорить будем, да и народ не допустить второй раз на те же грабли.  
Самое страшное это те кому подавай "сто тысяч миллионов, вагоны варенья, вагоны печенья, и жизнь как в Еуропах", те кто пропитан толерантностью и западными ценностями, вот скучковавшись они могут настоящую болотную устроить, а не тот ПШИК что наблюдали.

9 мая 2012 Западная Украина г. Мукачево, "нет" стереотипам
http://www.youtube.c…r_embedded

Цитата: Pristav от 14.05.2012 10:04:47
Ну, обычно, исходя из логики покорения\присоединения потенциально "несогласных" территорий, работает следующая схема:
- делается как-бы ставка на уже рулящую местную элиту
- ей дают деньги исключительно на решение социальных и прочих коммунальных задач
- элита (по привычке) внаглую растаскивает целевые деньги, сваливая вину на "федеральный центр" (типа, не прислали траншей...)
---мыши---

Красивая схема. Но в Украине так не будет.  8)

Формально (на законодательном уровне) в Украине и так САМЫЙ ВЫСОКИЙ уровень соц. защищенности в СНГ. Уровень соц.льгот гораздо выше российского, поймите это.

Вот - перечень из действующих в Украине льгот и соц. выплат:
- бесплатный проезд пенсионерам и прочим категориям граждан в общественном транспорте. Таких категория - до и больше (дети войны, чернобыльцы, милиция, военные, МЧС и пр. и пр. и пр.);
- бесплатные путевки в санатории раз в год с оплаченным туда-обратно проездом для определенных категорий граждан (им дают такую смешную архаичную бумажку с купонами на проезд в Ж/Д транспорте по годам. Купоны вырезаюцца ножницами!);
- бесплатное лечение в больнице для всех прописанных на данной территории;
- бесплатное среднее и высшее образование;
- скидки (50-75%) на оплату коммунальных услуг для определенных категорий граждан;
- бесплатные лекарства для определенных категорий граждан.
- и прочие весьма экзотические льготы.

Никто эту социальную систему - монстра спонсировать не будет. Ни Европа, ни США, ни Россия.

У Украины был прекрасный шанс монетизовать льготы. Реформировать медицину путем введения страховой медицины, которая в Украине находится в зачаточном состоянии. Реформировать пенсионную систему.

Этот шанс был упущен. И теперь даже в самых оптимистических прогнозах перечисленные выше реформы не упоминаются. Не говорит о них и "объединенная оппозиция" во главе с Сеней-Кроликом.

Таким образом - что пнем об сову, что совой об пень. Ни ПР, ни "оппозиция" не имеют четкой программы вывода страны из кризиса. Обе стороны предполагают сохранение текущей, ужасно неэффективной социальной системы ЗА СЧЕТ ВНЕШНИХ ЗАИМСТВОВАНИЙ.

Именно по-этому, никто из укробомонда не вызывает радости ни в Европе, ни в США, ни в России. Ибо, еще раз повторяю - кормить Украину все давно зареклись.

Можно 100500 раз обсуждать "русскость", "украинскость", "генетичность", развешивать кругом жовто-блакитные флаги, выкапывать Бендеру, закапывать Сталина, устраивать фекальные шествия и палаточные городки. Экономика этого не заметит.

Пока в Украине не будут проведены экономические реформы, украинское государство ОБРЕЧЕНО на повторение "руины" 90х годов. Все остальное обсуждать бессмысленно.

Цитата: shadanakar от 14.05.2012 04:19:37
Если вы проспали в анабиозе последние 12 лет, то напомню вам что Путин (президент России) не делает "резких движений" (Изя Кац, Стругацкие), все его движения выверены и неторопливы и если что-то предлагается, тем более дважды - это означает ровно то, что польза России взвешена, посчитана, измерена и цена движений в дальнейшем окупится сторицей. Более того вступление украины в ТС это важная, но всего лишь часть глобального плана, в котором как я понимаю всем найдётся место.
Это я к тому говорю, что сейчас пойдёт очередная волна рассказов, что ещё не всю Россию закатали в асфальт, мосты не все построены, коровы недоены. Да не закатали, да не построили всё что хотели. Вы знаете, когда взорвали первую советскую атомную бомбу, народ самостоятельно себе избы после войны складывал, государство лес помечало только какой рубить, а когда в СССР запустили первый спутник, ещё не все города после войны отстроили, Волгоград весь в хлорке был. Возможно тогда по кухням тоже были разговоры зачем столько усилий тратится государством "впустую" нет бы людей обогреть и накормить. Да только не знали люди, что их города это точки на вражеской карте помеченные на уничтожение. Каждый город миллионник. И бомба и ракета охладила горячие головы и недопустила тотального уничтожения. Вы готовы сейчас рассуждать находясь на глобальных позициях не обладая той информацией которой владеет ВВП? Или у нас опять уровень кухонных посиделок?

Предположим присоединили! Ура побросали чепчики вверх, отпраздновали очередное присоединение У к России. Начались будни государства Российского, проблем масса мгновенно вылезает. Медицина развалена, в больницах не хватает врачей, да и самих больниц тоже...А налоги? Граждане украины как то не привыкли платить налоги, нужно будет вести разьяснительную работу и карать за не уплату. А кто это будет делать? не менее коррумпированная налоговая....а с ментовской/прокурорской/чиновничей братией как поступить? Они то привыкли хорошо кушать и сладко спать и чувствовать себя безнаказанно. А обучаться детишки на каком языке будут? А что делать с умирающими селами, мелкими городами где нет работы, а население есть? А убитый ЖКХ? И воровство воровство воровство на всех уровнях власти. Сотни миллиардов нужны для восстановления....начавшиеся чистки вызовут вой отогнанных от кормушки, будь то коммерсант которого заставили платить налоги или налоговик/прокурор/мент которого отстранили от кормушки.Они и будут орать, что зажимают/уничтожают украинцев и что во всем виноваты москали А если не дай бог случится заварушка? как новоприсоединненого участка земли поведут себя? те кто родился в нэзалежной :не  скажут ли моя хата с краю? И вот такой геморрой предлагается присоединить и восстановить за наш счет.