Украина и украинско-российские отношения

Самым главным фактором в выползании России из дефолта 1998 было то, что промышленность советская разрушена была не до конца. И многие - особенно небольшие - предприятия сумели возобновить производство на база вчетверо поднявшихся цен на продукцию иностранных конкурентов. Почему-то об этом забывают. А это, пожалуй, основной фактор. Вторым по значимости был рост цен на энергоресурсы.
Сейчас подобную девальвацию Россия пережила бы намного легче. Поскольку почти не осталось критического импорта. Сейчас по сути только две позиции для России. Мясо (говядина - свинина уже почти полное самообеспечение) и лекарства.
На Украине ситуация очень сильно иная...

Цитата: Александр , Москва от 21.07.2012 22:43:16
Вы абсолютно неправильно поняли. Мощная экономика, доставшаяся в наследие - это просто факт. И оказалось хорошо, например, для России. И плохо для Украины.
Т.е. я вовсе не приписываю. экономическим категориям понятия хорошо-плохо. Просто по факту - всем постсоветским странам достались развалины действительно огромной промышленной империи. Распорядиться более-менее достойно этим наследием почти никому не удалось.
А для таких стран, как Украина эти развалины оказались могильником их государственности. ИМХО. Возможно, не будь этого запаса, страна бы смогла себя выстроить...
Кстати, здесь уже многие знают, что я не ностальгирую безотчётно по почившему СССР. Я никогда не пытался для себя его приукрасить. А прожил в нём, между прочим, половину своей жизни. Возможно, именно по этой причине. .
ЗЫ. А вообще ответы на Ваши вопросы совсем рядом с Вами. Ознакомьтесь с пост-дефолтной историей РФ и бездефолтной историей Белоруссии. Там есть большинство ответов на жизнь людей во время и после дефолта (РФ) или вместо дефолта (РБ).
Вы, я так понял по вопросам, с Украины?

Хорошо, что иногда даже неправильное толкование бывает к лучшему

Теперь мне вроде бы понятнее, что Вы имели в виду. Спасибо за разъяснения и время.

По поводу Белоруссии выше коллега мне уже посоветовал обратить внимание на их опыт. Некоторые воспоминания о российском опыте еще остались. Можно попробовать их обновить. Но меня терзает сопоставимость сравнения РБ и РФ с одной стороны и Украины с другой. Вроде бы похожи, но так отличаются...

Однозначный ответ на вопрос "откуда" может ввести в заблуждение. А попытка полностью попытаться описать вряд ли вложится в правила форума и еще более вряд ли будет кому-либо интересна. Скажу так: в данное время нахожусь на Украине, это не моя Родина, большую часть жизни прожил по сути в той или иной форме заграницей.

Цитата: foreigner от 22.07.2012 02:17:58
Если бы у меня была тень сомнения в возможности нахождения хотя бы части ответов здесь, то не тратил бы время и не задавал таких вопросов. Как не задаю их в других местах

Дата регистрации может вводить в некоторое заблуждение, но не в этом вопрос. Мне не хотелось бы выглядеть чем-то "ровнее" коллег, такой цели не преследую. Стараюсь максимально, в своем понимании, корректно вести беседу. Возможно сказываются недостатки собственного характера. Хочется получать ответ на вопрос, а не увод в сторону или перенаправление вместо ответа на какие-то другие не связанные вопросы и т. п.

Возможно где-то можно найти более дипломатичные формулировки. Хоть и стараюсь, но сложно кардинально себя перекраивать, порою и невозможно. В любом случае, если мне не удается для кого-либо сделать себя более корректным, есть самый простой выход в игнорировании. Это не призыв, это попытка объяснить, что стараюсь, но совсем выпрыгнуть из штанов не смогу. Хоть и заинтересован в получении искомой информации.


Бесспорно, ответ на интересующий меня вопрос вряд ли возможен в полном объеме в рамках форума. Но учитывая опыт коллег, есть надежда, что они хотя бы натолкнут на полезную информацию по вопросу в других источниках, уже готовую, так сказать. Ведь не могу же быть первым, кого это заинтересовало.

И да, не потроллить, и не сомневаюсь в возможностях украинской политики и ее влиянии даже на собственную территорию. А за совет спасибо. Однако, несмотря на отсутствие уникальности глобуса Украины, не уверен в однозначной применимости белорусского опыта. На мой взгляд есть коренное отличие в данных векторах. Например в векторе общеполитического направления. Белоруссия изначально не противопоставляла себя России и была готова развиваться вместе. В отличие от Украины. Сам смысл существования которой в противопоставлении.

Исходя из данной разнонаправленности и соответствующая реакция на ситуацию со стороны внешних реальных игроков.

Но тем не менее воспользуюсь Вашим советом и попробую изучить белорусский опыт более подробно.


Вот как раз подобные моменты и непонятны в проецированию "той" ситуации на "эту".



Рядовой гражданин пока что либо напичкан пропагандой, что там все плохо, либо, имея личные контакты, видит, что все относительно хорошо. Вот и по данному разночтению пока непонятна привязка белорусской и украинской ситуации.

Впрочем, возможно картина будет более ясной после более подробного изучения белорусского опыта.

Вы, все же определитесь, Вы понять хотите, что произойдет или найти аргументы для хохловсепропальщиков. Разные постановки. И эффективные ответы на Ваши вопросы разные.

Насчет Белоруссии не заблуждайтесь... У батьки не только с многоветорностью все в порядке было, там же на белветке об этом много, но и даже (тс-с только между нами) и вовсе мозаичное мышление некоторые находили

А из факторов, которые я граничными и краевыми условиями обозвал большинство сулят неньке только более хреновый расклад, чем Белоруссии, увы... Если не расчитывать , канешь, на брацкую помощь прогрессивного овощечеловечества. И не на братскю, а токмо во имя того, что бы клятые москали Украину не понадкусывали, тоже не очень расчитывайте. На том конце эуропейского шляха, видят Окраину в виде руины в том числе и для того, чтобы клятым москалям чутка еще ручонки загребущие хоть чем связать

Да... И за тон свой не извиняйтесь... Вполне корретно все с Вашей стороны, кмк.  Может погорячился я слегка по первым Вашим постам судя.

Цитата: Сизиф от 21.07.2012 23:26:54
... Поменьше жрать народу, жратву продавать, а критический для державы импорт обеспечить. У них правда критическим был импорт продуктов тяжелого машиностроения, но Окраине и для минимально поддержания инфраструктуры может столько понадобится, что потом опять будете клятых москалей обвинять в голодоморе...

Не понял аналогии. Голод в настоящее время и ближайшее будущее Украине не грозит. В силу ее территориальных условий. Поддержание инфраструктуры... В обмен на продукты... Мне сложно представить подобное в украинских современных реалиях.

Продовольствием граждане обеспечат себя сами, климатические условия позволяют. А на инфраструктуру государство давно забило болт. По принципу гимна. Еще не вмерла? Ну и фиг с ней...

Цитата: foreigner от 22.07.2012 02:42:55Продовольствием граждане обеспечат себя сами, климатические условия позволяют. А на инфраструктуру государство давно забило болт. По принципу гимна. Еще не вмерла? Ну и фиг с ней...

Я бы с интересом посмотрел на то, как жители Крещатика обеспечивают себя продовольствием  ;)
Ну невыгодны давно экономически мелкие крестьянские хозяйства, таперича вся сила в гемоглобине крупных агрохолдингах. Не то чтобы их на Украине совсем не было, но существующие погоды не делают
Убыточно украинское сельское хозяйство при полном и окончательном переходе на мировые цены на энергоносители, удобрения и проч. Самому прокормиться с огорода наверное можно, особенно если жить на этом огороде, но на этом все. А огород есть далеко не у всех, даже на Украине

З.Ы. а кроме прокормиться, еще на вышиванку с шароварами заработать надо, не говоря уже о мебели, бытовой технике, сотовой связи и прочих интернетах. Кормясь со своего огорода будет не на что писать в интернете "всруся, но москалям не покорюся"

Цитата: mmc16
Эээ, не подскажете, любезный, откуда цыфра взята. Это хороший уровень директора небольшого завода, человек на 100-150.
А вот многие, очень многие, живут на  зарплату в 130-250 долл.
Они, я так понимаю, уже не рядовые? Тогда кто они?
А то, как-то задевает, знаете ли.

Прочитайте, пожалуйста, внимательней:

Цитата: foreigner от 21.07.2012 14:47:23
...
Т. е. слой населения, обеспечивающий себя доходом от минимальной з/п до дохода уровня, скажем, 2500$ в месяц.

Цифра сэкстраполирована исходя из собственных интересов. Почему она вызывает у Вас такую реакцию?

Две с половиной штуки баксов среднемесячного дохода в годовой период - это не такая уж заоблачная цифра, чтоб приписывать ее "хорошему уровню директора небольшого завода".

Не нравится Вам 20000 грн., не проблема, давайте опустим до 10000. Это что-то принципиально поменяет в интересующем меня вопросе?

Суть-то в том, что люди с таким доходом еще не оказывают влияния на государственную политику.

Цитата: foreigner от 22.07.2012 03:00:28
Прочитайте, пожалуйста, внимательней:

Цифра сэкстраполирована исходя из собственных интересов. Почему она вызывает у Вас такую реакцию?

Две с половиной штуки баксов среднемесячного дохода в годовой период - это не такая уж заоблачная цифра, чтоб приписывать ее "хорошему уровню директора небольшого завода".

Не нравится Вам 20000 грн., не проблема, давайте опустим до 10000. Это что-то принципиально поменяет в интересующем меня вопросе?

Суть-то в том, что люди с таким доходом еще не оказывают влияния на государственную политику.

Ничо так что средняя зарплата на Украине раз эдак в 5-10 меньше?  Те кто получают больше 10000 гривен в месяц на Украине составляют статистическое ничего, об этом смешно даже говорить.

Цитата: foreigner от 22.07.2012 02:42:55
Не понял аналогии. Голод в настоящее время и ближайшее будущее Украине не грозит. В силу ее территориальных условий. Поддержание инфраструктуры... В обмен на продукты... Мне сложно представить подобное в украинских современных реалиях.

Продовольствием граждане обеспечат себя сами, климатические условия позволяют. А на инфраструктуру государство давно забило болт. По принципу гимна. Еще не вмерла? Ну и фиг с ней...

Про голод, котрый не грозит по-крайней мере отдельным стратам населения, дай Вам бог, не ошибиться.  Особенно, когда за зерно за бугром будут твердой денюжкой платить, а власть с нее будет долю иметь... Ничго личного-просто бизнес
Сегодня уже даже в продовольствии у неньки критический импорт где-то на уровне 15-20 процентов продуктового баланса и растет быстро, а при изменении внешней коньюктуры вкупе с параллельным обесцениванием гривны начнет расти стремительным домкратом.

Не в обмен на продукты... 21 век же. Дэньги уже придумали. Просто продукты, то немногое (независимо от внутренних потребностей) за что можно будет твердую валюту получить и для критического импорта и для еще более озверевающих хохлоаглигархов при наличии отсутствия власти, способной их унять. А почти весь другой экспортный потенциал у неньки весьма чуствителен к импорту (так же как и у Белоруссии, кстати).
Металл - энергоносители
Удобрения - сырье
И т.д.

И мгновенно может стать не рентабельным по валютному балансу даже с учетом резкого ослабления гривны и соответствующего сокращения внутренних издержек
На белветке все это много раз терли до... И потом сверяли, а как оно на самом деле.
На самом деле оказалось много хуже, пока Россия плечо не подставила.


А что до того, что " трудно представить в современных реалиях".., так в России уже и вовсе примеряли зажиточность арабских стран и постиндустриальную эпоху потреблядства одновременно в первой половине 2008, а уже в начале 2009 (подъев сперва все запасы) многие голодали таки, а большинство остальных не сильно от них отличались. Я про моральную обстановку и говорить не буду

Цитата: Luna
Ну какие методы борьбы? С 1 ноября, например,  сделают газ по 1500грн. и как бороться будете? Откажетесь от газа? Не будете платить?
Власть еще по серьёзному в ваш карман не залезала.

А почему вариант отказа от газа вызывает у Вас такой скепсис?
Или Вас другие методы интересуют? Там ничего нового. Все та же неуплата налогов, воровство, жульничество и т. д.
Идиотизм ситуации в том, что при увеличении давления власти на одну чашу весов, на другую давление также будет усиливаться. Причем часто асимметричными методами

На счет серьезности "залезания в карман" - это нечто субъективное и недоказуемое. Всегда можно сказать, что залезала. Получить в ответ отрицание. И расстаться при своих.



P. S. Спасибо всем коллегам за дискуссию. Отметил для себя интересные моменты, за что отдельное спасибо. Но вынужден пока взять тайм-аут. На оставшиеся вопросы постараюсь ответить позже.

Суть в том, что государственной политики на украине нет. Государственная политика подразумевает инстинкт самосохранения у государственной машины которая состоит из тысяч маленьких и больших чиновников, выработки механизма устойчивого и постоянного получения дохода от всех слоёв населения в виде налогов. Забота о том чтобы эти самые налоги были величиной постоянной и росли в результате увеличения роста базы для налогообложения, а не увеличения суммы отдельно взятым коммерсом вплоть до закрытия бизнеса. Забота о росте населения, здорового населения для увеличения предыдущего пункта (база для налогообложения). Забота о науке, армии, развитии (или хотя бы поддержании производства, обновление ЖКХ ... Я ещё могу долго описывать признаки наличия государственной политики. Достаточно для того чтобы понять, что на украине этого нет.

Цитата: foreigner от 22.07.2012 03:09:58
А почему вариант отказа от газа вызывает у Вас такой скепсис?

Обрадуйте население сообщите альтернативу газу.

Цитата: foreigner от 22.07.2012 03:09:58
А почему вариант отказа от газа вызывает у Вас такой скепсис?
Или Вас другие методы интересуют? Там ничего нового. Все та же неуплата налогов, воровство, жульничество и т. д.
Идиотизм ситуации в том, что при увеличении давления власти на одну чашу весов, на другую давление также будет усиливаться. Причем часто асимметричными методами

На счет серьезности "залезания в карман" - это нечто субъективное и недоказуемое. Всегда можно сказать, что залезала. Получить в ответ отрицание. И расстаться при своих.

Тогда либо власть примет меры "по недопущению", либо государство развалится. Либо одно из двух. Чудеса бывают только в сказках, государств где все плюют на власть не бывает, это вас кто-то очень сильно обманул. Либо граждане сильно преувеличивают свою независимость от власти (как в современной Украине), либо государство разваливается. Иного не дано

Цитата: foreigner от 21.07.2012 20:35:26
...
Но даже если гривна упадет в 2, 3, 4, 5 раз, это не вызовет краха экономики и аналогичного ухудшения уровня жизни рядового гражданина. Граждане уже готовы и продолжают готовиться. Несомненно что-то потеряют, но основные моменты перейдут в расчет за валюту. Такое уже было не раз и никуда не уходило до сих пор. Купить что-либо ценное за валюту на Украине по-прежнему в подавляющем большинстве случаев выгоднее, чем за гривну.
....

Я не был бы столь оптимистичен...
В первую очередь от падения курса гривны я ожидаю просто катастрофические проблемы в ЖКХ. Оно, хозяйство это, и сейчас работает на грани возможностей, позволяя худо-бедно наскрести с населения сумму, достаточную, если приложить к ней дотации государства, оплатить импортируемые энергоносители, а ну, как гривна упадёт в 2, 3, а то и 4 раза? Доходы-то населения не вырастут соответственно, а следовательно, чтобы собрать с людей достаточную сумму, необходимо и тарифы увеличивать в соответствующее количество раз. Вы это себе представляете? Я - нет. Учитывая, что девальвация гривны ожидается перед зимой, то можно прогнозировать просто армагеддец государственного масштаба... Ну, естественно, и воровство газа из трубы, и последующие "войны" с воплями и плачами... Скучно не будет...

по поводу как население Украины переживет кратную девальвацию:
есть смягчающие моменты в виде собственной хатынки с садиком-огородиком или родственников в деревне,
также налаженное гастарбайтерство
но что-то мне это напоминает...
Таджикистан???
и сразу вспомнилась крупнейшая военная база РФ за рубежом...хех, она тоже в Таджикистане!
и за эту базу РФ не платит...странно да?
и да...
в Таджикистане нет Донбасса, что с ними то будет? а ведь они Украину кормят...

Цитата: Luna
...

Я прикинула, как минимум, трое из знакомых сидят в кредитах. Правда, в гривневых, поэтому обвала не боятся.

а зря.
ибо, где будет их работа?
и их зарплата?

Цитата: Толя_ от 22.07.2012 02:23:50
Самым главным фактором в выползании России из дефолта 1998 было то, что промышленность советская разрушена была не до конца. И многие - особенно небольшие - предприятия сумели возобновить производство на база вчетверо поднявшихся цен на продукцию иностранных конкурентов. Почему-то об этом забывают. А это, пожалуй, основной фактор. Вторым по значимости был рост цен на энергоресурсы.
Сейчас подобную девальвацию Россия пережила бы намного легче. Поскольку почти не осталось критического импорта. Сейчас по сути только две позиции для России. Мясо (говядина - свинина уже почти полное самообеспечение) и лекарства.
На Украине ситуация очень сильно иная...

Сравнивать Российский дефолт, с предполагаемым украинским и ожидать, что последствия будут примерно аналогичны, совершенно нельзя  по нескольким принципиальным позициям.
1. Основа экономики - энергоносители. Их России при дефолте не надо было импортировать при любой девальвации рубля.
2. Импортировалось в основном некритичные товары, которые в массе своей легко могли быть заменены продукцией собственных производств, что и произошло.
3. Прошло всего 7 лет после распада СССР, и многие предприятия еще были живы, но были задавлены дешёвым импортом из-за переоценённого рубля.
4. Были в наличии люди со стальными яйцами (Примаков тот же), которые после дефолта не позволили наседавшим на Россию затянуть её в неоплатную кабалу
5. Международная экономика была на подъёме, и цены на природные ресурсы пошли вверх, что позволило стабилизировать бюджет.

Как видно, ничего из подобного на Украине нет, поэтому последствия дефолта будут не оздоровительными, как в России, а просто катастрофическими.

Кстати, сейчас дефолт для России обошелся бы России намного дороже, не только потому что идет мировой экономический кризис Из без него - современные предприятия уже во многом встроились в международные экономические связи, и разрыв их крепко отдался бы по российской экономике, так же, как и при разрыве хозяйственных связей после развала СССР.

а что будет на Украине-мой прогноз:
Политически-как в Грузии 90-х,-бандитизм,перевороты, возможна минигражданская война...

Экономически-как в Грузии 90-х/Белоруссии 2009-11гг, вопрос в пропорциях...-
сначала как в Белоруссии-плавное понижение уровня жизни
затем буржуйки в пятиэтажках, готовка обеда во дворе многоэтажного дома,
гастарбайтерство в неимоверных размерах
и тут все вспомнят об инфраструктуре, АЭС, шахтах, складах боеприпасов, всякого рода шламохранилищах....
вернее оно само о себе напомнит

как-то так...

Цитата: foreigner от 22.07.2012 00:47:47
Пор 1 пункту не согласен. По крайней мере не располагаю информацией об "огромном количестве погрязших". Да, есть люди с кредитами. Но их, во-первых, не так уж и много осталось из числа мне известных, а точнее мало. Во-вторых, есть уже успешный для заемщиков опыт борьбы с банками. В-третьих, самые злостные неплательщики зачастую уже просто "потерялись".

Этому сегменту рынка в нашей стране восемь лет, однако он растет большими темпами (70-100% ежегодно), и объемы его, по оценкам банкиров, уже достигли 800 млн долларов.
Микрокредитом считается сумма займа от ста долларов. Верхнюю границу каждый банк определяет по-своему: например, в ПроКредит Банке это 30 тысяч долларов, в банке "Надра " - 125 тыс., а в банке "Форум" - 200 тыс.
Сегодня в отечественных банках микрокредиты предлагают под 15-24% годовых в инвалюте и 20-29% в гривне.

Украинский рынок микрокредитов (обзор)
http://www.prostobiz…itov_obzor

Цитата: Император Вселенной от 22.07.2012 02:51:22
Я бы с интересом посмотрел на то, как жители Крещатика обеспечивают себя продовольствием  ;)
Ну невыгодны давно экономически мелкие крестьянские хозяйства, таперича вся сила в гемоглобине крупных агрохолдингах. Не то чтобы их на Украине совсем не было, но существующие погоды не делают
Убыточно украинское сельское хозяйство при полном и окончательном переходе на мировые цены на энергоносители, удобрения и проч. Самому прокормиться с огорода наверное можно, особенно если жить на этом огороде, но на этом все. А огород есть далеко не у всех, даже на Украине

З.Ы. а кроме прокормиться, еще на вышиванку с шароварами заработать надо, не говоря уже о мебели, бытовой технике, сотовой связи и прочих интернетах. Кормясь со своего огорода будет не на что писать в интернете "всруся, но москалям не покорюся"

Ну, эт Вы  зря. Посмотрим на села вокруг Киева в радиусе 30-40 км. Каждый клочек земли в обработке. Хозяйства - зажиточные, трактора, машины (не "Жигули" заметьте, хоть ничего про них не скажу плохого).  В основном специализация  по растениеводству: кто то капусту выращивает, кто-то клубинку и т.д.  Новые технологии органического земледелия позволяют получать  качественную продукцию и без чрезмерных усилий. Мой знакомый фермер, например, выращивает лекарственные травы на бросовых песчаных почвах.

Народ! Читаю дискуссию на ветке с Foreignerom и у меня возникает ощущение что он пишет работу, диссертацию или что-то подобное, а вы ему материалы нарабатываете. Что-то тон у него, как у экзаменатора, а все камрады выстроились в очередь, как студиозусы, желая ему дать правильный ответ. Вынь и положь ему конкретные сроки и конкретно для каждого украинца - абсурд какой-то! На Украине конкретно прогнозировать бесполезно, только в общем, из-за полной непредсказуемости процессов происходящих в головах каклоэлиты. Единственное, что работает, это неумолимые экономические законы, на которые тараканы в голове украинцев не влияют, а с точки зрения экономики грядёт развал...