Украина и украинско-российские отношения

Цитата: Ivor от 14.04.2008 16:58:34
Прохор, а с Украиной воевать никто и не собирается. Речь идёт о войне с НАТО. На территории Украины, это да. И я хочу, чтобы нормальные люди на Украине это поняли. Всего то.

Ну причём тут шовинизм? Это совершенно другой уровень восприятия и планирования. Государство (в данном случае Россия) должно выжить как субъект. Всё, точка. Для достижения этой цели могут и должны быть использованы все средства.

Я достаточно четко с своем сознании иду в ногу с общественным в определенном его слое. Так вот, это мое и то общественное сознание воспринимает все что происходит именно как "будем воевать с Украиной" и именно как российский шовинизм. Делайте с этим что хотите, но так оно выглядет для достаточно многих. И кроме того активно используется прозападными политиками, как заметил Юкла.

Цитата: Prohor от 14.04.2008 17:06:35
Совершенно верно, не слышим. Только Жирик - рупор власти.

Вульфович был очень хорошим предохранительным клапаном, и только. Рупором власти он не был никогда.

ЦитатаА те, кто за (как я, например), не считают войну с Россией чем-то вероятным или просто возможным. Ну нет и не может быть такого варианта. И я не понимаю зачем нужно на той стороне муссировать обратное. Ведь именно скорейшее НАТО и станет результатом.

Так, давайте разбираться. Ответьте, пожалуйста, на такие вопросы:

1. НАТО - военно-политический блок?
2. Каковы были изначальные цели создания НАТО?
3. Достигнуты ли эти цели?
4. Каковы нынешние цели существования НАТО?
5. Учитывая вышесказанное, что получает Украина от вступления в альянс?

Отвечайте строго по порядку. Если на какой-то из вопросов ответа у Вас нет - на дальнейшие отвечать не нужно.

И ещё вопрос - к какому слою общщества Вы принадлежите?

Цитата: Евгений из Днепра от 14.04.2008 16:59:04
Знаешь, бОльшие преференции возможны только путём ухудшения условий для остальных законопослушных гастров. Оно России надо??

По большому счёту, Россия не предлагает Украине никакого воссоединения в ближайшем будущем.
Предлагается всего лишь жить дружно, а хохлы всё норовят продаться подороже... Перечитай посты свои - это же почти торг проститутки с возможным клиентом

Блин, вот-вот. У меня тоже, все время ощущение, что даже здесь на форуме идет торговля: дашь - не дашь. И все дисскусии скатываются в крайние формы поглощения запад-восток, третье никак не вырисовывается.

Цитата: Prohor от 14.04.2008 17:06:35
Совершенно верно, не слышим. Только Жирик - рупор власти.

Прохор, Вы же повторяете расхожий миф, который почему-то любит ходить во всех странах, кроме собственно России. Жирик - не рупор, а клапан для спуска пара. Он нужен, потому что он громко говорит неполиткорректные вещи, и не особо разбирающийся в политике люмпенат голосует за него. А потом Жирик приносит эти голоса партии власти и получает свою долю пирога.
Это очень полезная функция - канализация пара. Не будь Жирика, русские националисты уже давно сидели бы в парламенте.

Цитата А здесь властей сного, поэтому каждый орет, что-то свое. Они могут там хоть обораться про войну с Россией, но никто всерьез это не воспринимает.

А зря, ребята-украинцы. Ведь они не только орут, но и делают. Осуществляют зачистку информационного пространства от альтернативных мнений. Никакой прямой цензуры, просто остракизм, гнобление неправильного мнения, подача информации в нужном ключе. Свобода слова с позиции национальных интересов, а кто их формулирует? Далее - сотрудничество с НАТО, совместные учения, отправка батальонов в Ирак и Косово, ПДЧ. Далее - постепенное введение запретов на использования русского языка - в судопроизводстве, на телевидении, в образовании. Голодомор, который устроил кто? Ну для взрослых это будет тоталитарный сталинский режим, а для детей - русские, кто ж еще.
Пока идет информационный шум, под него можно много что сделать. Действительно, вам везет, что они друг друга терпеть не могут и на совместную деятельность неспособны. Но общее направление задано и выдерживается с завидной последовательностью, а это означает, что разногласия - личностные, тактические, денежные, но увы, не в отношении того, как формулируются национальные интересы. А значит, они будут думать и действовать в одном направлении.

ЦитатаИменно так я и понимаю происходящий перелом. Переход из невозможного в вероятное. В то время как по эту сторону границы - "это" все еще относится к категории невозможного. Та даже по НАТО большинство против, если вам это так принципиально. А те, кто за (как я, например), не считают войну с Россией чем-то вероятным или просто возможным. Ну нет и не может быть такого варианта. И я не понимаю зачем нужно на той стороне муссировать обратное. Ведь именно скорейшее НАТО и станет результатом.

Затем, что мы хотим вызвать вас на серьезный разговор. Ведь с нашей стороны разговор стал серьезным. Мы действительно должны что-то делать, если не хотим попасть под колпак НАТО. Если хотим оставаться самостоятельной силой и самостоятельно реализовывать свой потенциал. Если хотим, чтобы у вероятного противника и мысли не было нападать на нашу территорию хоть своими, хоть чужими руками. Мы сознательно говорим о вероятности худшего развития событий, чтобы осознав его, совместными усилиями предотвратить.

Пока это уходит в пустоту. Вас предупредил Балуевский, высшая фигура военной иерархии. Вас предупредил Лавров. Вам сделал совершенно прозрачный намек лично Путин.

От вас реакции нет. Вы не верите. Раз не верите - продолжаете ничего не делать. Мол, ерунда какая, болтовня, ничего не будет все равно. Пока ничего не делаете - за вас делают ваши власти. Они уже попросили ПДЧ, уже постучали в дверь НАТО, и что ее не открыли - за это спасибо только Старой Европе, которой Россия объяснила ситуацию и которой это все не слишком нравится. Но Европу можно и продавить. И тогда вы ахнуть не успеете, как будете членом НАТО. Безо всякого референдума: Тарасюк и Огрызко уже говорили, что он, в общем-то, и не нужен...

Поэтому мы вас и пугаем. Вызываем на серьезный разговор как серьезных людей. Понимаете?

Цитата.... Закралась мысль... А может это происки США? Специальная акция с целью пугануть украинцев и подтолкнуть их в НАТО.... Ведь именно США в конечном итоге выгодно такое изменение общественного сознания.

Может быть, США вас знают лучше, и именно поэтому ведут себя с вами, как с подростками. Красивые обертки. Фантики. Сияющее европейское будущее, приобщение к цивилизации. Будьте сильными, не поддавайтесь на угрозы России...
Неужели вами действительно можно манипулировать, как подростком, в первый раз убежавшим из дома? И что же тогда нам делать - ждать, пока вы не придете на порог в компании дяди с большой пушкой?

Цитата: Ivor от 14.04.2008 16:58:34
Прохор, а с Украиной воевать никто и не собирается. Речь идёт о войне с НАТО. На территории Украины, это да. И я хочу, чтобы нормальные люди на Украине это поняли. Всего то.

Нормальные люди это понимают. Только от них мало что в этой стране зависит.

Цитата: Ivor от 14.04.2008 16:58:34
Ну причём тут шовинизм? Это совершенно другой уровень восприятия и планирования. Государство (в данном случае Россия) должно выжить как субъект. Всё, точка. Для достижения этой цели могут и должны быть использованы все средства.

Россия делает не осторожные заявления, которые тут же подхватываются сторонниками НАТО и превращаются в пугалки, одна за другой, одна за другой, как буд-то этого и ждали...
По сути Россия сама подигрывает такому сценарию.

Цитата: Kiev от 14.04.2008 17:32:28
Россия делает не осторожные заявления, которые тут же подхватываются сторонниками НАТО и превращаются в пугалки, одна за другой, одна за другой, как буд-то этого и ждали...
По сути Россия сама подигрывает такому сценарию.

Киев, сценария тут минимум два. Или ничего не происходит, и тогда власти запихивают страну в НАТО, или народ испугается и попросится в НАТО сам. Оба варианта кукловодов устраивают. Оба варианта не устраивают Россию, Россия пытается вас растормошить, но у нее выходит плохо. Как сделать лучше - я не знаю. Я ведь и сам могу поиграть в адвоката дьявола и практически любое предложенное вами действие России истолковать как враждебное Украине. Ну разве что Россия не начнет просто деньги дарить.

Цитата: Viatcheslav от 14.04.2008 17:37:25
Ну разве что Россия не начнет просто деньги дарить.

Россия пытается купить свободолюбивый народ Украины! Списибо конечно, но мы выбрали Свободу в НАТО!

здесь много так называемых "свидомых" но только русских. все повадки точь-в-точь как у украинских только есть своя специфика. как это выглядит со стороны:
http://www.lytvak.narod.ru/a11.jpg

Цитата: Ivor от 14.04.2008 17:41:05
Россия пытается купить свободолюбивый народ Украины! Списибо конечно, но мы выбрали Свободу в НАТО!

Ага!

Цитата: Viatcheslav от 14.04.2008 17:37:25
Киев, сценария тут минимум два. Или ничего не происходит, и тогда власти запихивают страну в НАТО, или народ испугается и попросится в НАТО сам. Оба варианта кукловодов устраивают. Оба варианта не устраивают Россию, Россия пытается вас растормошить, но у нее выходит плохо. Как сделать лучше - я не знаю. Я ведь и сам могу поиграть в адвоката дьявола и практически любое предложенное вами действие России истолковать как враждебное Украине. Ну разве что Россия не начнет просто деньги дарить.

А кого тормошить то ???
У нас есть реально только 3 политические силы, которые тормошить бесполезно и народ которым достаточно легко манипулировать.
Причем на бытовом уровне Россия ведет себя очень не корректно, если смотреть хотя бы освещение наших событий по ОРТ.
Весь украинский бизнес - сегодня это 5-6 кланов, которые Россию бояться много сильнее чем НАТО.
Так что тормошить уже некого.

Цитата: Kiev от 14.04.2008 17:46:10
А кого тормошить то ???
У нас есть реально только 3 политические силы, которые тормошить бесполезно и народ которым достаточно легко манипулировать.
Причем на бытовом уровне Россия ведет себя очень не корректно, если смотреть хотя бы освещение наших событий по ОРТ.
Весь украинский бизнес - сегодня это 5-6 кланов, которые Россию бояться много сильнее чем НАТО.
Так что тормошить уже некого.

Вот. Таким образом, политэлиты мы исключаем. Бизнес пока не исключаем, но на него нужны другие методы, потише (думаю, они используются, но эффект от них проявляется не сразу и может перешибиться конкурентами).
Остается кто?
Население.
Которое пока еще может выйти на улицу. Которое может послать все политические силы на три буквы и поискать кого поадекватнее.
Но оно пассивно. Если до него не достучаться любым способом, то останется только одно: навести ракеты. Или смириться с тем, что нас теперь будут держать под прицелом не только из Прибалтики, но и из Украины.

P.S. Конечно, еще можно совершить мирную революцию, выгнать фээсбэшников из Кремля, объявить демократические выборы, на которых, естественно, победят либералы, и чтобы доказать мирные намерения истинно демократической России, продать "Газпром" и "Роснефть" по кусочкам компаниям ExxonMobil, Shell и ConocoPhillips. Почему-то эта идея мне не нравится.

Цитата: asd от 14.04.2008 17:43:04
здесь много так называемых "свидомых" но только русских. все повадки точь-в-точь как у украинских только есть своя специфика. как это выглядит со стороны:
http://www.lytvak.narod.ru/a11.jpg

Не, ну давайте без "наездов". Где тут кто фанатизмом страдает (а "свидомизм" - это таки фанатизм)? Пожалуйста, на любой вопрос подробно ответим. Если у противной стороны появятся солидные обоснованные аргументы - рассмотрим и может быть даже примем. Или констатируем принципиальную несовместимость взглядов и успокоимся.

И по поводу Вашей картинки. Я, например, отношусь к украинцам нейтрально - родственников у меня среди них нет, "братушками" кого-либо считать история отучила.

Цитата: Viatcheslav от 14.04.2008 17:50:37
Бизнес пока не исключаем, но на него нужны другие методы, потише (думаю, они используются, но эффект от них проявляется не сразу и может перешибиться конкурентами).

Бизнес тоже исключаем. Их таки съедят. Правда их съедят и на Западе, но это по некоторым причинам их устраивает.

ЦитатаНо оно пассивно. Если до него не достучаться любым способом, то останется только одно: навести ракеты. Или смириться с тем, что нас теперь будут держать под прицелом не только из Прибалтики, но и из Украины.

Ну, население везде пасивно. А ракеты наводить никто не будет, будут брать под контроль. Все вскроются я думаю в следующем году.

Меня собственно интересует ответ украинцев на мое полотнище и последующую дискуссию. Говорить, как все хреново, мы все умеем. Давайте думать над выигрышной стратегией для дружеских отношений России и Украины. Моя затравка на серьезный и конструктивый разговор - последний пост на предыдущей странице. Жду ответа.

Цитата: Viatcheslav от 14.04.2008 18:05:00
Меня собственно интересует ответ украинцев на мое полотнище и последующую дискуссию. Говорить, как все хреново, мы все умеем. Давайте думать над выигрышной стратегией для дружеских отношений России и Украины. Моя затравка на серьезный и конструктивый разговор - последний пост на предыдущей странице. Жду ответа.

Для начала нужна "стратегия для дружеских отношений" русской и польской половин Хохланда...
Напряжение в межгосударственных отношениях суть отражение внутреннего политического напряжения.
Украина, она изнутри раздирается, а не снаружи

Цитата: Viatcheslav от 14.04.2008 17:50:37
Население.
Которое пока еще может выйти на улицу. Которое может послать все политические силы на три буквы и поискать кого поадекватнее.

И как же мы стучимся ?
От сюда видны только запугивания, постоянные проявления шовинизма, издевательства и ерничество, на которые одинаково плюются жители и запада и востока.

Цитата: Viatcheslav от 14.04.2008 17:50:37
то останется только одно: навести ракеты.

Навести ракеты - еще одна очередная пугалка для населения. Насколько я понимаю, сегодня ракеты в любую досягаемую точку можно навести за 30 секунд. А если будет хоть даже теоретическая возможность военного столкновения России и НАТО на территории Украины - то кто-то ее обязательно попытается воспользоваться.

Цитата: Kiev от 14.04.2008 18:16:14
И как же мы стучимся ?
От сюда видны только запугивания, постоянные проявления шовинизма, издевательства и ерничество, на которые одинаково плюются жители и запада и востока.

Если честное и неприукрашенное описание ситуации является запугиванием - то да, мы тут всех запугиваем. Плеваться можете сколько угодно, но решать придётся. И нести за свои решения ответственность.

Цитата: Viatcheslav от 14.04.2008 17:30:05
Не будь Жирика, русские националисты уже давно сидели бы в парламенте.

А это плохо ?

Цитата: Viatcheslav от 14.04.2008 17:30:05
Но общее направление задано и выдерживается с завидной последовательностью, а это означает, что разногласия - личностные, тактические, денежные, но увы, не в отношении того, как формулируются национальные интересы.

Нет. ПР проптив НАТО однозначно в любом варианте. Просто всем сейчас у нас внушается что демократии без НАТО не бывает. А те претендуют на звание истинных демократов, что и не дает им возможности всегда занимать по этому вопросу жеской позиции. Можно сказать сами себя взяли в заложники.

Цитата: Viatcheslav от 14.04.2008 17:30:05
Поэтому мы вас и пугаем. Вызываем на серьезный разговор как серьезных людей. Понимаете?
Может быть, США вас знают лучше, и именно поэтому ведут себя с вами, как с подростками. Красивые обертки. Фантики. Сияющее европейское будущее, приобщение к цивилизации. Будьте сильными, не поддавайтесь на угрозы России...
Неужели вами действительно можно манипулировать, как подростком, в первый раз убежавшим из дома? И что же тогда нам делать - ждать, пока вы не придете на порог в компании дяди с большой пушкой?

Пугать как и все остальное собсвенно желательно адресно. Иначе эффекта будет 0.
Люди все разные. Особенно на территории Украины  :)

Цитата: _YUKLA_
А тем временем: Правительство Украины начинает поэтапное повышение стоимости газа для населения.

Так правильно, это называется стратегическое планирование. Готовим экономику.
Или лучше в 2009 году сразу по башке новыми ценами на газ получить ?

Или может росийские потребители думают что для них повышения не будет ?

Цитата: Ivor от 14.04.2008 18:28:55
Если честное и неприукрашенное описание ситуации является запугиванием - то да, мы тут всех запугиваем. Плеваться можете сколько угодно, но решать придётся. И нести за свои решения ответственность.

Где вы видели честное и неприукрашенное описание ситуации ?
На этом форуме ??? А сколько его людей читают ?