Украина и украинско-российские отношения

На самом деле не совсем так.
1. Украинский капитал будет поглощен российским? Да. Но украинцы получат долю в совете директоров компаний. Причем в металлургии и пищевой промышленности она будет весомой. Какую они долю получат в западных компаниях, легко догадаться - ноль.
2. Украинские политики вымрут? Не совсем. Во-первых, они останутся у себя в регионах. Во-вторых, они проявятся на федеральном уровне. Чего не будет - это отдельных украинских партий и киевской политкодлы с ее постоянными потрясениями и нулевым умением принимать решения в интересах страны. В отличие от случая с подчинением Западу, где она будет. Но если задать простым людям вопрос, хотят ли они, чтобы киевских политиков разогнали за профнепригодность, как матрос Железняк Учредительное собрание, я совершенно уверен, что они ответят: "да!!!"
3. Армия будет боеспособна. В общем-то это все, что можно обещать.
4. Газ и элекричество в России есть и будут дешевле. Хотя бы на долю транспортных издержек, а вообще-то и больше.
...
100. Украинский язык существовать будет. И украинский народ тоже. А нация - так ее и сейчас нет.

P.S. Вопрос на самом деле получается прост как копейка: готова ли Россия начать манить Украину вкусной жизнью в обмен на вхождение в состав России. Что-то я в этом не уверен. Сказочки рассказывать, как Запад, мы вроде как и можем, но плохо выходит. Дела обычно лучше получаются. Но вбухать в Украину, как в Чечню, на душу населения можно только в случае, если после этого будут железобетонные гарантии, что Украина насовсем останется в составе России. А если серединка наполовинку, вроде как и в России, но вроде как и автономия, да особенно с правом выхода - тут все задумаются. У нас и денег свободных еще столько нет, чтобы как в Чечню вбухивать...

Цитата: _YUKLA_
Это - политика. Поймите - широко затеянные в российском сегменте И-нета обсуждения раздела Украины льют воду на мельницу "прозападно" настроенных политиков и граждан Украины. Вы даете им козырь в информационной войне. Сознательно.

Совершенно верно. Все эти разговоры про войнушки совершенно не к месту украинцам. Никто здесь не хочет воевать с Россией. Но с противоположной стороны упорно и массированно идет информационная подготовка сознания к возможности войны. Сейчас ни один нормальный человек не воспринимает всерьез даже саму ВОЗМОЖНОСТЬ войны с Россией в любом виде. Не дай Бог если эта ситуация изменится, и украинцы начнут морально настраиваться на возможные военные столкновения с Россиией.
Мне не по себе, когда я думаю, что именно к этому сценарию подталкивает общественное сознание шовинистски настроенные политики в России и с той стороні война уже не видится как неччто абсолютно неприемлимое. При чем, вступление Украины в НАТО в такой ситуации именно как спасение, хотя бы частичное (даже с потерей Крыма, за который многие и так не особо держатся).

Цитата: _YUKLA_
Это - политика. Поймите - широко затеянные в российском сегменте И-нета обсуждения раздела Украины льют воду на мельницу "прозападно" настроенных политиков и граждан Украины. Вы даете им козырь в информационной войне. Сознательно.

К-хе, про раздел "У" начал сегмент "УА" с 2004г.,в зону "ру" это пришло только 2008г.
*Про войну с РФ,на Украине заговорили ещё в 1992г. - с принятием присяги ВС Украины 9вообщем не надо ля ля)
* на счёт преференций для гастарбайтаров ,дык вообще смешно,работай в РФ 90 дней ,отметься о пересечении и дальше...
Юлка не надо "с больной головы на здоровую"

Цитата: _YUKLA_

Да только введения особо льготного режима для украиских гастарбайтеров было бы довольно.

Льготный режим в РФ для граждан Украины был введён аккурат в 2004 году
В итоге толпа "свиней неблагодарных" поддержала оранжевый прозападный путч

Цитата: с Дона до Хопра от 14.04.2008 16:28:36
К-хе, про раздел "У" начал сегмент "УА" с 2004г.,в зону "ру" это пришло только 2008г.

Угу, сам был одним из зачинателей, ещё на почившей "ленте уа"...

Цитата: _YUKLA_
Вот тут то и открывается возможность для дополнительных преференций. Т.е. -
- Сохранения нынешних собственников, защита от поглощения.
- Предоставление элите пропорционального представительства в российском истеблишменте.
- Сохранения текущего генералитета украинской армии и вообще - офицерского корпуса в целом. Возможности карьерного роста в РА. Преимущественный перевод украинской армии на контракт.

С какого перепугу Украине должны быть какие-то особые условия? Если Украина присоединится к России, то она превратится просто в набор обычных областей. С "союзными республиками" наигрались уже, спасибо. Про генералитет и армию отдельный разговор - им ведь можно и нарушение присяги пришить.

Цитата- Массовые инвестиции в Украину (по аналогии с Чечней).

Вы поосторожнее со сравнениями. Хотите чтобы Украина (и украинцы) воспринимались как Чечня и чеченцы? Чечня это отдельная больная и непонятная тема. Чёрт её знает кто кому и за что там платит Надеюсь это со временем прекратят

ЦитатаВы еще раз прочитайте то, что вы написали! Это ж пугало натуральное получается. А там - честно или не честно - дело десятое.

Откровенное пугало. Я же сказал, что в дипломаты не нанимался. Я просто честно говорю - "будем вместе и будет хреново". Вы же (не лично, надеюсь) предпочитаете "заходите! Лучшие девушки, бесплатная выпивка! Подпишите только здесь и здесь". Если я Вам распишу так же последствия вступления Украины в НАТО/ЕС - Вы мне поверите? Или для России это будет восприниматься как возможный вариант, а для Запада - как невозможная чушь?

Цитата: _YUKLA_
90 дней - это не для "гастарбайтеров". А для всех. А вот годичная рабочая виза была бы кстати. наплевать на "нормы СНГ". И ввести, помолясь.

Ты, видать, совсем не в теме В любом российском ОВИРе, при наличии вовремя оформленной регистрации, элементарно оформляется разрешение на работу, аккурат на один год.

Цитата: _YUKLA_
90 дней - это не для "гастарбайтеров". А для всех. А вот годичная рабочая виза была бы кстати. наплевать на "нормы СНГ". И ввести, помолясь.

Именно для всех украинских граждан... При этом в то же время российские граждане в Москве в это время вынуждены были срочно регистрироваться. Сам был одним из "проверяемых", когда меня менты отпустили, а россиян повязали

Цитата: _YUKLA_
Я про вариант "одного окна". А "оформить" нынче можно все и везде. "Бабло побеждает зло" (c)

Блин!!! Да без всякого бабла, кроме госпошлины в 1000 р! Даже медкомиссия на потом оставлена.

Цитата: Viatcheslav от 14.04.2008 16:27:41
P.S. Вопрос на самом деле получается прост как копейка: готова ли Россия начать манить Украину вкусной жизнью в обмен на вхождение в состав России. Что-то я в этом не уверен. Сказочки рассказывать, как Запад, мы вроде как и можем, но плохо выходит. Дела обычно лучше получаются. Но вбухать в Украину, как в Чечню, на душу населения можно только в случае, если после этого будут железобетонные гарантии, что Украина насовсем останется в составе России. А если серединка наполовинку, вроде как и в России, но вроде как и автономия, да особенно с правом выхода - тут все задумаются. У нас и денег свободных еще столько нет, чтобы как в Чечню вбухивать...

Это вопрос скорее "новой парадигмы". Сказочки рассказывать - это в любом случае прерогатива Запада. Это они у нас Мастера Иллюзий.

Цитата: Prohor от 14.04.2008 16:28:09
Совершенно верно. Все эти разговоры про войнушки совершенно не к месту украинцам. Никто здесь не хочет воевать с Россией. Но с противоположной стороны упорно и массированно идет информационная подготовка сознания к возможности войны. Сейчас ни один нормальный человек не воспринимает всерьез даже саму ВОЗМОЖНОСТЬ войны с Россией в любом виде. Не дай Бог если эта ситуация изменится, и украинцы начнут морально настраиваться на возможные военные столкновения с Россиией.

Прохор, но мы это от ваших радикальных политиков слышим уже, наверное, лет двадцать! Еще в 1992 году отдельные особо рьяные националисты задавали этот вопрос офицерам флота. У вас не обещали защищать Тузлу от русских до последней капли крови? На Майдане кто был главным пугалом - не российский спецназ? Претензии за голодомор, за "угнетение" кому предъявлять будете - не России?

Похоже, вы просто не слышите своих "вояк"-нациков. Так же, как мы не слышим Жирика (ну, клоун и есть клоун). Может быть, вы воспринимаете их такими же клоунами, как мы Жирика. Да только оно не так немного. Жирик и вообще русские националисты имеют нулевое влияние на политику РФ. Ваши националисты политику Украины ОПРЕДЕЛЯЮТ. Они в большинстве в парламенте, они доминируют в секретариате президента, они в большинстве в медийном пространстве, в журналистике, в киевской интеллигенции, сам президент - националист (по-моему, слово "нация" он повторяет много чаще, чем любой иной лидер в республиках бывшего СССР). Националисты, от умеренных до радикальных, и есть те люди, которые определяют интересы Украины.

Так кто же готовится к конфликту? Россия, где это все обсуждается в качестве моделей на форумах, где вооружается армия, или Украина, где государством и в СМИ ведется целенаправленная пропаганда за конфликт с Россией? Я вот не готов сказать это определенно. Ведь, в конце концов, пушка сама по себе не стреляет. Из нее стреляет солдат. Если солдат ненавидит соседа, и у него есть пушка, это такой соблазн...

ЦитатаМне не по себе, когда я думаю, что именно к этому сценарию подталкивает общественное сознание шовинистски настроенные политики в России и с той стороні война уже не видится как неччто абсолютно неприемлимое. При чем, вступление Украины в НАТО в такой ситуации именно как спасение, хотя бы частичное (даже с потерей Крыма, за который многие и так не особо держатся).

Вы не так это воспринимаете происходящий перелом. Он заключается в том, что воевать с Украиной (а если быть точным - то на территории Украины) становится из невозможного - вероятным и рассматриваемым вариантом. Это не категория "приемлемости". Это категория потенциальной возможности. И разница очень проста: может сложиться ситуация, в которой от нас с вами это просто не будет зависеть. Ведь Украина после вступления в НАТО перестанет восприниматься как субъект политики и окончательно станет зависимой от политики других.

Цитата: Ivor от 14.04.2008 16:48:18
Это вопрос скорее "новой парадигмы". Сказочки рассказывать - это в любом случае прерогатива Запада. Это они у нас Мастера Иллюзий.

Вот тогда вопрос гражданам Украины.
Что для вас привлекательнее - иллюзия богатства или реальная работа на свое состояние? Яркий фантик от конфеты или кусок хлеба? Если Россия не умеет предлагать красивые фантики и красивые слова, она может предложить лишь совместную работу и дружбу. А что выберут украинцы?

Цитата: с Дона до Хопра от 14.04.2008 16:28:36
*Про войну с РФ,на Украине заговорили ещё в 1992г. - с принятием присяги ВС Украины 9вообщем не надо ля ля)

Ни разу и никогда возможность войны с Россией не воспринималась всерьез населением Украины. Отдельные шовинисты-экстримисты, а также военные (которым положено просчитывать все варианты) не в счет. И повторяю, сегодня эта такая мысль у украинца - не более чем страшный сон. Напугаете всерьез, побегут прятаться в НАТО.

Цитата: Prohor от 14.04.2008 16:28:09
Совершенно верно. Все эти разговоры про войнушки совершенно не к месту украинцам. Никто здесь не хочет воевать с Россией. Но с противоположной стороны упорно и массированно идет информационная подготовка сознания к возможности войны. Сейчас ни один нормальный человек не воспринимает всерьез даже саму ВОЗМОЖНОСТЬ войны с Россией в любом виде. Не дай Бог если эта ситуация изменится, и украинцы начнут морально настраиваться на возможные военные столкновения с Россиией.

Прохор, а с Украиной воевать никто и не собирается. Речь идёт о войне с НАТО. На территории Украины, это да. И я хочу, чтобы нормальные люди на Украине это поняли. Всего то.

ЦитатаМне не по себе, когда я думаю, что именно к этому сценарию подталкивает общественное сознание шовинистски настроенные политики в России и с той стороні война уже не видится как неччто абсолютно неприемлимое. При чем, вступление Украины в НАТО в такой ситуации именно как спасение, хотя бы частичное (даже с потерей Крыма, за который многие и так не особо держатся).

Ну причём тут шовинизм? Это совершенно другой уровень восприятия и планирования. Государство (в данном случае Россия) должно выжить как субъект. Всё, точка. Для достижения этой цели могут и должны быть использованы все средства.

Цитата: _YUKLA_
Возможно. Но я ведь говорю о преференциях! О чем, то что бы отделило украинских работников от всех прочих гастарбайтеров.

Знаешь, бОльшие преференции возможны только путём ухудшения условий для остальных законопослушных гастров. Оно России надо??

По большому счёту, Россия не предлагает Украине никакого воссоединения в ближайшем будущем.
Предлагается всего лишь жить дружно, а хохлы всё норовят продаться подороже... Перечитай посты свои - это же почти торг проститутки с возможным клиентом

Цитата: Prohor от 14.04.2008 16:55:52
Ни разу и никогда возможность войны с Россией не воспринималась всерьез населением Украины. Отдельные шовинисты-экстримисты, а также военные (которым положено просчитывать все варианты) не в счет. И повторяю, сегодня эта такая мысль у украинца - не более чем страшный сон. Напугаете всерьез, побегут прятаться в НАТО.

Эх...
А вот у нас возможность атаки на Россию с территории Украины-члена НАТО воспринимается всерьез.
Включается историческая память, которая неумолимо диктует, что если на западе и на юго-западе противник сосредотачивает войска - быть войне. Ничего не сделаешь, запад и юго-запад для России исторически самые опасные направления. И когда юго-западная республика Союза и Малая Русь входит в военный блок вероятного противника - это воспринимается как подготовка к нападению.
Но, повторяю, потенциально возможный вариант - никак не война России с Украиной, а война России с частями врага и украинскими коллаборантами на территории Украины. И, конечно, эта вероятность низка. Но - уже не ноль.

Цитата: Ivor от 14.04.2008 16:58:34
Прохор, а с Украиной воевать никто и не собирается. Речь идёт о войне с НАТО. На территории Украины, это да. И я хочу, чтобы нормальные люди на Украине это поняли. Всего то.

Вот! +1. То самое, о чем я сказал.

Цитата: Viatcheslav от 14.04.2008 16:50:07
Похоже, вы просто не слышите своих "вояк"-нациков. Так же, как мы не слышим Жирика (ну, клоун и есть клоун).

Вы не так это воспринимаете происходящий перелом. Он заключается в том, что воевать с Украиной (а если быть точным - то на территории Украины) становится из невозможного - вероятным и рассматриваемым вариантом.

Совершенно верно, не слышим. Только Жирик - рупор власти. А здесь властей сного, поэтому каждый орет, что-то свое. Они могут там хоть обораться про войну с Россией, но никто всерьез это не воспринимает.

Именно так я и понимаю происходящий перелом. Переход из невозможного в вероятное. В то время как по эту сторону границы - "это" все еще относится к категории невозможного. Та даже по НАТО большинство против, если вам это так принципиально. А те, кто за (как я, например), не считают войну с Россией чем-то вероятным или просто возможным. Ну нет и не может быть такого варианта. И я не понимаю зачем нужно на той стороне муссировать обратное. Ведь именно скорейшее НАТО и станет результатом.

.... Закралась мысль... А может это происки США? Специальная акция с целью пугануть украинцев и подтолкнуть их в НАТО.... Ведь именно США в конечном итоге выгодно такое изменение общественного сознания.

Цитата: Viatcheslav от 14.04.2008 16:27:41
...готова ли Россия начать манить Украину вкусной жизнью в обмен на вхождение в состав России...

КАК манить? КАК? уши и глаза укров уже спыжжены скупленными пиндосами сми. листовки с самолетов разбрасывать? смешно, правда?
уже почти не осталось информационных каналов влияния. и все дергания российских властей, хоть пряник, хоть крут, будут представлены пятым кАНАЛОМ как "ворожи потугы злочынного московського рэжыму" а эту телеклоаку смотрят практически все те кто в 2004-м сочувствовал перевороту.
так что не газ надо было с дуру дороже толкать, а телеканалы жестко захватывать да дерьма под ноги оранжевой "элиты" подливать чтобы спотыкались почаще да воняли.
конечно, спору нет, среди русского электората такие действия выглядят как "волевое решение", но на мнение русского электората в данном случае следует смотреть менее всего, так как проигрывается информационная война, притом всухую - что бы не делал русский, для рядового укра он будет "неправ".
в этом пиндосы сильны.

зы. любителям в войнушки поиграть вспоминаем конец 80-х. на пике военного могущества за пару лет обвалилась советская империя. тогда тоже была грамотно проведена информационная война. в то время танки если и стреляли то только свои и по своим в россии.

Цитата: Евгений из Днепра от 14.04.2008 16:44:48
Именно для всех украинских граждан... При этом в то же время российские граждане в Москве в это время вынуждены были срочно регистрироваться. Сам был одним из "проверяемых", когда меня менты отпустили, а россиян повязали

Ну да... Москва это государство в государстве. Причем Путятична в свое время говорил, что у граждан не должно быть проблем при перемещении по стране. Но в Москве видимо нужно рога не на одной буйной голове отбить, чтов законы в соответствие привести  8)