Украина и украинско-российские отношения

Цитата: Prohor от 13.04.2008 18:17:29
Да, собственно, фишка именно в том, что те кому было просто ясно, вдруг начали обсуждать реальные боевые действия. Я насчитал около десятка форумных перонажей из России и востока Украины, которые ранее просто ругали "оранжоидов", а теперь начали буквально агитировать за военные действия или по крайней мере при каждом удобном случае напоминать про их неотвратимость.

Нам тут в РФ жить хочется - это если в общем и целом

Цитата: Евгений из Днепра от 13.04.2008 18:21:48
Не верю. России нахрен не впёрлась никакая часть Хохланда, кроме разьве что 100% русского Крыма и отнюдь не из-за базы в Севастополе
Я скорее поверю в то, что в этом случае от Мазепии отколется весь Юго-Восток и отнюдь не по Днепру, а перпендикулярно ему по линии "севернее Харькова - севернее Одессы"...
В итоге это бы принесло выгоду обеим частям - Мазепия бы наконец смогла без помех двигаться в "счастливое европейское рабство", а Юго-Восток смог бы без куевского параноидального вмешательства развиваться, пользуясь наработанными связями с Россией

Ну, вам видней, кто и как там у вас дышит

Цитата: My Precious от 13.04.2008 19:17:09
Ivor, Вячеслав, Евгиний - согласна совершенно, ППКС!
И, кстати: кто-нибудь может мне, украинке, объяснить, чем плоха федерация для Украины, в принципе? Как на мой вкус - вполне способ избежать гражданской без вступлений куда ни попадя. И почему так не делают?

Мне кажется, потому что все понимают различие ментальности  разных частей Украины. Во всяком случае, об этом в  своем недавнем интервью заявил Кучма. В частности, кстати, он утверждает, что если бы не Ельцин, то Украина уже потеряла бы Крым.
Поэтому, федерализм - еще один шаг к распаду. В каком-то смысле, если говорить об единой Укратне, то для федерации время еще не наступило.

Цитата: Грамотей от 13.04.2008 20:49:30
Поэтому, федерализм - еще один шаг к распаду. В каком-то смысле, если говорить об единой Укратне, то для федерации время еще не наступило.

Ошибка... Время федерализации для единой Украины УЖЕ прошло.
Это было актуально в начале 90-х, когда России не было нужно ни одного нахлебника, и федерализация могла бы позволить ментально разным частям Украины развиваться без взаимного давления, лишь со взаимопомощью... Но был выбран унитарный вариант и Украина превратилась в нынешний клубок змей под названием Хохланд
Впереди только развод и лишь вопрос времени когда он произойдёт...

Цитата: Евгений из Днепра от 13.04.2008 21:01:53
Ошибка... Время федерализации для единой Украины УЖЕ прошло.
Это было актуально в начале 90-х, когда России не было нужно ни одного нахлебника, и федерализация могла бы позволить ментально разным частям Украины развиваться без взаимного давления, лишь со взаимопомощью... Но был выбран унитарный вариант и Украина превратилась в нынешний клубок змей под названием Хохланд
Впереди только развод и лишь вопрос времени когда он произойдёт...

Ну, в более спокойное время Украина может быть и выкрутилась бы.
С кем-нибудь типа Кучмы, умевшим строить политику "и вашим, и нашим..."
Проблема в том, что экономически Украина до сих пор не самодостаточна, РФ  не хочет платить за всю Украину,  а ЕС не хочет платить вообще.
В конце концов, если Украину вдруг примут в ЕС, то РФ об Украине может забыть.
Другими словами,  последовательность шагов ЕС - НАТО блокирует ЕС, а шаг  НАТО - ЕС блокирует Россия, да и Украине самой ясно, что ЕС уже не будет, даже через НАТО. Денег у дяди ЕС на это нет.

Цитата: figase от 13.04.2008 19:26:27В федеральной Украине было бу куда сложнее проводить единую политику в сфере образования, культуры (короче, пропаганды), и при этом большая часть налогов оставалась бы на местах и расходовалась бы менее подвластными центру властями с учётом местных же интересов или местного понимания государственных интересов.  

В этой ситуации с Востоком придётся больше и основательнее договариваться, реально учитывать его интересы.

Ага. То есть, для страны и народа это почти всяко хорошо, а для государства плохо, и поэтому оно будет сопротивляться до последнего. Спасибо, ясно

Правда, непонятно, зачем же оно в таком случае запад с востоком активно стравливает. Неужели только потому, что верхушка куплена Штатами, а пол-Украины для НАТО это больше, чем ничего; и заодно меньше, чем нейтральная страна (хоть и не в составе) для России?.. Печально, панове, если так

ЦитатаПоэтому, федерализм - еще один шаг к распаду.

Ммм... Имхо, наоборот, к примирению почти открыто на текущий момент враждующих частей. Делить станет нечего, каждый кусочек сам по себе с одной стороны, с другой - "территориальная целостность", которая главный западнический аргумент, в неприкосновенности. А то так достали своим "выбором" того, где мы нафиг не нужны (ну унизительно же ломиццо, куда не просють!) и тотальной (при одновременных россказнях о некоей свободе) украинизацией, что я как-то все больше начинаю ощущать себя русской, и по капле перестает хотеться жить в любимом городе на Родине Грустно

Цитата: Грамотей от 13.04.2008 21:10:00
Ну, в более спокойное время Украина может быть и выкрутилась бы.
С кем-нибудь типа Кучмы, умевшим строить политику "и вашим, и нашим..."

Врядли бы выкрутилась и не Украина, а её власть...
А ежели нынешние кризисные явления доведут Хохланд до полной жопы, то развод может произойти почти бескровно. Когда жрать нечего - не до единства (см. пример СССР)

Цитата: My Precious от 13.04.2008 21:15:43
Ага. То есть, для страны и народа это почти всяко хорошо, а для государства плохо, и поэтому оно будет сопротивляться до последнего.

Ну, ежели государством назвать способ управления страной, то таки да.

Перевооружение под стандарты НАТО навесило, например, на Чехию государственный долг в 4 млрд долларов, на Польшу - больше 12.

Экономические последствия втягивания в НАТО в любой форме для Украины:

ЦитатаКак уже показал опыт недавно вступивших в НАТО государств Восточной Европы, основная часть расходов по перевооружению армии ляжет на национальный бюджет. Прямые потери военно-промышленного комплекса и бюджета Украины вследствие вступления в НАТО в первом приближении составят $3—7 млрд в год — за счет потери заказов от российского Министерства обороны и свертывания военно-технического сотрудничества с Ираном и частично — с Китаем и арабскими странами. Эти потери лишь незначительно будут компенсированы весьма скромной технической помощью со стороны государств НАТО. Более того, из-за развала кооперационных связей российских и украинских предприятий ВПК украинская оборонная промышленность фактически прекратит свое существование, и вооружение для украинской армии придется импортировать.
  Другие прямые экономические потери будут включать: потерю доходов граждан, выезжающих на работу в Россию, снижение доходов курортно-рекреационного комплекса Крыма и Азовского побережья вследствие сокращения потока туристов из СНГ. Эти потери оцениваются в размере $2—5 млрд в год и затронут в основном доходы граждан, которые компенсированы вообще никем не будут.
  Таким образом, общие прямые экономические потери Украины вследствие вступления в НАТО составят $5—12 млрд в год в зависимости от интенсивности процесса присоединения.
  Косвенные последствия от вступления в НАТО для экономики Украины определяются главным образом резким ухудшением торгово-экономического режима сотрудничества с Россией и другими государствами ЕврАзЭС, образующими Таможенный союз.
  Вступление в НАТО сделает невозможным образование единого экономического пространства с Россией и другими государствами СНГ. Это объективно приведет к переходу на мировые цены в торговле природным газом и другими экспортируемыми из России энергоносителями и, следовательно, к резкому снижению рентабельности и конкурентоспособности украинских металлургических, химических, машиностроительных и продовольственных предприятий. По имеющимся оценкам, большинство из них станет банкротами, работы лишатся более миллиона человек, многие регионы Украины окажутся в глубокой депрессии.
  В среднесрочной перспективе повышение цен на газ до европейского уровня вызовет резкое (в 1,5—2 раза) снижение украинского экспорта при одновременном существенном удорожании импорта. Ухудшится платежный баланс Украины, дефицит которого после перехода к мировым ценам в торговле энергоносителями и свертывания отношений свободной торговли с Россией может превысить $10 млрд.
  Произойдет прекращение выпуска значительной части высокотехнологической продукции — вследствие разрушения кооперационных связей в авиационной, ракетно-космической, судостроительной, приборостроительной и других отраслях наукоемкой промышленности. Это приведет к остановке наиболее перспективных украинских машиностроительных предприятий, у которых почти половину стоимости готовой продукции составляют российские комплектующие и основной рынок сбыта которых находится в России. А это означает попадание в полную технологическую зависимость от Запада, перевод производства на отверточные технологии и как следствие — утрату инжиниринга, то есть способности разрабатывать, создавать и производить промышленную продукцию.
  Неизбежная в результате девальвация гривны (на первом этапе на 25—40%) даст мощный толчок инфляции, остановить которую украинские денежные власти смогут только за счет резкого снижения уровня жизни. Он упадет не менее чем вдвое, учитывая, что наряду с полуторакратным подорожанием импортных товаров еще больше вырастут тарифы на жилищно-коммунальные услуги. Ожидаемое снижение ВВП Украины составит при этом не менее 15%.
  Следует также понимать, что вступление в НАТО означает фактический отказ от национального суверенитета в военно-политической сфере, а в перспективе — и в экономике.
Отсюда.

Цитата: Weiss от 13.04.2008 21:25:34
Перевооружение под стандарты НАТО навесило, например, на Чехию государственный долг в 4 млрд долларов, на Польшу - больше 12.

Зато с Польши и долгов списали немало. Если память не изменяет, свыше 50 миллиардов USD

Еще бы не списали, если эти деньги постсоветская элита сразу в западных банках и держала, как частные вклады.

Да, в европейской исторической традиции принято определение Гриффина для фашизма.
Вот оно:

ЦитатаФашизм — это род политической идеологии, чьим мифологическим ядром в различных преломлениях является палингенетическая форма популистского ультранационализма.
Палингенетический — значит связанный с революционным (радикальным) возрождением, основанным на обращении к прошлому, на его идеализации и романтизации.
Отсюда можно вывести формулировку “минимума” фашистской идеологии, соответствующего “идеальному фашизму”:

1. Основой идеологии фашизма является крайний национализм, использующий идею, которую теоретики фашизма называют “консервативной революцией”, а его практики-популисты — “национальной революцией”;
2. Под национальной революцией понимается революционное возрождение (преобразование) нации на основе обращения к консервативным традициям и мифам прошлого;
3. Эта идеология ставит целью движения создание тоталитарного государства на основе примата крайнего национализма.

В соответствии с этим опредением, государственная идеология и практическая политика в современной Украине четко классифицируется как откровенно фашистская, кроме того она явно наследует наследует идеологемы ультранационального (нацистского) крайне аггрессивного фашизма Донцова (идеолог ОУН, если кто не знает).

Цитата: Ангмарец от 13.04.2008 19:35:54
1. Традиционный - "русский и украинец родные братья".
Собственно это приговор. Для государства Украина первый вариант невозможен, т.к. из этого варианта напрашивается что-то аналогичное: "Если мы братья, но нафига нам 2 разных государства? Вместе то мы сильнее (в том числе экономически) будем!" Т.е. выбор первого варианта для государства Украина суициден. Спасти могла традиция украинской государственности ("Да, мы братья, но как-то исторически сложилось, что живем каждый в своей стране"), но... ее просто нет и сожаления об этом не помогут.

Мне кажется, что определеннеы сложности есть, но Вы их преувеличиваете.
Сосуществуют же Австрия и Германия (ладно,тут ЕС), тогда -  США и Канада. Да та же Латинская Америка, арабы...
РФ бы вполне спокойно перенесла нейтральный статус Украины.
Мне кажется, что проблема, скорее, в отсутствии традиций государственности - хотелось всего и сразу.
Исторический реванш - штука сложная.
Вот взять ту же РФ - до сих пор правительство ведут себя осторожно.
И вели бы далее, если бы не коснулось Украины в НАТО и ракет на границах РФ.
Действительно, отступать некуда стало.
А сколько есть (и было) эффективных шагов в резерве?
1. Националистический - идеология  разделенной нации (ну, как Сталин в 1943 вспомнил, что СССР - это прежде всего русские).
Кстати, Путин себя и Медведева уже объявил русскими националистами, хотя мы помним прекрасно и другие его речи.
2. Принять кого-нибудь в РФ под предлогом Косово. Даже просто признать.  
3. Конфедерация с Белорусией.

Цитата: Weiss от 13.04.2008 21:41:18
Еще бы не списали, если эти деньги постсоветская элита сразу в западных банках и держала, как частные вклады.

Да, в европейской исторической традиции принято определение Гриффина для фашизма.
Вот оно:
В соответствии с этим опредением, государственная идеология и практическая политика в современной Украине четко классифицируется как откровенно фашистская, кроме того она явно наследует наследует идеологемы ультранационального (нацистского) крайне аггрессивного фашизма Донцова (идеолог ОУН, если кто не знает).

На мой взгляд, скорее это просто неудачное применение "прибалтийской матрицы"
"Прибалтийская матрица" как антисистема
Историческая ретроспектива показывает систему действий по "госдеповским лекалам", апробированным сначала на посткоммунистических странах Восточной Европы, а затем и на республиках Прибалтики.
"Прибалтийская матрица" предусматривает:
— вычленение опорной этносоциальной группы как опоры "реформ";
— сегрегацию политических элит;
— подавление крупного национального капитала;
— системное понижение уровня развития общества и упрощение его социально-культурной структуры;
— подавление реальной политической оппозиции и подмена ее квазиоппозицией.

Просто русских слишком много оказалось на Украине, соответственно удалось сохранить свою  культуру (да и нечем оказалось давить-то. Один Шевченко, да и тот...).
Да и с подавлением национального капитала Юго-Востока Украины не заладилось (Кучма не дал).

Со втягиванием в НАТО и ЕС национального капитала не останется. Колония - она и есть колония.
Когда Митталу продали Криворожсталь, первое, что он сделал - выкинул всю социалку. Побастовали и перестали, другой работы все равно нет.

Цитата: Weiss от 13.04.2008 22:51:00
Со втягиванием в НАТО и ЕС национального капитала не останется. Колония - она и есть колония.
Когда Митталу продали Криворожсталь, первое, что он сделал - выкинул всю социалку. Побастовали и перестали, другой работы все равно нет.

Вот видите, "прибалтийская матрица" - в действии
РФ как с иллюзиями о братстве распростится окончательно, под воздействием  "братовьев" - так же будет действовать.
А то НДС по месту назначения, открытый рынок труда ...

Учить оранжоидов за счет России (за счет допуска Украины в НАТО) слишком дорого.

Любопытную ссылку нашел по поводу ОУН

http://news.qs.kiev.…?id=181398
Союз Советских Офицеров Крыма недавно обратился с официальным письмом к канцлеру ФРГ Ангеле Меркель с просьбой сообщить, имеются ли в немецких военных архивах сведения о потерях, понесенных частями вермахта от действий ОУН-УПА. Получен ответ из Военно-исторического научно-исследовательского института Министерства обороны ФРГ в Потсдаме, располагающего одним из крупнейших военных архивов страны. В ответе говорится, что в распоряжении института нет документов, свидетельствующих о гибели солдат и офицеров вермахта от рук вояк ОУН-УПА

А вот тоже интересно.
http://www.blackbox.o-w.ru/
Украина, мои маленькие друзья, не только родина самых древних ульев, голодомора и бандуры. Мы можем гордиться также и нашими интеллектуальными кадрами.
Катрин Чумаченко-Ющенко закончила одно из самых престижных заведений США - Школу дипломатической службы Уолша в Джорджтаунском университете, срели них
- Дэвид Аддингтон (1978), начальник штаба вице-президента Соединенных Штатов.
- Жозе Мануэл Дуран Баррозу (1984), председатель Европейской комиссии.
- Джордж Кейси (1970), глава многонациональных сил в Ираке.
- Пол Клемент (1988), генеральный поверенный в Соединенных Штатах.
- Билл Клинтон (1968), 42 президент Соединенных Штатов.
- Генри Куэльяр (1978), член конгресса Соединенных Штатов.
- Эдвард Джереджиан (1960), бывший помощник государственного секретаря США.
- Пола Добрянски (1977), заместитель государственного секретаря США.
- Стефан Дуджаррич (1988), начальник пресс-службы Организации Объединенных Наций и Генерального секретаря ООН
- Ричард Дурбин (1966), сенатор США от Иллинойса
- Роберт Гейтс (1974), министр обороны Десигнее.
- Александр Хейг (1961), государственный секретарь, Верховный командующий НАТО.
- Maura Харти (1981), помощник государственного секретаря по делам Бюро по консульским вопросам.
- Даниэль Хеннингер (1971), заместитель директора Wall Street Journal
- Джеймс Л. Джонс (1966), Верховный главнокомандующий ОВС НАТО в Европе.
- Патрик Кеннеди (1972), заместитель директора департамента национальной разведки.
- Джон Линч-Стаунтон (1953), первый лидер Консервативной партии Канады и глава теневого правительства Канады 2003-04.
- Глория Макапагал-Арройо (1968), президент Филиппин c 2001 года по настоящее время.
- Садако Огата (1953), Верховный комиссар Организации Объединенных Наций по делам беженцев.
- Нэнси Содерберг (1984), бывший посол США при Организации Объединенных Наций по специальным политическим вопросам.
- Джордж Тенет (1976), директор ЦРУ, 1997 по 2004 гг.
- Энтони Томопулос, (1960 г.)- бывший президент телекомпании ABC
- Его Королевское Высочество принц Турки бен Фейсал аль-Сауд (1968) - Посол Саудовской Аравии в Соединенных Штатах, бывший руководитель разведки Саудовской Аравии
- Маркус Валленберг (1980), председатель Международной торговой палаты
- Дэвид Уэлч (1975), помощник госсекретаря, бывший посол в Египте.
- Онг Кенг Йонг (1983) - Генеральный секретарь АСЕАН, Ассоциация государств Юго-Восточной Азии.
- Катерина Ющенко-Чумаченко (1982), первая леди Украины (жена Виктора Ющенко), бывший сотрудник Государственного департамента США.

А вот
http://www.reagan.ut…umache.htm
список докладов, которые Катрин Чумаченко-Ющенко готовила для президента США Рональда Рейгана, и разрешение на просмотр которых, в полном соответствии с Актом о свободе слова, дает или не дает ЦРУ.
Неслабо, да?
"Бухгалтер, милый мой бухгалтер"
(с) Песенка такая

Цитата: Грамотей от 13.04.2008 22:12:07
Мне кажется, что определеннеы сложности есть, но Вы их преувеличиваете.
Сосуществуют же Австрия и Германия (ладно,тут ЕС), тогда -  США и Канада. Да та же Латинская Америка, арабы...
РФ бы вполне спокойно перенесла нейтральный статус Украины.
Мне кажется, что проблема, скорее, в отсутствии традиций государственности - хотелось всего и сразу.

Мне кажется, что Вы невнимательно прочитали то, что я написал. Все написанное мной было анализом проблемы внутреннего выбора Украины. Российская позиция тут совершенно не причем.