Украина и украинско-российские отношения

Цитата: Prohor от 13.04.2008 16:48:13
Т.е., таки защитимся украиной. Подлетное время оцениваем по расстоянию до Москвы.

Прохор, <тут я ругался>. Я ясно написал - при вхождении Украины в НАТО у последних появится непреодолимый соблазн ударить по России через территорию Украины. При вхождении Украины в состав России такого соблазна нет, и война становится гораздо менее вероятной.

ЦитатаНо если начнется заварушка, то от нас оставят выжженную пустыню.
...
В общем, думая о вступлении туда или сюда, стоит наверное оценить кто посильнее будет.

Это да, в случае любого конфликта танковые покатушки будут на территории Украины. А думать надо о балансе сил. У Украины, на мой взгляд, есть уникальный шанс не допустить войны в Европе. Но, похоже, ваши власти решили таки повоевать

Цитата: Ivor от 13.04.2008 17:02:45
Прохор, <тут я ругался>. Я ясно написал - при вхождении Украины в НАТО у последних появится непреодолимый соблазн ударить по России через территорию Украины. При вхождении Украины в состав России такого соблазна нет, и война становится гораздо менее вероятной.

Для меня ваши выводы совершенно неочевидны. Как-раз наоборот, при вступлении Украины в НАТО Россиию никто трогать не станет. Она - источник энергорессурсов для Европы и хранитель ядерных зарядов.
А вот при усилении России Украиной у США может появиться желание недопустить усиления конкурента.

Цитата: Prohor от 13.04.2008 17:22:12
А вот при усилении России Украиной у США может появиться желание недопустить усиления конкурента.

Вы считаете, что присоединение Украины усилит Россию? Наоборот, это так придавит нашу экономику (которая и так не ахти), что мы ещё лет пятьдесят не будем никому конкурентами.

Цитата: _YUKLA_
Давайте расставим точки над I

1) Украину я люблю такой, какая она есть. Вопросы территориальной целостности Украины или аннексии ее территории кем либо - ИМХО чистая провокация. И их обсуждения на данном форуме могут вылиться в хорошую драку.

Полностью поддерживаю по всем пунктам.
Одно замечание по первому. Читая различные форумы, все больше сталкиваюсь с призывами к войне  России и Украиной и Востока Украины с Западом. Можно было бы подумать, что это отдельные провокаторы, но массовость таких обсужлдений и перевод обсуждения с уровня, "а вот мы как вам вставим" на уровень планирования боевых действий и вопроса партизанского движения, заставляет задуматься о том, что идет плановерная подготовка общественного сознания к такому развитию событий. И пусть форумы - это не репрезентативная выборка, но в приход Гитлера тоже многие в Германии не верили. Раз определенная часть населения уже всерьез обсуждает такие воросы, то можно ожидать самого "критического" сценария развития событий в скором будущем.

Цитата: Prohor от 13.04.2008 17:38:09
Можно было бы подумать, что это отдельные провокаторы, но массовость таких обсужлдений и перевод обсуждения с уровня, "а вот мы как вам вставим" на уровень планирования боевых действий и вопроса партизанского движения, заставляет задуматься о том, что идет плановерная подготовка общественного сознания к такому развитию событий. И пусть форумы - это не репрезентативная выборка, но в приход Гитлера тоже многие в Германии не верили. Раз определенная часть населения уже всерьез обсуждает такие воросы, то можно ожидать самого "критического" сценария развития событий в скором будущем.

Прохор, это просто следствие мировых процессов. Народу становится ясно, что Запад не успокоится до тех пор, пока не уничтожит всех конкурентов. Или не исчезнет сам. А Украина просто попадает в список территорий, удобных для ведения боевых действий. Может у кого-то и личное что примешивается, а я так рассматриваю ситуацию чисто со стратегической кочки зрения

Цитата: Prohor от 13.04.2008 17:22:12
Для меня ваши выводы совершенно неочевидны. Как-раз наоборот, при вступлении Украины в НАТО Россиию никто трогать не станет. Она - источник энергорессурсов для Европы и хранитель ядерных зарядов.
А вот при усилении России Украиной у США может появиться желание недопустить усиления конкурента.

И, защищая Россию, Украина с восторгом отдается в руки Америки! Этакая защитница земли русской.  :P

Цитата: Ivor от 13.04.2008 17:49:05
Прохор, это просто следствие мировых процессов. Народу становится ясно, что Запад не успокоится до тех пор, пока не уничтожит всех конкурентов. Или не исчезнет сам. А Украина просто попадает в список территорий, удобных для ведения боевых действий.

На мой взгляд - это совершенно ошибочная точка зрения, связанная со сложившимся образом запада как врага России, мечтающего о ее уничтожении.
Но дело не в этом, т.к. Запад здесь только соучастник. Одно дело "народу станавится ясно" и совсем другое когда "ясно" становится вдруг и многим и в течение всего пары месяцев. Уж больно подозрительно быстрое "прозрение" как для общественного сознания, которое обычно отличается косностью.

Цитата: Prohor от 13.04.2008 17:56:14
Но дело не в этом, т.к. Запад здесь только соучастник. Одно дело "народу станавится ясно" и совсем другое когда "ясно" становится вдруг и многим и в течение всего пары месяцев. Уж больно подозрительно быстрое "прозрение" как для общественного сознания, которое обычно отличается косностью.

За других не скажу, а мне это ясно уже лет семь. А тут просто место хорошее, люди нормальные - почему бы и не поговорить?

Цитата: Ivor от 13.04.2008 18:01:58
За других не скажу, а мне это ясно уже лет семь. А тут просто место хорошее, люди нормальные - почему бы и не поговорить?

Да, собственно, фишка именно в том, что те кому было просто ясно, вдруг начали обсуждать реальные боевые действия. Я насчитал около десятка форумных перонажей из России и востока Украины, которые ранее просто ругали "оранжоидов", а теперь начали буквально агитировать за военные действия или по крайней мере при каждом удобном случае напоминать про их неотвратимость.

Цитата: Prohor от 13.04.2008 18:17:29
Да, собственно, фишка именно в том, что те кому было просто ясно, вдруг начали обсуждать реальные боевые действия. Я насчитал около десятка форумных перонажей из России и востока Украины, которые ранее просто ругали "оранжоидов", а теперь начали буквально агитировать за военные действия или по крайней мере при каждом удобном случае напоминать про их неотвратимость.

Можно подумать, развитие оранжевой и западэнско-русофобской геополитической мысли все эти семь лет стояло на месте.

Цитата: Грамотей от 13.04.2008 12:14:31
Любопытно мнение граждан Украины.
Кто-то верит, что в случае серьезной попытки вступления Украины в НАТО и, как реакции, введения войск РФ до линии Днепра (а дальше, в принципе, никто и не собирается) - будут, скажем так, активные партизанские действия со стороны жителей аннексированных территорий?
Как известно, Австрию аннексировали интенданты, прибывшие туда на поезде, так как танкам рейха не хватило моторесурса.

Не верю. России нахрен не впёрлась никакая часть Хохланда, кроме разьве что 100% русского Крыма и отнюдь не из-за базы в Севастополе
Я скорее поверю в то, что в этом случае от Мазепии отколется весь Юго-Восток и отнюдь не по Днепру, а перпендикулярно ему по линии "севернее Харькова - севернее Одессы"...
В итоге это бы принесло выгоду обеим частям - Мазепия бы наконец смогла без помех двигаться в "счастливое европейское рабство", а Юго-Восток смог бы без куевского параноидального вмешательства развиваться, пользуясь наработанными связями с Россией

Цитата: Prohor от 13.04.2008 18:17:29
Да, собственно, фишка именно в том, что те кому было просто ясно, вдруг начали обсуждать реальные боевые действия. Я насчитал около десятка форумных перонажей из России и востока Украины, которые ранее просто ругали "оранжоидов", а теперь начали буквально агитировать за военные действия или по крайней мере при каждом удобном случае напоминать про их неотвратимость.

Тут два момента. Во-первых, место здесь хорошее и люди приятные, с места об тэйбл давать не спешат. Можно спокоойно всё обсосать. Во-вторых, лучше донести до народа неизбежность и логичность событий, нежели сводить всё к эмоциональным разборкам и крикам. Если человек точно знает что, как и почему - он наделает меньше ошибок.

P.S. Ни разу не употребил слова "оранж" и производных.

Ivor, Вячеслав, Евгиний - согласна совершенно, ППКС!
И, кстати: кто-нибудь может мне, украинке, объяснить, чем плоха федерация для Украины, в принципе? Как на мой вкус - вполне способ избежать гражданской без вступлений куда ни попадя. И почему так не делают?

Цитата: My Precious от 13.04.2008 19:17:09
И, кстати: кто-нибудь может мне, украинке, объяснить, чем плоха федерация для Украины, в принципе? Как на мой вкус - вполне способ избежать гражданской без вступлений куда ни попадя. И почему так не делают?

Федерализм предполагает большую самостоятельность регионов в экономическом и политическом смысле.  В федеральной Украине было бу куда сложнее проводить единую политику в сфере образования, культуры (короче, пропаганды), стали бы отчётливее выражаться различия в экономическом положении и потенциале регионов, и при этом большая часть налогов оставалась бы на местах и расходовалась бы менее подвластными центру властями с учётом местных же интересов или местного понимания государственных интересов.  Это - если говорить абстрактно.  А на практике федерализм приведёт к дальнейшему расслоению Украины на промышленный и экономически развитый пророссийский Юго-Восток и бедный, но гордый антироссийский Запал.  В этой ситуации с Востоком придётся больше и основательнее договариваться, реально учитывать его интересы, а в противном случае ещё больше силы наберут центробежные тенденции, особенно с учётом влияния соседей.

Попробую вставить пару слов про Украину. С одной стороны стоит разделять государство и людей в нем проживающих. С другой стороны государство и люди влияют друг на друга и забывать про это просто глупо.
В случае Украины все на самом деле печальнее (имхо, конечно). Если с точки зрения "простых людей" все более или менее стандартно (даже скорее есть плюс, т.к. у очень многих есть родственники "с той стороны границы"), то с точки зрения государства все очень плохо. Украинская государственность не имеет исторической традиции. Можно радоваться, можно сожалеть об этом, но так есть. Соответственно перед государством Украина встает вопрос о самоопределении, о самоидентификации в мире и т.п. И в первую очередь необходимо определить свое отношение к России и русским. Причина думаю понятна - исторически вместе и т.д. и т.п. Варианта два:
1. Традиционный - "русский и украинец родные братья".
2. Новаторский - "русский и украинец два принципиально разных народа"
Собственно это приговор. Для государства Украина первый вариант невозможен, т.к. из этого варианта напрашивается что-то аналогичное: "Если мы братья, но нафига нам 2 разных государства? Вместе то мы сильнее (в том числе экономически) будем!" Т.е. выбор первого варианта для государства Украина суициден. Спасти могла традиция украинской государственности ("Да, мы братья, но как-то исторически сложилось, что живем каждый в своей стране"), но... ее просто нет и сожаления об этом не помогут.
Вариант 2 получается фактически единственно возможным. Но этот вариант автоматически ведет к антирусской позиции - "нас таких хороших жутко угнетали чужаки". И не вести к антирусской позиции он не может, т.к. иначе начинает всплывать "русские и украинцы вместе строили Российскую Империю..." а это ведет к перетеканию в п.1. Вот такие вот "пироги с котятами". Собственно нынешние (и более ранние) танцы украинских государственных мужей вокруг Конотопа, УПА и т.п. вполне закономерны. Россия усиливается (по крайней мере внешне) и реакция государства Украина вполне естественна - защита своего существования путем идеологического очернения главной угрозы (гипотетического объединения).

Вот такие вышли слова... Украина как государство может существовать исключительно на антироссийской базе. И дело тут не в личных бзиках отдельных "оранжистов"/"незалежников"/"ржавых" (и прочие насмешливые термины любимые многими), а в банальной "логике вещей". К сожалению любой настоящий украинский государственник будет проводить последовательную антироссийскую политику. Рассчитывать, что люди (из-за личного родства и т.п.) смогут как-то принципиально повлиять на позицию государства не стоит, т.к. для государства этот вопрос из серии "смерти подобен". А вот обратное влияние все сильнее будет сказываться, т.к. новых родственных связей теперь образовывается намного меньше да и действие пропаганды сказывается ("вода камень точит").

Цитата: Prohor от 13.04.2008 17:22:12
при вступлении Украины в НАТО Россиию никто трогать не станет.

Наоборот. Нет никаких иных причин для втягивания Украины в НАТО. Только эта.

Цитата: Prohor от 13.04.2008 17:22:12
Она - источник энергорессурсов для Европы и хранитель ядерных зарядов.

И именно поэтому Европа всячески противится приему Украины в НАТО. И именно поэтому США всячески это проталкивают. Зачем США сильная Европа, имеющая нормальные отношения с Россией? Низачем.

Цитата: Prohor от 13.04.2008 17:22:12
А вот при усилении России Украиной у США может появиться желание недопустить усиления конкурента.

Такое желание у них есть и никуда не пропадало независимо от наших отношений с Украиной.

Так что я лично (как, думаю, и многие) к вопросу отношусь с государственно-эгоистичных позиций. Все, что идет во вред нашей безопасности, должно быть устранено. Если - вдруг - дело пойдет так, что таковым обстоятельством будет украинское государство в нынешних границах - ну извините, как говорится, ничего личного. В ином случае - ничего против Украины и ее самостоятельности. Так что, по сути, вопрос перед Украиной стоит простой: на кого поставить. Украинцам его и решать. И все последствия принимать тоже им.

Цитата: Prohor от 13.04.2008 16:48:13
В общем, думая о вступлении туда или сюда, стоит наверное оценить кто посильнее будет. Кстати, нейтралитет согласно последним заявлениям для Украины экономически неподъемен. Притязания с запада востока и юга на лакомые куски страны сейчас тупо нечем отбивать, а развитие своих нормальных вооруженных сил - из области фантастики.

Мне кажется, что вариант, когда ВС у Украины  вообще отсутствуют (есть только внутренние войска), а целостность гарантируют РФ и ЕС, вполне реален.
Только на это США не согласны и втягивают Украину в НАТО. Стандартная стратегия англосаксов - организовать войну подальше от своего дома.

Цитата: Prohor от 13.04.2008 16:54:52
Не будет никакого партизанства. Оно нам надо?
Другое дело, что до лини Денпра не получится. Даже Киев стоит на двух берегах. Украинская Потлава и вполне украинские Суммы - на левом берегу. Если уж анексировать, то либо до Сбруча, либо отдельно взятые области - Крым, Луганск-Донецк, возможно Харьков.

Партизанкское движение 100% будет западнее Днепра, и ососбенно западнее Сбруча. Там народ пассионарный, не чета востоку, если надо полягут, но землю никому не отдаут.

А оно РФ надо? Западнее Сбруча?

Цитата: Ivor от 13.04.2008 17:49:05
Прохор, это просто следствие мировых процессов. Народу становится ясно, что Запад не успокоится до тех пор, пока не уничтожит всех конкурентов. Или не исчезнет сам. А Украина просто попадает в список территорий, удобных для ведения боевых действий. Может у кого-то и личное что примешивается, а я так рассматриваю ситуацию чисто со стратегической кочки зрения

К сожалению,  слишком похоже на правду.

Цитата: Prohor от 13.04.2008 17:56:14
На мой взгляд - это совершенно ошибочная точка зрения, связанная со сложившимся образом запада как врага России, мечтающего о ее уничтожении.
Но дело не в этом, т.к. Запад здесь только соучастник. Одно дело "народу станавится ясно" и совсем другое когда "ясно" становится вдруг и многим и в течение всего пары месяцев. Уж больно подозрительно быстрое "прозрение" как для общественного сознания, которое обычно отличается косностью.

1. Возможно точка зрения и ошибочная, только пусть кто-то нам в РФ объяснит - зачем идет приближение военных  баз к нашим границам.
2. Про скорость - есть такая теория катасроф или, по научному, "особенностей дифферецируемых многообразий", в соответствипи с которой вблизи некоторых особых точек (их называют точками бифуркации) - процессы ускоряются.
Вступление Украины в НАТО - такая точка и есть. Так бы еще процессы долго тянулись. И, большей частью, в экономическом плане и пустых препирательств.
Опять же рядом еще ПРО - про которую незабвенный Егор Тимурович Гайдор на ЭХО  МОСКВы заявил, что это не ПРО, а стартовые позиции баллистических ракет с подлетным временем до Москвы 1 мин. 40 сек.
Все помнят, как нервно реагировала США на советсткие ракеты на Кубе?