Цитата: Prohor от 13.04.2008 18:17:29
Да, собственно, фишка именно в том, что те кому было просто ясно, вдруг начали обсуждать реальные боевые действия. Я насчитал около десятка форумных перонажей из России и востока Украины, которые ранее просто ругали "оранжоидов", а теперь начали буквально агитировать за военные действия или по крайней мере при каждом удобном случае напоминать про их неотвратимость.
Цитата: Евгений из Днепра от 13.04.2008 18:21:48
Не верю. России нахрен не впёрлась никакая часть Хохланда, кроме разьве что 100% русского Крыма и отнюдь не из-за базы в Севастополе
Я скорее поверю в то, что в этом случае от Мазепии отколется весь Юго-Восток и отнюдь не по Днепру, а перпендикулярно ему по линии "севернее Харькова - севернее Одессы"...
В итоге это бы принесло выгоду обеим частям - Мазепия бы наконец смогла без помех двигаться в "счастливое европейское рабство", а Юго-Восток смог бы без куевского параноидального вмешательства развиваться, пользуясь наработанными связями с Россией
Цитата: My Precious от 13.04.2008 19:17:09
Ivor, Вячеслав, Евгиний - согласна совершенно, ППКС!
И, кстати: кто-нибудь может мне, украинке, объяснить, чем плоха федерация для Украины, в принципе? Как на мой вкус - вполне способ избежать гражданской без вступлений куда ни попадя. И почему так не делают?
Цитата: Грамотей от 13.04.2008 20:49:30
Поэтому, федерализм - еще один шаг к распаду. В каком-то смысле, если говорить об единой Укратне, то для федерации время еще не наступило.
Цитата: Евгений из Днепра от 13.04.2008 21:01:53
Ошибка... Время федерализации для единой Украины УЖЕ прошло.
Это было актуально в начале 90-х, когда России не было нужно ни одного нахлебника, и федерализация могла бы позволить ментально разным частям Украины развиваться без взаимного давления, лишь со взаимопомощью... Но был выбран унитарный вариант и Украина превратилась в нынешний клубок змей под названием Хохланд
Впереди только развод и лишь вопрос времени когда он произойдёт...
Цитата: figase от 13.04.2008 19:26:27В федеральной Украине было бу куда сложнее проводить единую политику в сфере образования, культуры (короче, пропаганды), и при этом большая часть налогов оставалась бы на местах и расходовалась бы менее подвластными центру властями с учётом местных же интересов или местного понимания государственных интересов.Ага. То есть, для страны и народа это почти всяко хорошо, а для государства плохо, и поэтому оно будет сопротивляться до последнего. Спасибо, ясно
В этой ситуации с Востоком придётся больше и основательнее договариваться, реально учитывать его интересы.
ЦитатаПоэтому, федерализм - еще один шаг к распаду.Ммм... Имхо, наоборот, к примирению почти открыто на текущий момент враждующих частей. Делить станет нечего, каждый кусочек сам по себе с одной стороны, с другой - "территориальная целостность", которая главный западнический аргумент, в неприкосновенности. А то так достали своим "выбором" того, где мы нафиг не нужны (ну унизительно же ломиццо, куда не просють!) и тотальной (при одновременных россказнях о некоей свободе) украинизацией, что я как-то все больше начинаю ощущать себя русской, и по капле перестает хотеться жить в любимом городе на Родине Грустно
Цитата: Грамотей от 13.04.2008 21:10:00
Ну, в более спокойное время Украина может быть и выкрутилась бы.
С кем-нибудь типа Кучмы, умевшим строить политику "и вашим, и нашим..."
Цитата: My Precious от 13.04.2008 21:15:43
Ага. То есть, для страны и народа это почти всяко хорошо, а для государства плохо, и поэтому оно будет сопротивляться до последнего.
ЦитатаКак уже показал опыт недавно вступивших в НАТО государств Восточной Европы, основная часть расходов по перевооружению армии ляжет на национальный бюджет. Прямые потери военно-промышленного комплекса и бюджета Украины вследствие вступления в НАТО в первом приближении составят $3—7 млрд в год — за счет потери заказов от российского Министерства обороны и свертывания военно-технического сотрудничества с Ираном и частично — с Китаем и арабскими странами. Эти потери лишь незначительно будут компенсированы весьма скромной технической помощью со стороны государств НАТО. Более того, из-за развала кооперационных связей российских и украинских предприятий ВПК украинская оборонная промышленность фактически прекратит свое существование, и вооружение для украинской армии придется импортировать.
Другие прямые экономические потери будут включать: потерю доходов граждан, выезжающих на работу в Россию, снижение доходов курортно-рекреационного комплекса Крыма и Азовского побережья вследствие сокращения потока туристов из СНГ. Эти потери оцениваются в размере $2—5 млрд в год и затронут в основном доходы граждан, которые компенсированы вообще никем не будут.
Таким образом, общие прямые экономические потери Украины вследствие вступления в НАТО составят $5—12 млрд в год в зависимости от интенсивности процесса присоединения.
Косвенные последствия от вступления в НАТО для экономики Украины определяются главным образом резким ухудшением торгово-экономического режима сотрудничества с Россией и другими государствами ЕврАзЭС, образующими Таможенный союз.
Вступление в НАТО сделает невозможным образование единого экономического пространства с Россией и другими государствами СНГ. Это объективно приведет к переходу на мировые цены в торговле природным газом и другими экспортируемыми из России энергоносителями и, следовательно, к резкому снижению рентабельности и конкурентоспособности украинских металлургических, химических, машиностроительных и продовольственных предприятий. По имеющимся оценкам, большинство из них станет банкротами, работы лишатся более миллиона человек, многие регионы Украины окажутся в глубокой депрессии.
В среднесрочной перспективе повышение цен на газ до европейского уровня вызовет резкое (в 1,5—2 раза) снижение украинского экспорта при одновременном существенном удорожании импорта. Ухудшится платежный баланс Украины, дефицит которого после перехода к мировым ценам в торговле энергоносителями и свертывания отношений свободной торговли с Россией может превысить $10 млрд.
Произойдет прекращение выпуска значительной части высокотехнологической продукции — вследствие разрушения кооперационных связей в авиационной, ракетно-космической, судостроительной, приборостроительной и других отраслях наукоемкой промышленности. Это приведет к остановке наиболее перспективных украинских машиностроительных предприятий, у которых почти половину стоимости готовой продукции составляют российские комплектующие и основной рынок сбыта которых находится в России. А это означает попадание в полную технологическую зависимость от Запада, перевод производства на отверточные технологии и как следствие — утрату инжиниринга, то есть способности разрабатывать, создавать и производить промышленную продукцию.
Неизбежная в результате девальвация гривны (на первом этапе на 25—40%) даст мощный толчок инфляции, остановить которую украинские денежные власти смогут только за счет резкого снижения уровня жизни. Он упадет не менее чем вдвое, учитывая, что наряду с полуторакратным подорожанием импортных товаров еще больше вырастут тарифы на жилищно-коммунальные услуги. Ожидаемое снижение ВВП Украины составит при этом не менее 15%.
Следует также понимать, что вступление в НАТО означает фактический отказ от национального суверенитета в военно-политической сфере, а в перспективе — и в экономике.
Отсюда.
Цитата: Weiss от 13.04.2008 21:25:34
Перевооружение под стандарты НАТО навесило, например, на Чехию государственный долг в 4 млрд долларов, на Польшу - больше 12.
ЦитатаФашизм — это род политической идеологии, чьим мифологическим ядром в различных преломлениях является палингенетическая форма популистского ультранационализма.
Палингенетический — значит связанный с революционным (радикальным) возрождением, основанным на обращении к прошлому, на его идеализации и романтизации.
Отсюда можно вывести формулировку “минимума” фашистской идеологии, соответствующего “идеальному фашизму”:
1. Основой идеологии фашизма является крайний национализм, использующий идею, которую теоретики фашизма называют “консервативной революцией”, а его практики-популисты — “национальной революцией”;
2. Под национальной революцией понимается революционное возрождение (преобразование) нации на основе обращения к консервативным традициям и мифам прошлого;
3. Эта идеология ставит целью движения создание тоталитарного государства на основе примата крайнего национализма.
Цитата: Ангмарец от 13.04.2008 19:35:54
1. Традиционный - "русский и украинец родные братья".
Собственно это приговор. Для государства Украина первый вариант невозможен, т.к. из этого варианта напрашивается что-то аналогичное: "Если мы братья, но нафига нам 2 разных государства? Вместе то мы сильнее (в том числе экономически) будем!" Т.е. выбор первого варианта для государства Украина суициден. Спасти могла традиция украинской государственности ("Да, мы братья, но как-то исторически сложилось, что живем каждый в своей стране"), но... ее просто нет и сожаления об этом не помогут.
Цитата: Weiss от 13.04.2008 21:41:18
Еще бы не списали, если эти деньги постсоветская элита сразу в западных банках и держала, как частные вклады.
Да, в европейской исторической традиции принято определение Гриффина для фашизма.
Вот оно:
В соответствии с этим опредением, государственная идеология и практическая политика в современной Украине четко классифицируется как откровенно фашистская, кроме того она явно наследует наследует идеологемы ультранационального (нацистского) крайне аггрессивного фашизма Донцова (идеолог ОУН, если кто не знает).
Цитата: Weiss от 13.04.2008 22:51:00
Со втягиванием в НАТО и ЕС национального капитала не останется. Колония - она и есть колония.
Когда Митталу продали Криворожсталь, первое, что он сделал - выкинул всю социалку. Побастовали и перестали, другой работы все равно нет.
Цитата: Грамотей от 13.04.2008 22:12:07
Мне кажется, что определеннеы сложности есть, но Вы их преувеличиваете.
Сосуществуют же Австрия и Германия (ладно,тут ЕС), тогда - США и Канада. Да та же Латинская Америка, арабы...
РФ бы вполне спокойно перенесла нейтральный статус Украины.
Мне кажется, что проблема, скорее, в отсутствии традиций государственности - хотелось всего и сразу.