Украина и украинско-российские отношения

Цитата: Prohor от 16.04.2008 00:25:59
Как один из, отвечаю:
1. Разумеется нет. Я даже не знаю кто такой этот депутат. У нас периодически публикуют высказывания российских депутатов (не Жириновского). Так если всерьез их принимать, то нужно в НАТО не бежать, а лететь.

1. То есть вы даже позицию депутатов президентского блока, входящих в правящую коалицию, не считаете сколько-нибудь напоминающей официальную политику. В общем это еще одна иллюстрация, что украинцы не относятся серьезно ни к чему из происходящего.

Цитата2. Если бы и да, то не устраивает. Хотя и не особо напрягает. Я русскоязычный, но уже давно не замечаю на каком языке идет фильм по ТВ. Но 100% это временное явление и пройдет. Русский отсюда инкуда не денется. Будет нормальное двуязычие по как в Европе.

2. Не устраивает, но не напрягает - это обоснование для того, чтобы бухтеть на кухне и ничего не делать. Но понятно, спасибо.

Цитата3. Я - ничего. Меня не напрягает украинизация. Ребенки идут в украинскую школу. В эфире российскиого медиа более чем достаточно, так что там ничего делать не нужно.

3. Понятно. Похоже, украинизация реально напрягает только русских.

ЦитатаНу то вы загнули. Памятники трогать никто не будет. Ну, разве могут где-то на западе. Но там и сопротивляться не будут.

4. Ну а если по указанию из Киева с целью ликвидации памятных знаков "советской оккупации"? Я уже не исключаю такого развития событий.

Ваша точка зрения приводит к выводу, что политика превращения Украины в мононациональную и моноязычную страну не встретит никакого сопротивления нигде, кроме анклавов и регионов русского населения, уже самоидентифицировавшегося как русского. Потому что 1) украинцы несерьезно относятся к государственной политике и 2) украинцев не напрягает вытеснение русского языка, поскольку они считают, что все равно ничего не потеряют от того, что он перестанет присутствовать в школах, масс-медиа и вообще на публике.

Прошу подтвердить, прав ли я в ее интерпретации, или уточнить, если не прав.

И прошу других украинцев тоже ответить на вопросы в моем предыдущем посте, чтобы был хотя бы какой-то разброс мнений.

Кстати, Прохор, вы сами не из Киева или Днепропетровска?

ЦитатаА Россия могла бы делать центры русского языка или как-то так. По примеру Гете института немцев.

Вообще-то Русские культурные центры есть при каждом консульстве. Но они оказываются мало кому нужны, поскольку с русской культурой все имеют гораздо более непосредственное соприкосновение - не как иностранцы, а как жители одного языкового и культурного ареала. А институты Гете организованы именно для знакомства с языком и культурой страны для иностранцев. Т.е. если Украина станет государством, в котором не будут знать русский язык и не будут знать ничего о русской культуре сверх Пушкина, Достоевского и Толстого, вот тогда и останется уповать на Русские культурные центры. Вас это устраивает? Меня, пожалуй, нет.

Цитата: Viatcheslav от 15.04.2008 23:25:28Вопросы жителям Украины:
1. Можно ли это считать официальной политикой украинского государства?
2. Если да - устраивает ли она вас?
3. Если нет - что вы будете делать, чтобы исправить ситуацию, и что должна делать Россия?
Полагаю, что вопросы важные, и прошу ответить.

1. Да. Неважно, кто это озвучивает. По факту действий - да.
2. Категорически нет. И не только в плане языка. Я вообще противник капитализма, либерастии и демократии - как производных от приора преобладания частного над общим. Конкретно по языку: лишить нас русского - обокрасть детей на 9/10 в культуре, и, как следствие, в способности мыслить.
3. Что могу - делаю: убеждаю, привожу факты и их анализ, перетягиваю аргументами на свою тз колеблющихся... Получается хреново: "смешно бороться с глупостью". Пока надеюсь, что с собственным дитем повезет больше.

Что должна делать Россия? ХЗ. Имхо, кроме силового варианта, остальные мертвому припарки - раз уж мозги промыты до такой степени, что не различают "свободу и равенство для всех" и "господство избранной расы" >:(. Верхушка предала и продала свой народ. Куда смотрит СБУ, непонятно. Может, переворот организовать... Предоставить лидера, вокруг которого мы могли бы объединиться, потому как своего нет и не предвидится. Заменить Симоненка с Витренчихой на молодых, умных и убежденных харизматов, ну и дальше по обстоятельствам

Цитата: My Precious от 16.04.2008 08:41:57
кроме силового варианта, остальные мертвому припарки  ...Может, переворот организовать... Предоставить лидера, вокруг которого мы могли бы объединиться, потому как своего нет и не предвидится. Заменить Симоненка с Витренчихой на молодых, умных и убежденных харизматов, ну и дальше по обстоятельствам

А вот это начинает напроминать конкретное обсуждение. "Смена режима" - это в духе времени. СкажИте, возможно ли организовать переворот внутренними силами? Есть ли "искра" (из которой разгорится...)?  По сути ведь достаточно занять несколько правительственных зданий в Киеве (а также ТВ и радио, и что там ещё в "Апрельских тезисах" упомянуто?), и не отдавать их ни за что (на Харьковском Тракторном танки кончились? А у танков экипажи? А у экипажей снаряды?) Как там с агитацией в МВД? Они всё ещё продажные, или уже нет? (Если нет, примут сторону народа добровольно, а если да, можно и денег дать. Вагон. Гривной. Всё равно её позже отменят). Провозгласить власть народа в десяти обласных центрах (больше и не требуется), ввести комендантский час на три дня, ну, всё как полагается. Созвать учредительное собрание, пригласить туда также депутатов из Белгорода, Курска, Ростова, Кубани, Ставрополя, а также диаспор от Москвы до Владивостока. На период восстановления порядка и законности попросить временной военной помощи у Белоруссии и Абхазии (ограниченный контингент милиции). Первыми декретами народной власти принять всё то, что заминалось и откладывалось предыдущими антинародными властями. Попросить экономической помощи на первое время у всех стан мира. (Немедленно откликнутся Вьетнам, Туркмения, Эфиопиия. Большой  караван пшеницы пришлёт Буркина-Фасо). Незамедлительно вступить в союзные отношения с окружающими территориями (с Москвой пока не обязательно); провозгласить "Терекско-Днестровскую федерацию" (в составе всех областей от Сочи до Одессы) как новую форму государственного устройства (кондоминиум) и торжественно выступить инициатором воссоединения всех русских земель......

(Немедленно откликнутся Вьетнам, Туркмения, Эфиопиия. Большой  караван пшеницы пришлёт Буркина-Фасо). Незамедлительно вступить в союзные отношения с окружающими территориями (с Москвой пока не обязательно); провозгласить "Терекско-Днестровскую федерацию" (в составе всех областей от Сочи до Одессы) как новую форму государственного устройства (кондоминиум) и торжественно выступить инициатором воссоединения всех русских земель......
[/quote]

Нафуя козе баян???
Если местное население сдало "свою русскость"

Доброе утро, ув. форумчане. Что это вы тут обижаете моего земляка - Юклу? Кодлой насели понимаешь... даже не пытаясь понять его точку зрения...
Давайте обсудим ситуацию на Украине:
1. Правящая элита в Украине проамериканская, я думаю никто не будет оспаривать этот факт.
2. Оппозиция сегодняшней правящей элите слаба и слабеет - два раза была у власти и все два раза сдала свои позиции:
  а. в 2004г на выборах президента - потеря власти
  б. в 2007г случились перевыборы ВР - потеря власти
3. Население Украины понимает слабость своего гос-ва и понимает, что требуется интеграция с более сильными: интеграция с Европой и интеграция с Россией.
4. Население не готово само массово и открыто выражать свое недовольство.
5. СМИ в своем большинстве прозападные, включая ТВ, радио и интернет, причем прозападные более профессиональнее работают.
6. На пропаганду НАТО и евроинтеграцию только в США открыто выделяются огромные суммы денег.
7. НКО и других структур, финансирующихся западом и ведущие прозападную деятельность, на порядки больше.
8. Развитие коррупции во всех уровнях госаппарата постоянно увеличивается, что напрямую дает инструмент для разрушения гос-ва внешними и внутренними силами.
9. Увеличивается присутствие западного капитала на Украине.
10. Идет насильственная украинизация населения.
11. Детям в школах и ВУЗах преподают хотя бы ту же историю по блевотным учебникам, в которых написна полная ахинея, в которых Россия описывается как агрессор и захватчик Украины (неважно что в прошлом это был один народ и одна страна).
Итог: смысла нет обсуждать тут преференции, которые может дать Россия или не дать, дать запад или не дать. Россия по всем фронтам проигрывает на территории Украины на данный момент и от населения это не зависит. Смысл есть обсуждать эту тему с точки зрения, если нужна Украина в той или иной ипостаси, что за ипостась эта и что требуется сделать, что бы получить эту ипостась. Это мое мнение.

Информация по миграции населени между Россией и Украиной:
г.                        2000     2001    2002    2003    2004    2005    2006
из РФ в Укр.:  35601   24026  20585  16744  13115  12640  11926
уз Укр. в РФ:  74748   36503  36806  23418  17699  30760  32721
http://www.gks.ru/bg…/04-31.htm
тренд на лицо

Ю.Вильнер так определил свою задачу: "Биография отца нынешнего президента Украины стала в последние годы одной из самых обсуждаемых тем на Украине... Виктор Ющенко с самого начала своей публичной политической карьеры декларировал особый взгляд на историю Второй мировой войны, не скрывал своих симпатий к националистическим формированиям ОУН-УПА и не делал особой разницы между советскими солдатами и гитлеровцами. Некоторые его оппоненты расценили "ревизионизм" Ющенко как следствие воспитания, полученного им в семье, и потому их особое внимание привлекла фигура отца Виктора Ющенко - Андрея Ющенко, о котором было известно, что он провёл в плену большую часть войны".

В результате обширного исследования, основанного на анализе и сравнении собственноручных автобиографий отца Ющенко из архивов спецслужб, Ю.Вильнер приходит к выводу, что "неоспоримым фактом является то, что Андрей Ющенко неоднократно лгал о своей биографии. В частности, он лгал о реальных событиях своей довоенной жизни, об обстоятельствах, при которых он попал в плен, а также о том, что он делал в период войны. Неоспоримым фактом является то, что этой ложью Андрей Ющенко хотел скрыть реальные факты своей биографии, относящиеся к периоду его пребывания в плену. Особые усилия он прилагал к тому, чтобы скрыть своё пребывание в плену в начале и в конце войны. Кроме того, он явно стремился скрыть факты своего нахождения в некоторых лагерях, где он, согласно документам, числился в качестве военнопленного. Анализ имеющихся документов позволяет с высокой степенью уверенности предполагать, что Ющенко в период войны сотрудничал с немцами сначала в роли "лагерного полицая", а затем и внедрённого агента-осведомителя. Именно стремлением скрыть факт сотрудничества с немцами и объясняются попытки Ющенко умолчать или исказить реальные факты своей биографии периода войны". http://regnum.ru/news/986276.html

Равно или поздно всё встаёт на свои места.

2 katso

Цитата: katso от 16.04.2008 11:14:51
Доброе утро, ув. форумчане. Что это вы тут обижаете моего земляка - Юклу? Кодлой насели понимаешь... даже не пытаясь понять его точку зрения...

Видите ли... не знаю как остальные (судя по всему разные люди по разному его восприняли), а мне его позиция (не точка зрения, а именно позиция) очень не понравилась. Очень уж его поведение было "с душком".

Цитата: katso от 16.04.2008 11:14:51Итог: смысла нет обсуждать тут преференции, которые может дать Россия или не дать, дать запад или не дать. Россия по всем фронтам проигрывает на территории Украины на данный момент и от населения это не зависит. Смысл есть обсуждать эту тему с точки зрения, если нужна Украина в той или иной ипостаси, что за ипостась эта и что требуется сделать, что бы получить эту ипостась. Это мое мнение.

Мое имхо просто:
1. Нужность самой Украины под большим вопросом. Если все-таки воссоединяться, то без западных областей. Представить ситуацию (без колоссальных потрясений) в которой большая часть населения Украины согласится принять такие условия... я не в состоянии. Если украинцы не понимают (или что хуже - понимают, но специально делают) что значит для России вхождение Украины в НАТО... говорить о адекватности позиции Украины (в рамках отношения с Россией) невозможно.
2. Сами украинцы (как отдельные люди, а не как граждане Украины) нам нужны. Мое пересечение с ними показывает, что это нормальные работящие люди. Те кто готов перебраться в Россию на ПМЖ довольно близки ментально к нам и проблем своей инаковостью нам не доставят. А вот экономике поспособствуют.

Цитата: katso от 16.04.2008 11:23:03
Информация по миграции населени между Россией и Украиной:
г.                        2000     2001    2002    2003    2004    2005    2006
из РФ в Укр.:  35601   24026  20585  16744  13115  12640  11926
уз Укр. в РФ:  74748   36503  36806  23418  17699  30760  32721
http://www.gks.ru/bg…/04-31.htm
тренд на лицо

Все логично. Со временем народ обжился и приспособился. Отсюда и снижение миграции. Украинский всплеск 2005-2006 вызван началом ускоренной украинизации (по западноукраинским лекалам). Те для кого это принципиально не приемлемо - решились все-таки на переезд. Но этот пик особо большим и продолжительным не будет. Все кто не готов жить в новых условиях - уже либо переехал, либо уже подготовился к переезду и вскоре переедет. Уверен, что если внутри Украины еще раз не скакнет градус  (а для этого потребуется уже чуть ли не охоту на ведьм начинать), то к 2010 однозначно будет видно снижение.

katso, вы кругом правы.
Касательно населения я прихожу к выводу, что на Украине хотя и существует действительно три группы, но распределены они не совсем так и не совсем в тех пропорциях, как казалось.
Прошу прощения заранее у всех жителей Украины, если задеваю.

1. Русофобы и прозападные украинцы - доминируют на Западенщине, в большом количестве присутствуют в Киеве, составляют большинство всех органов власти и всех СМИ. Имеют четкую идеологию и программу действий, которую реализуют, пользуясь доминированием во власти и в публичном пространстве, а также поддержкой Запада. Процентов 15-20 населения.

2. Русские и пророссийские украинцы - доминируют в Крыму и Севастополе, много в городах юго-востока - Одессе, Донецке, Харькове. Не имеют ни представительства во власти, ни СМИ, ни внятной идеологической программы (есть весь спектр мнений, от независимой Украины до вхождения в состав России), ни влиятельных организаций, ни внятной поддержки со стороны России. Тоже процентов 15-20 населения.

3. Большинство. Украинцы, и украино-, и русскоязычные. Идеология - "моя хата с краю". Психология в известном смысле подростковая: к политике серьезно не относятся, от серьезных разговоров о позициях уходят или заявляют, что их это не напрягает, или напрягает, но личное благосостояние важнее; но при этом поддаются внушению и некритичны к информации. Это вся центральная Украина и большинство на востоке и юге. В советское время они честно работали на Союз, бухтели на кухнях и иногда мечтали о незалежности, но при том водили детей в русские школы. Сейчас они честно работают на Украину, бухтят на кухнях и иногда мечтают о том, чтобы все наладилось, но дети их ходят в украинские школы и учат про голодомор.

Чтобы растормошить их, нужна или планомерная работа СМИ, или постановка вопроса, непосредственно задевающего их лично до самого нутра. В условиях доминирования оранжевых в СМИ, особенно на телевидении, работать будет только второй вариант. То есть, например, снос памятника солдатам Великой Отечественной войны (оранжевые понимают, что этим заниматься пока рано), угроза российских ракет или визового режима с РФ, закрытие предприятия. До тех пор вся политика и вся идеология будет восприниматься как несерьезные вещи, не влияющие на реальную ситуацию.

Ничего необычного в такой позиции нет. Глубинка России в общем такая же. Разница только в том, что глубинку России никто не заставляет переориентироваться на какого-то внешнего гегемона и менять свой родной язык.

Но в сложившейся ситуации что бы ни делала Россия, это будет воспринято правильно только теми 15-20% населения, которые на нее ориентированы. Западенцы и оранжевые всегда будут воспринимать российские действия негативно, более того, им это выгодно. Пассивное большинство будет обработано СМИ в нужной интерпретации (а свобода интерпретации в ключе, отвечающем национальным интересам, на Украине безгранична). По причинам - см. пост katso выше.

Значит, Россия не сможет сейчас повернуть большинство на свою сторону. Она может только поставить флажки, выход за которые будет караться немедленно, жестко, и чтобы все это сразу понимали. Именно это РФ пытается сделать в отношении присоединения к НАТО. Как бы ни интерпретировали в украинских СМИ заявления Балуевского, а задело оно всех, и в этом плане цели достигло. Одни не верят, другие утверждают "вы загоните нас в НАТО", но задуматься пришлось, а это главное.

Второе, что может и должна делать Россия - это работать с пророссийским активным меньшинством и Крымом. Это она не делает, и за это нашему МИДу большое фе. Такая работа быть должна.

Третье, что может делать Россия - всемерно способствовать экономическому краху украинских надежд на добрый ЕС и доброе НАТО, а также на вареники, падающие с неба, как только это вступление произойдет. Здесь возможности РФ ограничены, но перевод Украины на мировые цены лежит как раз в этом ключе. Краткосрочного эффекта тут не будет, но в долгосрочной перспективе, если ЕС не возьмет Украину на финансирование, бедность и подвешенность статуса всем надоест (а это наиболее вероятный вариант: представьте себе, что Запад перестал давать кредиты на потребление - что станет с уровнем жизни?), а пропаганда ЕС перестанет работать. Главное, чтобы к этому моменту Украина не находилась в НАТО.

Четвертое, что может сделать Россия - поставить вопрос о Крыме. Но это - только в критической ситуации.

Вот и все. Поэтому воссоединения в ближайшие лет десять не будет ни в каком виде. Поезд ЕЭП ушел, дым его скрылся вдали. Украину в пользу интеграции не убедить с этими властями и оранжевым курсом, а в РФ поняли, что это в общем и не очень нужно. Дальше посмотрим. Возможно, после этих десяти лет интересы вновь совпадут, когда РФ начнет восстанавливать геополитическую роль времен СССР, а Украине надоест стоять у запертых дверей ЕС. Тогда можно будет вернуться к обсуждению вопросов интеграции.Пока же будем соседями и не будем делать глупости по отношению друг к другу.

Цитата: с Дона до Хопра от 16.04.2008 10:56:57
Нафуя козе баян??? :
Если местное население сдало "свою русскость"

Та часть населения, которая "сдала свою русскость" никому не нужна. Из населения нужны ТОЛЬКО (1) русские, (2) причисляющие себя к русским и (3) граждане иных национальностей, лояльные русскму государству (молдаване, немцы...). (Определение русского: лицо, этнически принадлежащее к любому из русских суб-этносов - великорусскому, малорусскому, белорусскому, кубанскому, донскому, поморскому, сибирскому и пр).  Остальным предоставляется полная свобода отъезда. Разумеется, никакого насилия. После непродолжительного переходного периода графа национальность отменяется за ненадобностью. Все становятся просто гражданами (с полной возможностью сохранения и поддержания в частном порядке унаследованных культурных особенностей, присущих тому или иному суб-этносу). Полагаю, что конкретно останется более 90 проц современного населения.

Цитата: Ангмарец от 16.04.2008 11:58:00
... а мне его позиция (не точка зрения, а именно позиция) очень не понравилась...

ну а зачем минусы то ставить было? человек выражал свою точку зрения, и если она вам не по душе, то зачем портить експертный рейтинг? Форум для того и существует, что б выражать свою точку зрения и ее отстаивать, разве нет?

Цитата: Ангмарец от 16.04.2008 11:58:00
...Нужность самой Украины под большим вопросом...

тогда определитесь, вам ехать или шашечки, сами не знаете что вам нужно, а флуда развели на дестяок страниц, да еще изжили достойного оппонента.

Цитата: Ангмарец от 16.04.2008 11:58:00
...Украинский всплеск 2005-2006 вызван началом ускоренной украинизации (по западноукраинским лекалам)... то к 2010 однозначно будет видно снижение.

Скорее всего не только украинизацией, а вообще всей политикой оранжевых. И чем дольше они будут у власти (будет проводиться сегодняшняя политика), тем отток в Россию будет увеличиваться, а во время разгорания кризиса - вырастет в разы!

Ангмарец, касательно НАТО: вы же видите - они не относятся к этому серьезно. Смотрите, какие они выдвигают аргументы:
- НАТО не военный блок (а наши военные так не думают);
- НАТО ступенька на пути в ЕС (а политики ЕС так не считают);
- НАТО нам перевооружит армию (все страны НАТО это делают за свои деньги);
- никакой войны между НАТО и РФ никогда не будет, так что какая вам разница (не дай-то Бог нам вооруженного конфликта между ядерными державами... но военные, увы, будут готовиться именно к нему);
- никаких баз НАТО на Украине не будет и никакие украинцы за НАТО воевать не станут (а для чего тогда НАТО нужна Украина, как не в этих целях?);
- вы сами нас толкаете в НАТО своими заявлениями!! (подростковая психология)

Все это - показатель мифологизированности и несерьезного отношения к происходящему. В то время как у нас опасность войны - на уровне рефлексов и исторической памяти, и все, что может войну приблизить - воспринимается очень серьезно...

Цитата: Viatcheslav от 16.04.2008 12:00:54
Третье, что может делать Россия - всемерно способствовать экономическому краху украинских надежд на добрый ЕС и доброе НАТО, а также на вареники, падающие с неба, как только это вступление произойдет. Здесь возможности РФ ограничены, но перевод Украины на мировые цены лежит как раз в этом ключе. Краткосрочного эффекта тут не будет, но в долгосрочной перспективе, если ЕС не возьмет Украину на финансирование, бедность и подвешенность статуса всем надоест (а это наиболее вероятный вариант: представьте себе, что Запад перестал давать кредиты на потребление - что станет с уровнем жизни?), а пропаганда ЕС перестанет работать. Главное, чтобы к этому моменту Украина не находилась в НАТО.

Катастрофический экономический кризис на Украине неизбежен и случится не позже весны 2009, причем с каждым годом будет только усугубляться на фоне европейского кризиса. Уровень миграции в Россию зашкалит за все мыслимые значения - в пиковые пару-тройку лет 2009-2011 он реально будет шкалить за миллион человек в год. Так что речь идет не о 10 годах. Острый кризис идентичности придется, я думаю, на 2011, когда всем украинцам станет окончательно понятно, что самостоятельная Украина не имеет никаких шансов на будущее, а европейский кризис - это не легкая простуда, а полный конец "евромечты". Сколько этот кризис идентичности продлится сказать сложно, но думаю не больше пары лет - 4-5 лет в усугубляющейся нищете и хаосе хорошо прочищают мозги.

Цитата: Viatcheslav от 16.04.2008 12:00:54
...
Вот и все. Поэтому воссоединения в ближайшие лет десять не будет ни в каком виде. Поезд ЕЭП ушел, дым его скрылся вдали. Украину в пользу интеграции не убедить с этими властями и оранжевым курсом, а в РФ поняли, что это в общем и не очень нужно. Дальше посмотрим. Возможно, после этих десяти лет интересы вновь совпадут, когда РФ начнет восстанавливать геополитическую роль времен СССР, а Украине надоест стоять у запертых дверей ЕС. Тогда можно будет вернуться к обсуждению вопросов интеграции.Пока же будем соседями и не будем делать глупости по отношению друг к другу.

Я считаю, что кол-во натуральных русофобов в Украине стремится к нулю. Вся русофобия навивается из вне - карточный дом.
Подавляющаяя часть населения занимается работой и бытом, как и в России и везде - зарабатывает на жизнь, растит семью. Никто не пойдет на улицы пока есть эти возможности. ЕЭП для населения ничего не значит, потому что нет понимания этого априори как и др. ЕЭП должен интересовать в первую очередь крупный бизнес, но на данный момент и без этого ЕЭП все всех устраивает в экономическом плане.
Если ничего не будет меняться то через 10 лет Украина будет еще дальше - поколение СССР умирает, новое растет под вражескими знаменами и лозунгами.

Цитата: Viatcheslav от 16.04.2008 08:08:26
1. То есть вы даже позицию депутатов президентского блока, входящих в правящую коалицию, не считаете сколько-нибудь напоминающей официальную политику. В общем это еще одна иллюстрация, что украинцы не относятся серьезно ни к чему из происходящего.2. Не устраивает, но не напрягает - это обоснование для того, чтобы бухтеть на кухне и ничего не делать. Но понятно, спасибо.3. Понятно. Похоже, украинизация реально напрягает только русских. 4. Ну а если по указанию из Киева с целью ликвидации памятных знаков "советской оккупации"? Я уже не исключаю такого развития событий.

Ваша точка зрения приводит к выводу, что политика превращения Украины в мононациональную и моноязычную страну не встретит никакого сопротивления нигде, кроме анклавов и регионов русского населения, уже самоидентифицировавшегося как русского. Потому что 1) украинцы несерьезно относятся к государственной политике и 2) украинцев не напрягает вытеснение русского языка, поскольку они считают, что все равно ничего не потеряют от того, что он перестанет присутствовать в школах, масс-медиа и вообще на публике.

Прошу подтвердить, прав ли я в ее интерпретации, или уточнить, если не прав.

И прошу других украинцев тоже ответить на вопросы в моем предыдущем посте, чтобы был хотя бы какой-то разброс мнений.

1. Мнения отдельных депутатов любого блока часто идут вразрез с реальной политикой президента и премьера. По крайней мере прецеденты были неоднократно. Были и переходы депутатов из блока в блок. Не забывайте, что здесь реальная многопартийность и каждый говорит свое. Нунс - это не блок Единая Россия. Так что, официальную политику депутаты не озвучивают.

2. Я против полного удаления русского языка. Но на сегодня нет реальных проблем с украинизацией. Есть недовольные, но их не так много как кажется, если читать форумы. Большинство давно и спокойно освоило украинский язык. В это области действительно ничего особо делать не надо, все путем. А высказвыания нунсовцев, которые и так рискуют не пройти через проходной барьер если его поднимут бют и регионы, на эти высказывания не стоит обращать внимания. Не забывайте, Украина - не Россия. Здесь другие правила игры.

3. Я по паспорту СССР русский. Меня не напрягает. Я почти никого не знаю кого напрягает. Мы здесь общяемся на русском, иногда с украиноговорящими на украинском. Ну нет этой проблемы здесь, просто нет. И близко русский не перестает присутствовать. Наример, я знаю не одну семью где дома смотрят ТОЛЬКО российское телевидение.

4. Ликвидировать памятники Ленину - я за. Памятники воинам советской армии - пойду в пикеты. Оносительно оуновцев - не знаю. все еще нет ясности. Есть совершенно различные доводы и факты и я для себя (да и многие другие) еще не определился как к ним отноститься.

Цитата
Кстати, Прохор, вы сами не из Киева или Днепропетровска?

Я живу на два города - Киев и Харьков. Так сложилось. Мои интересы и там и там. Родился и вырос в Харькове, сейчас работаю в Киеве. Подумываю вернуться в Харьков, Киев стал слишком дорог, а в Харькове доходы почти не отличаются в моем секторе от киевских.

Цитата: Грамотей от 15.04.2008 21:50:20
Просто сдается мне, что от имени Украины говорить имеют право граждане Украины, а не граждане РФ.

Грамотей, да какая разница, у Юклы - позиция, довольно распространенная и вполне себе украинская. Есть еще: Прохор, My Precious. Можно сказать, что три позиции, три основных направления - западенская, прагматичная и лояльная. И про газ, и про танки, и про НАТО с ЕС - тема раскрыта с украинской стороны, рейтинг только давит - держать позу при минусе не очень приятно, хоть и детским садом попахивает

Цитата: Viatcheslav от 15.04.2008 23:22:55
А еще требующая наименьших связей в политических кругах. Что не есть плюс, но по отношению ко многим странам - печальная действительность.

Иными словами, рычагов у вас крайне мало.Экономика штука такая,обоюдоострая.

Цитата
Их не так много, но и не ноль. Создание ШОС, переход Узбекистана в ОДКБ и ЕврАзЭС, непрохождение войны против Ирана и Ирака через СБ ООН, что дает сейчас повод пинать пиндосов.

Ну право вето в ООН не ваша заслуга так что тут гордиться нечем да чхали юсовцы на ваше вето, сделал как хотели. ШОС - поглядим и еще хороший вопрос кто там основной инициатор.

Цитата
Мелкая победа - отложенный вопос о ПДЧ Украины. Не крупная.

Итого,дипломатия лучше гондураса но до статуса великой державы не дотягиваете, Китай и то сильнее.
Да, я там чуть раньше задавал вопросы по поводу Гусинского,семейки ЕБН и тд. что-то вы не спешите отвечать...

Цитата
К Черному Акулу в тему "Вооруженные силы", там все много интереснее.

Ага,я заметил.И в Чечне вы победили и Курск не тонул и истребитель 5 поколения склепали.
Короче,убрать ЯО и ваша армия годится только Люксембург пугать.

Цитата
Если быть точным, то произошел вообще отказ от интеграционных платформ, более глубоких, чем экономические.

В бизнесе нет союзников,только партнеры Короче, в погоне за бабками да от великого ума (куда денуцца!) просрали все, за что воевали отцы и деды. Это да, это реальная победа.

Цитата
ЕврАзЭС будет работать, ШОС будет, что в них не входит - не будет.

Ну вот когда произойдет нечто большее чем учения или говорильня,тогда и поглядим.

Цитата
И самосохранения в отдельно взятой стране. А это уже нечто большее.

Это не слишком сильно меняет ситуацию. Есть ровно два варианта - бороться за бабки (ваша и наша "элита") и бороться за некую цель идеологического характера (деньги тут только инструмент).

Цитата
Экономических рычагов много. Вопросы собственности и поставок нефти. Поставки ядерного топлива и гарантий на него. Вопросы сотрудничества в ВПК и авиакосмической отрасли. И т.д.

Топливо украина ща у штатов будет покупать, с собственностью на своей территории чего-то да решим, ежели чего по флоту прижмем ну а ВПК и космос у нас отмирают так что ничего страшного. А нефть вы полюбэ продадите - экономика у вас такая.

Цитата
Политических рычагов нет, вот в чем проблема. А оранжевые скорее экономику завалят, чем власть отдадут.

Вот и я о чем же. Если смотреть правде в глаза - Россия очень слаба, конечно она сильнее украины но не настолько чтобы с ее мнением считались. Китай много сильнее.

Цитата
Капитализм с опорой на государство и "суверенная демократия".

Короче, потреблятство, олигархия и кумовство. Да, это реально очень сильная идеология.
Вы хоть осознаете что это все - западный вариант только стоит лейбочка мэйд ин Рашиа.
А зачем кому-то сделаное по лицензии если можно купить оригинал.
Выводы - кроме экономических рычагов (не 100% кстати) у вас нет никаких средств давления, нет привлекательной идеологии, нет четкой стратегии. А теперь объясните почему ураина должна бояться всех этих пугалок Балуевского?
Я понимаю,очень неприятно осознавать что ты живешь не в великой стране а обычном гондурасе. Большинство украинцев прошли через это (после развала союза) и потому для них вся эта политика и вопросы объединения не более чем пустой звук. Союз с Россией это союз одногого и однорукого.
P.S.
Вы говорите у укров мозги промыты, да вы критически на Россию гляньте.Отличие одно - у нас Персилом промывают а у вас Лотосом

Цитата: It's me! от 16.04.2008 13:02:49
рейтинг только давит - держать позу при минусе не очень приятно, хоть и детским садом попахивает

Кстати, кто хочет, может поучаствовать в дообсуждении вопроса видоизменения системы оценок, по результатам опытной эксплуатации. Быстренько проглядите обсуждение, может какие полезные мысли подскажете:
http://glav.su/forum…l#msg43058

2 katso

Цитата: katso от 16.04.2008 12:10:42
ну а зачем минусы то ставить было? человек выражал свою точку зрения, и если она вам не по душе, то зачем портить експертный рейтинг? Форум для того и существует, что б выражать свою точку зрения и ее отстаивать, разве нет?

1. Минусы ему я не ставил принципиально.
2. На этом форме минусы я ставил (по крайней мере пока) только тем, кто некорректно наезжал на Украину/украинцев. Ибо некорректный наезд в первую очередь унижает ту сторону с которой следует.
3. Точка зрения его была довольно очевидна. Но он занимался не столько отстаиванием ее, сколько легким издевательством над оппонентами.

Цитата: katso от 16.04.2008 12:10:42
тогда определитесь, вам ехать или шашечки, сами не знаете что вам нужно, а флуда развели на дестяок страниц, да еще изжили достойного оппонента.

1. Я определился давно.
2. Насчет достойности оппонента... каждый делает свои выводы. Мне Ваше определение кажется несоответствующим действительности.

Цитата: katso от 16.04.2008 12:10:42Скорее всего не только украинизацией, а вообще всей политикой оранжевых. И чем дольше они будут у власти (будет проводиться сегодняшняя политика), тем отток в Россию будет увеличиваться, а во время разгорания кризиса - вырастет в разы!

1. Вообще-то как назвать ситуацию когда за два года соотношение политиков говорящих по-русски и по-украински в зомбоящике меняется с 50/50 на 10/90 и при этом количество простых людей говорящих по-украински в областных центрах в Восточной Украине скачком допрыгивает с 0-10 до 50%... Если это не украинизация, то я не знаю, что тогда украинизация... Источник - впечатления моего отца. Он периодически ездит на Украину к своим родственникам (с интервалом раз в пару лет) и когда вернулся в последний раз (2006) был в шоке "а мозги им там уже промыли".
2. Касаемо кризиса... кризис, конечно, все перетряхнет, но вопрос кого и как он заденет. И когда случится. Авантюрист говорит убедительно, но лично мне не хватает знаний корректно обработать его слова. А на веру я давно ничего не принимаю.


2 Viatcheslav

Цитата: Viatcheslav от 16.04.2008 12:12:46
Ангмарец, касательно НАТО: вы же видите - они не относятся к этому серьезно. Смотрите, какие они выдвигают аргументы:
- НАТО не военный блок (а наши военные так не думают);
- НАТО ступенька на пути в ЕС (а политики ЕС так не считают);
- НАТО нам перевооружит армию (все страны НАТО это делают за свои деньги);
- никакой войны между НАТО и РФ никогда не будет, так что какая вам разница (не дай-то Бог нам вооруженного конфликта между ядерными державами... но военные, увы, будут готовиться именно к нему);
- никаких баз НАТО на Украине не будет и никакие украинцы за НАТО воевать не станут (а для чего тогда НАТО нужна Украина, как не в этих целях?);
- вы сами нас толкаете в НАТО своими заявлениями!! (подростковая психология)

Все это - показатель мифологизированности и несерьезного отношения к происходящему. В то время как у нас опасность войны - на уровне рефлексов и исторической памяти, и все, что может войну приблизить - воспринимается очень серьезно...

Я видел все это. Но какая разница? Я не вижу принципиальной разницы говорится это все искренне или лукаво. В любом случае адекватным такое поведение назвать нельзя.

Цитата: smbd от 16.04.2008 13:04:57
Иными словами, рычагов у вас крайне мало.

Мало.

ЦитатаЭкономика штука такая,обоюдоострая.

Украина больше зависит от России, а не наоборот.

ЦитатаНу право вето в ООН не ваша заслуга так что тут гордиться нечем да чхали юсовцы на ваше вето, сделал как хотели.

Если так судить, то какие заслуги у Украины? Все от союза досталось  ;)
Факт в том, что вето есть и оно используется. Амеры конечно часто делают то что хотят - Югославия, Ирак. Однако сила их не безгранична. Иран они уже не тянут и пытаются пропихивать решения через ООН. Косово через ООН не прошло. В общем не все так просто. Ситуация выглядит так что решения проводятся либо в "сговоре" (через ООН), либо личным авторитетом (США). Если авторитета в итоге не хватает (не самая успешная окупация Ирака), то перестают уважать и бояться, и приходится снова думать об ООН.

ЦитатаДа, я там чуть раньше задавал вопросы по поводу Гусинского,семейки ЕБН и тд. что-то вы не спешите отвечать...

Извините вопросы Ваши бредовые. Это не вопросы были даже а предложения - расстрелять, отомстить, посадить, пытать и т.п. Скажите, что и так убивают, и, вспомните Литвиненко с Политковской  ;D
Есть определенный консенсус в обществе, нарушать его не стоит, ибо можно порушить все хорошее что сейчас есть. "До основанья а затем" - это никому не нужный вариант.

ЦитатаАга,я заметил.И в Чечне вы победили и Курск не тонул и истребитель 5 поколения склепали.
Короче,убрать ЯО и ваша армия годится только Люксембург пугать.

Прочтите ветку по этой теме "Современные российские ВС" http://glav.su/forum…,31.0.html, кое-какое представление появится. Я вчера всю ночь читал - позитив

ЦитатаВ бизнесе не союзников,только партнеры

В бизнесе только бабки
Сколько лет газ был недорогой? Т.е. и в бизнесе можно по-человечески все решать, с учетом материальных и моральных интересов сторон.

ЦитатаКороче, в погоне за бабками да от великого ума (куда денуцца!) просрали все, за что воевали отцы и деды. Это да, это реальная победа.

Ох, не за бабками, а за колбасой и цветными тряпками.

ЦитатаНу вот когда произойдет нечто большее чем учения или говорильня,тогда и поглядим.Это не слишком сильно меняет ситуацию. Есть ровно два варианта - бороться за бабки (ваша и наша "элита") и бороться за некую цель идеологического характера (деньги тут только инструмент).

А просто жить не пробовали? Это третий вариант.
Когда произойдет нечто большее, условия сотрудничества будут другие. Возможно, вам придется что-то предлагать России взамен ее хорошего к вам расположения.

Цитатану а ВПК и космос у нас отмирают так что ничего страшного.

А почему они отмирают? Может можно их поднять? Например, в кооперации с Россией. В ЕС точно ваш космос и ВПК поднимать не будут. Посмотрите на Прибалтику - там реальное производство сильно сократилось после вступления в ЕС, а высокотехнологичное просто уничтожили.

ЦитатаЕсли смотреть правде в глаза - Россия очень слаба, конечно она сильнее украины но не настолько чтобы с ее мнением считались.

Конечно, слаба, но "сильнее украины". Да еще и экономика Украины сильно завязана на российскую. Да еще общая граница (и большая), гастарбайтеры, Черноморский флот и пр. Надо это все учитывать.

ЦитатаА теперь объясните почему ураина должна бояться всех этих пугалок Балуевского?

А их не надо бояться. Это не пугалки, а констатация фактов. Эти факты надо учитывать при принятии решений. И все.

ЦитатаЯ понимаю,очень неприятно осознавать что ты живешь не в великой стране а обычном гондурасе. Большинство украинцев прошли через это (после развала союза) и потому для них вся эта политика и вопросы объединения не более чем пустой звук. Союз с Россией это союз одного и однорукого.

Я живу в великой стране с тысячелетней историей, победительницей фашизма, Наполеона и монголо-татаров, в стране над которой никогда не заходит солнце, в стране, которая первой покорила космос, в стране Достоевского, Толстого, Пушкина - России. Гондурасом свою страну не считаю.
Большинство россиян тоже прошли через ломку в 90-ых годах. Поэтому для них вопросы объединения не пустой звук. Особенно елси объединятся против нас. А НАТО наш противник. Пусть даже потенциальный (т.к. говорит что не собирается нападать), но противник.
Союз вам никто и не предлагает. Предлагаются нормальные отношения, предлагается совместная работа на равноправных условиях. России действительно выгодна стабильная, экономически мощная и демократическая Украина.
А нужна ли такая Украина НАТО, США и ЕС? Нужна ли вообще Украина ЕС? Кто-нибудь из украинского руководства об этом задумывался? Почему Украинский прорыв остается только бумажкой, где конкретные планы по его реализации? Где на Украине проукраинские политики?  :D
Получается, что разговаривать там просто не с кем, некому предлагать союз.
Окупационные власти не уполномочены определять самостоятельную внешнюю политику