Украина и украинско-российские отношения

Цитата: Asphixia от 16.04.2008 13:51:26
Окупационные власти не уполнмочены определять внешнюю политику

Как Андрей Ющенко был надзирателем в концлагере, но при этом числился военнопленным того же учреждения, так и сынок его: внутри зоны - командир, но за колючку выходить права не имеет.

Кстати, такая мощная и стабильная Украина сама могла бы стать центром интеграции. Вот это я понимаю цель для народа и государства. А пока цель вступить куда-нибудь, где пайка пожирнее, чтобы чужие дяди о вас позаботились:)
"поищемь coбЪ князя, иже бы володЪлъ нами и судилъ по праву"

Цитата: Asphixia от 16.04.2008 13:51:26
Украина больше зависит от России.

Безусловно, одна еще больше зависит от Европы - вы посмотрите на цифры внешнего долга, тут никакое сотрудничество с Россией не поможет.

Цитата
Если так судить, то какие заслуги у Украины? Все от союза досталось  ;)

Вы правы, но есть тонкость - украина ни на что не претендует.Понимаете,свинье не зазорно быть грязной.

Цитата
Факт в том, что вето есть и оно используется. Амеры конечно часто делают то что хотят - Югославия, Ирак.

А Россия так не может,правильно?

Цитата
Однако сила их не безгранична. Иран они уже не тянут и пытаются пропихивать решения через ООН. Косово через ООН не прошло.

Не ну конечно они не всемогущи,но Косово таки отделили а ситуация с Ираном слишком сложная,я тоже не думаю что нападут, а может и не думали нападать,скорее это широко известный принцип создать проблемы чтобы потом поторговаться.

Цитата
В общем не все так просто. Ситуация выглядит так что решения проводятся либо в "сговоре" (через ООН), либо личным авторитетом (США). Если авторитета в итоге не хватает (оккупация Ирака), то перестают уважать и бояться, и приходится снова думать об ООН.

Все верно, но кто у нас тогда сверхдержава?

Цитата
Извините вопросы Ваши бредовые. Это не вопросы были даже а предложения - расстрелять, отомстить, посадить, пытать и т.п.

Не перекручивайте.Вопросы эти совсем не из области мести.Вы вкурсе какую роль играет неотвратимость наказания?
Понимаете,этих людей надо наказать не ради мести а для четкого обозначения позиции российских властей.

Цитата
Скажите, что и так убивают, и, вспомните Литвиненко в Политковской  ;D

Это мелочи.Вы еще про Собчака и Лебедя скажите.

Цитата
Есть определенный консенсус в обществе, нарушать его не стоит. ибо может порушить все хорошее что сейчас есть. "До основанья а затем" никому не нужный вариант.

Чистой воды демагогия.Украл (с ущербом для страны!) но смог смыться - значит молодец.
Преступников судят не для мести а чтобы другим неповадно было.Но конечно,если у вас консенсус то судить низзя.
И вообще,они не виноваты, это все среда, воспитание и тэдэ.

Цитата
Прочтите ветку по этой теме, кое-какое представление появится. Я вчера всю ночь читал - позитив

Ну вы еще Злотникова почитайте, он тоже про Российскую империю весьма позитивно пишет

Цитата
Сколько лет газ был недорогой? Т.е. и в бизнесе можно по-человечески все решать, с учетом материальных и моральных интересов сторон.

Святая наивность.Да эту разницу кучмарик с вашими дельцами дерибанили.Нету там никакого благородства есть воры с вашей и с нашей стороны,которые разыгрывают перед всеми нами цирк а бабки делят.

Цитата
Ох, не за бабками, а за колбасой и цветными тряпками.

Еще хуже.

Цитата
А просто жить не пробовали?

Это к животным и либерастам.

Цитата
Когда произойдет нечто большее, условия сотрудничества будут другие. Возможно, вам придется что-то предлагать России за ее хорошее к вам расположение.

Боюсь,тогда уже будет поздно.А вообще позиция россиян мне напоминает выбей мне глаз чтобы сосед потерял оба.
Ну хорошо, украина сядет по уши в дерьмо но вы то что от этого выиграете? Я осознаю что все эти НАТО, ВТО и ЕС - чистый проигрыш но вам что,сильно полегчает если мы навернемся?Да это вам еще хуже - буржуи тут все за копейки скупят и вы потом уже никогда и ничего тут сделать не сможете, вас со всех сторон обложат и будете себе сидеть как в окопе.

Цитата
А почему они отмирают?

Потому, что есть другие способы срубить бабло здесь и сейчас.

Цитата
Конечно слаба, но "сильнее украины". Да еще и экономика Украины сильно завязана на российскую. Да еще общая граница (и большая), гастарбайтеры, Черноморский флот и пр. Надо это все учитывать.

Не важно сильнее вы украины или нет, важно что свои решения продавить не можете
Флот это скорее ваша проблема чем наша беда, гастарбайтеры - с вашей динамикой рождаимости вы радоваться должны. Не ну если вам больше нравятся таджики и китайцы, то не вопрос...

Цитата
А их не надо бояться. Это не пугалки, а констатация фактов. Эти факты надо учитывать при принятии решений. И все.

Так нечего учитывать, я же уже объяснил - пугалки это все.Это всеравно как Жириновского учитывать.

Цитата
Я живу в великой стране - России. Гондурасом ее не считаю.

Это замечательно но я бы хотел знать в чем проявляется это величие?

Цитата
А НАТО наш противник. Пусть даже потенциальный (т.к. говорит чтоне собирается нападать), но противник.

И что вы _реально_ можете противопоставить?

Цитата
Союз вам никто и не предлагает. Предлагаются нормальные отношения, предлагается совместная работа на равноправных условиях. России действительно выгодна стабильная, экономически мощная и демократическая Украина.

На свою выгоду надо работать (как США) а не ждать что оно само вам в руки упадет.

Цитата
А нужна ли такая Украина НАТО, США и ЕС? Нужна ли вообще Украина ЕС? Кто-нибудь из украинского руководства об этом задумывался? Почему Украинский прорыв остается только бумажкой, где конкретные планы по его реализации? Где на Украине проукраинские политики?  :D

Ну о чем вы говорите,украине капец,это не является тайной.Свидомые думают иначе но что взять с убогих?
Однако,повторюсь еще раз,вам то какой прок с того что мы подохнем?Вы что, не осознаете что еще чуть-чуть и вас обложат по полной программе да еще и население вымирает, да вы подумайте на 20 лет вперед.
Я смотрю тут никто реально не понимает что сражаясь за украину Россия не за нас,граждан этого гондураса бьется а за себя.А то развели детский сад "мы запасемся попкорном и будем смотреть как хохлы дохнут" вы что, не понимаете что это на уровне мести соседу снизу через закладывание бомбы в его квартире.Его халупу разнесет, но не провалится ли потом пол и не треснут ли стены у вас?

Цитата: katso от 16.04.2008 11:14:51
Доброе утро, ув. форумчане. Что это вы тут обижаете моего земляка - Юклу? Кодлой насели понимаешь... даже не пытаясь понять его точку зрения...

Ну, как один из насевших..
Точка зрения, есть точка зрения. Никто из-за нее не наседал. Всего лишь обсуждали.
Дело всего лишь в том, что будучи гражданином РФ он позиционировал себя выразителем интересов Украины.
Это несколько нечестно. Тут уж как в анекдоте - "Вы либо крестик снимите, либо трусы наденьте"

Цитата: smbd от 16.04.2008 14:27:35
Его халупу разнесет, но не провалится ли потом пол и не треснут ли стены у вас?

smbd, вы троль?

1 час

Цитата: Грамотей от 16.04.2008 14:32:50
Дело всего лишь в том, что будучи гражданином РФ он позиционировал себя выразителем интересов Украины.

он харьковчанин

Цитата: katso от 16.04.2008 12:10:42
ну а зачем минусы то ставить было? человек выражал свою точку зрения, и если она вам не по душе, то зачем портить експертный рейтинг? Форум для того и существует, что б выражать свою точку зрения и ее отстаивать, разве нет?тогда определитесь, вам ехать или шашечки, сами не знаете что вам нужно, а флуда развели на дестяок страниц, да еще изжили достойного оппонента.Скорее всего не только украинизацией, а вообще всей политикой оранжевых. И чем дольше они будут у власти (будет проводиться сегодняшняя политика), тем отток в Россию будет увеличиваться, а во время разгорания кризиса - вырастет в разы!

Только не нужно изображать из себя представителя Украины, будучи гражданином РФ

Про отношения и союз - достаточно посмотреть на рейтинги тех,кто пытается объяснить трудности
интеграции и ошибочность позиции России. Хаспада, которые ставят минусы, да вы честно напишите что мол имеете мнение что Россия супердержава а все остальные адиёты и вы вам быренько (каждому) плакатик "я самый классный а все лохи" склепаем и юпиэсом вышлем.Повесите себе на стеночку и будете наслаждаться своим величием.
Мне вот неприятны все эти танчики,цены на газ и прочее но я за это минусы не ставлю т.к. люди не глупость говорят а высказывают вполне конкретную позицию.

Цитата: It's me! от 16.04.2008 13:02:49
Грамотей, да какая разница, у Юклы - позиция, довольно распространенная и вполне себе украинская. Есть еще: Прохор, My Precious. Можно сказать, что три позиции, три основных направления - западенская, прагматичная и лояльная. И про газ, и про танки, и про НАТО с ЕС - тема раскрыта с украинской стороны, рейтинг только давит - держать позу при минусе не очень приятно, хоть и детским садом попахивает

Позиция моя простая.
Раз ты гражданин РФ (неважно, как это случилось), то позицию ты можешь иметь любую. но  не  выдавай свою позицию как позицию гражданина Украины.
Вот все, что я хотел от него.
Да, мне неприятно, что я купился и беседовал с ним как гражданином Украины.

Цитата: Грамотей от 16.04.2008 14:37:48
Только не нужно изображать из себя представителя Украины, будучи гражданином РФ

я тоже харьковчанин

Цитата: katso от 16.04.2008 14:34:45
он харьковчанин

А что Харьков разве в РФ уже вошел?

Цитата: Грамотей от 16.04.2008 14:37:48
Только не нужно изображать из себя представителя Украины, будучи гражданином РФ

А в чем проблема? Этот человек живет на Украине и чувствует тебя там своим. Так что уж если кто-то и может отвергать его, так исключительно сами граждане Украины. Вы гражданин Украины?

Цитата: Грамотей от 16.04.2008 14:43:38
А что Харьков разве в РФ уже вошел?

Пока нет, поэтому мне не ясна ваша позиция по поводу проживания или гражданства...
На этой ветке что Юкла, что я неоднократно указывали свое местоположение. Следовательно вы не внимательно следите за дискусиями на данной ветке, что в свою очередь указывает на некоторую необъективность в отношении к форумчанам, что приводит к ошибочности анализа постов оппонентов и, естественно, к неадекватным ответам на них в той или иной форме.

1 сутки

Цитата: Ангмарец от 16.04.2008 14:43:58
А в чем проблема? Этот человек живет на Украине и чувствует тебя там своим. Так что уж если кто-то и может отвергать его, так исключительно сами граждане Украины. Вы гражданин Украины?

Его никто не отвергает.
Просто будучи гражданином РФ он не имеет морального права позиционировать себя как гражданин Украины.
Я гражданин РФ. Так себя и позиционнирую.
Так и прошу оценивать мою позицию.
Вот так и так, Грамотей, гражданин РФ, считает, что для Украины лучше то, а для РФ - это.
Ну, все писать мне про это надоело.
Кто согласен в Бертраном Расселом, написавшим про интеллектуальную честность - меня поймет.
А кто не согласен, то Юог ему судья.
В своем праве

Цитата: Грамотей от 16.04.2008 14:51:21
Его никто не отвергает.
Просто будучи гражданином РФ он не имеет морального права позиционировать себя как гражданин Украины.

Я поддерживаю катсо. Юкла весьма верно выражает точку зрения многих (думающих) украинцев.
Кстати, насчет рейтинга. Я уже второй десяток в минусе разменял. Тут уж определитесь, если рейтинг - это согласие-несогласие с точкой зрения, то запрет на оценку теми, у кого рейтинг минусовый, не имеет смысла. Если нет, то кто модерит выставляющих оценки. Мой последний пост - просто ответ на вопрос. Кто-то минус кинул.

Цитата: Prohor от 16.04.2008 14:59:13
Кстати, насчет рейтинга. Я уже второй десяток в минусе разменял. Тут уж определитесь, если рейтинг - это согласие-несогласие с точкой зрения, то запрет на оценку теми, у кого рейтинг минусовый, не имеет смысла. Если нет, то кто модерит выставляющих оценки. Мой последний пост - просто ответ на вопрос. Кто-то минус кинул.

Еще раз приглашаю всех высказаться по поводу планируемого изменения системы оценок:
http://glav.su/forum…l#msg43091

Цитата: smbd от 16.04.2008 14:27:35
Понимаете,этих людей надо наказать не ради мести а для четкого обозначения позиции российских властей.Преступников судят не для мести а чтобы другим неповадно было.Но конечно,если у вас консенсус то судить низзя.

Кого? Березовского, который имеет политическое убежище? Его и судят. Заочно.
А убивать - зачем? Троцкого Вы тут упоминали, так его не за криминал убили.
По поводу консенсуса - было заявлено, что не будет пересмотри итогов приватизациии. Иначе придется разрушить всю сложивщуюся систему власти и крупного бизнеса.

ЦитатаДа эту разницу кучмарик с вашими дельцами дерибанили.Нету там никакого благородства есть воры с вашей и с нашей стороны,которые разыгрывают перед всеми нами цирк а бабки делят.Еще хуже.

Т.е. украинская промышленность и население с 91-го года платят за газ по мировым ценам?
Что-то не похоже на то.

ЦитатаА вообще позиция россиян мне напоминает выбей мне глаз чтобы сосед потерял оба.
Ну хорошо, украина сядет по уши в дерьмо но вы то что от этого выиграете? Я осознаю что все эти НАТО, ВТО и ЕС - чистый проигрыш но вам что,сильно полегчает если мы навернемся?Да это вам еще хуже - буржуи тут все за копейки скупят и вы потом уже никогда и ничего тут сделать не сможете, вас со всех сторон обложат и будете себе сидеть как в окопе.Потому, что есть другие способы срубить бабло здесь и сейчас.Не важно сильнее вы украины или нет, важно что свои решения продавить не можете

Есть определнный процент населения, который рад что у соседа корова сдохла или скоро сдохнет. Но это никак не позиция россиян. Никто не хочет Украине зла, уж поверьте. Не Вы один осознаете, где проигрыш, однако это ничего не меняет. Тогда зачем России тратить силы и средства на заведомо неудачные действия. Раз Украина решила, пусть делает. Россия свою позицию обозначила - сначала были озвучены экономические потери Украины от вступления в НАТО, сейчас военно-политические. Однако для Украины, для людей принимающих решения эти потери неважны. Им важно вступить, а там трава не рости. Вот так это видится из России.

ЦитатаФлот это скорее ваша проблема чем наша беда, гастарбайтеры - с вашей динамикой рождаимости вы радоваться должны.

Флот - наш, проблемы флота - наши проблемы, только находится он на вашей территории, значит его проблемы аукнутся и вам. Разве не так?
Динамика рождаемости как раз хорошая. В 2007 году рост - более 8 (!!!) процентов. Снижение смертности также присутствует. Демографические процессы - штука неспешная. Не стоит нас пугать нашим вымиранием. Я вымирать не согласен - двоих наследников после себя уже оставил, и планирую еще парочку

ЦитатаНу о чем вы говорите,украине капец,это не является тайной.Свидомые думают иначе но что взять с убогих?

Шутите или нет? Вроде смайликов нет. В каком-то смысле у Украины нет перспектив. Потому что как я уже писал - где на Украине проукраинские политики?

ЦитатаОднако,повторюсь еще раз,вам то какой прок с того что мы подохнем?Вы что, не осознаете что еще чуть-чуть и вас обложат по полной программе да еще и население вымирает, да вы подумайте на 20 лет вперед.

Читайте еще раз мой пост. Никакого прока или удовольствия от проблем Украины Россия не получает. Россия получает зону нестабильности у себя под боком. Этого наши политики и боятся, это и озвучивают, но в ответ украинцы говорят - что вы нас пугаете, что вы на нас давите, что вы вообще к нам привязались, отстаньте москали татарские.  
- Извините, Вы мне на ногу щас наступите!
- Я хлопец незалежный куда хочу туда и наступаю, тебя спрашивать не собираюсь.

ЦитатаЯ смотрю тут никто реально не понимает что сражаясь за украину Россия не за нас,граждан этого гондураса бьется а за себя.А то развели детский сад "мы запасемся попкорном и будем смотреть как хохлы дохнут" вы что, не понимаете что это на уровне мести соседу снизу через закладывание бомбы в его квартире.Его халупу разнесет, но не провалится ли потом пол и не треснут ли стены у вас?

Глупость. Нет таких настроений в России. Есть настроение готовиться к худшему, т.е. к вступлению Украины в НАТО.

Цитата: smbd от 16.04.2008 14:38:18
Про отношения и союз - достаточно посмотреть на рейтинги тех,кто пытается объяснить трудности
интеграции и ошибочность позиции России. Хаспада, которые ставят минусы, да вы честно напишите что мол имеете мнение что Россия супердержава а все остальные адиёты и вы вам быренько (каждому) плакатик "я самый классный а все лохи" склепаем и юпиэсом вышлем.Повесите себе на стеночку и будете наслаждаться своим величием.
Мне вот неприятны все эти танчики,цены на газ и прочее но я за это минусы не ставлю т.к. люди не глупость говорят а высказывают вполне конкретную позицию.

Попробую пояснить.  Сказать, что Россия - супердержава или несупердержава, - значит корректно выразить мнение.  Тут можно приводить аргументы за и против, спорить, искать истину.  Но приравнять Россию по её политическому, экономическому, культурному, историческому значению к Гондурасу - это уже эмоциональный сугубо оценочный выпад, не доказуемый никакими рациональными аргументами.  Соответственно, на данном форуме он вызовет у многих желание объявить сие высказывание э... недостойным высокого звания "эксперта".  Точно такое же высказывание на форуме украинских нациков или, мабуть, Эха Москвы вполне может встретить восторженные отзывы и "плюсы" тамошнего контингента.

Цитата: Грамотей
А я житель Советского района.
И что?

Грамотей, сначалы Вы объявили себя насевшим на Юклу и аргументировали это тем, что мол он гражданин РФ, проживающий в РФ, но отстаивает интересы Украины. Вам указали, что Юкла харьковчанин (жаль, что он удалил свои посты, но вот есть одно из подтверждений http://glav.su/forum…l#msg40530), то есть гражданин Украины, то есть отстаивать интересы Украины имеет (исходя из ваших правил о "правах отстаивания") полное право, странно если б было наоборот. Затем Вы изумились моим заступничеством за него, ргументировав что я тоже из РФ, и Вам опять указали что Вы не правы. В таком случае можете с самого начала разъяснить все таки причины вашего наседания на Юклу?

1 сутки

Цитата: smbd от 16.04.2008 13:04:57
И в Чечне вы победили и Курск не тонул и истребитель 5 поколения склепали.
Короче,убрать ЯО и ваша армия годится только Люксембург пугать

Думаю, что Вы неправы.
Допустим наша армия действительно небоеспособна. В этом случае на наших ядерных объектах давно дежурили бы миротворцы из армий заклятых партнеров.
На счет Чечни. Сравните новости из Афганистана-Ирака и новости из Чечни. Чья армия более дееспособна - наша или НАТОвские? Это еще вопрос. Надеюсь нам не придется проверять.
Курск, истребитель, все упирается в деньги.
Напомню, что после распада СССР у нас был экономических коллапс. Опять же отсылаю Вас в ветку по состоянию ВС - там хорошо расписано про модернизацию армии, про перспективные разработки и пр. Кстати звонил вчера брату-офицеру, ему квартиру дают