Белоруссия: проблема геополитического выбора

Цитата: Samogon от 17.07.2018 07:03:55Ее не будет, так как нет заинтересованных в доказательстве обратного. Процесс идет, страна не разваливается отношения улучшаются.
А тем временем той самой пропаганде надо срочно доказывать тезисы о  "тяжелых ситуациях с неопровержимыми фактами враждебной по отношению к России политики Минска и доказательствами  неэффективности белорусской экономики под диктатом Лукашенки - неэффективности". Поэтому подтягивается с просторов интернета весь этот мусор. Это как судить о ситуации в Вашей стране по публикациям в укрпрессе.
Хотя для кого это я пишу...

Цитата: Карел от 17.07.2018 08:09:00

Цитата

Скрытый текст

По многим причинам....
Политическая элита против.
Дело в том, что государство ( союзное, конфедеративное, федеративное или какое-то еще) всегда будет иметь наднациональный орган, который будет стоять над составными частями из которых подобные государства состоят. Как только РБ организует с РФ общее государство, то белорусские элиты сразу же оказываются отодвинутыми от управления на уровне страны и переходят на уровень региона, т.к. РБ в составе СГ не может быть чем-то то бОльшим.
Следовательно, белорусское политическое руководство не заинтересовано в создании СГ.
Бизнес элита против.
Бизнес элита в РБ срослась с государственной властью еще в большей степени, чем аналогичная в РФ. Связи и в том числе криминальные налажены и отшлифованы до блеска. Создание СГ сразу же ударит по этим связям и к тому же их сразу же станет недостаточно. Понадобится тропить дорожку гораздо выше - прямиком в Москву, а это ой как не просто. 
К тому же, сейчас белорусский бизнес прикрыт от прямой конкуренции белорусскими же законами и государственными границами. Как только возникнет СГ ему придется вступить в прямую конкуренцию с мощнейшим российскими госмонополиями и ТНК. В такой конкуренцию шансов у него практически нет.
И следовательно, белорусскому бизнесу СГ требуется еще меньше, чем белорусским политикам.

Народ РБ живет в собственном государстве уже почти 30 лет. Для любого государства необходимы атрибуты государственности и это не только герб и гимн. Заметили, что нет на постсоветском пространстве ни одной республики, где после отделения от РФ не начался бы рост национализма? И явление это абсолютно закономерное. Оно неизбежно и будет продолжаться. Не думаете же вы, что белорусские элиты будут распространять на тер. РБ российский национализм или российскую пропаганду? Да мы сами на собственной территории маловато подчеркивает значение русской нации, как государствообразующей. Формирование государственных составляющих там, где их не было никогда требует времени и будет продолжаться, т.к. это естественный и неизбежный процесс основанный на объективных условиях и предпосылках.
Рост национализма в РБ неизбежен.
.............................................
Вы думаете в Кремле этого не понимают? Да лучше всех нас вместе взятых. Но какой выбор есть у Кремля? Как здесь пишут все подряд - закрутить гайки, прекратив поддерживать режим Лукашенко экономически и шантажируя его таким образом, заставить принимать пророссийские законы и вести пророссийские политику? 
Это утопия 100%. Страна и так на гране экономического коллапса. Как только стабильность режима чуть пошатнется, Россия будет объявлена виновником и главной угрозой, а Лукашенко тут же вынесут ногами вперед наши заклятые друзья. Повториться украинский сценарий.
В замесе местные элиты никак не будут заинтересованы в слиянии с РФ или даже в максимальной интеграции ( выше писал почему), бизнес тоже. И Россия встанет перед выбором от которого она до сих пор не может отойти после хохлоМайдана: либо вводить войска и ставить всю РБ в стойло вооруженным путем ( а это санкции, если не экономическая блокада, неподъемная территория для интеграции и конфронтация с Западом на таком уровне к которому мы сейчас абсолютно не готовы, т.к. даже собственных пенсионеров не можем прокормить), либо сдавать территорию РБ ровно так же, как мы сдали большую часть территории Украины, американцам ( а это сокращение зоны влияния, утраты военных баз и отработанной системы сдерживания, перестройка границы и многое другое).
..............................
В итоге Россия оказалась в ситуации когда надо выбирать из двух вариантов: плохого и очень плохого. Либо продолжать поддерживать режим Лукашенко, не смотря на его непоследовательность, рост национализма в РБ и прочие прелести, в том числе и экономически, либо вступить в наирискованнейший замес с объединенным Западом, который по масштабам точно превзойдет украинский с применением вооруженных сил на территории соседнего государства.
Непростой выбор, неправда ли?

Цитата: Карел от 17.07.2018 10:53:51Факт и это к бабке не ходи.
…
Так что в чем я не сомневаюсь, так это в том, что объективно российский вектор в любом случае губителен для белорусской элиты в случае создания СГ, а европейский оставляет ее у кормушки, лишь понизив статус. И это будет ее вполне устраивать.
.........................

Цитата: Карел от 17.07.2018 10:53:51Ледоруб это совсем не поддержка, а смена элиты. …

Цитата: Юрген от 17.07.2018 11:22:04А что не дает использовать китайский опыт с Гонконгом: "одна страна - две системы"? Китайский город, который больше 100 лет был британской колонией, вполне органично вписался в КНР.

ЦитатаГонконг оставляет за собой контроль над законодательством, полицией, денежной системой, пошлинами и иммиграционной политикой, а также сохраняет представительство в международных организациях и мероприятиях.

Цитата: Карел от 17.07.2018 13:08:59Вот это подход, я понимаю - сразу решение вопроса " что делать?" .
Я, например, слабо себе представляю такой переход в наших условиях чисто технически. Вы видите Луку сдавшим свои полномочия на добровольной основе и отошедшим от дел? 
К тому же, как Вам эта цитата...

Вряд ли РФ устроят такие условия при построении СГ.

ЦитатаИ вообще, нетипично это для нашей политической системы.

Цитата: Ктулх Оглы от 17.07.2018 13:10:55Хммм...  КМК, у таких разных образований, как Гонконг (один из крупнейших мировых финансовых центров, 34 место в мире по ВВП, несмотря на то, что порядка 90% ВВП - сфера услуг)) и Белоруссия (просто финансовая дыра негроидной расы) интеграционные пуденциалы несколько разнятся. Так нет ли, камрад, в Ваших тезисах неких элементов подмены понятий, не? 

Цитата: Ктулх Оглы от 17.07.2018 13:42:36Отвечаю на выделенное по порядку:

1) Дагестан - это УЖЕ часть нашей страны. Нужна ли ещё примерно такая же, только со знаком качества? Да и не позиционируются ребятки, как русские, лицвины таперь оне... 
2) Не напомните ли, камрад, где и когда миллионные коллективы белорусов устраивали митинги за вхождение в состав России, да ещё прям вместе со своими территориями? Вооот. Вот и я не припоминаю...  А вот шумовых эффектов на тему "Давай дэнги! Дэнги давай!!!" - более, чем достаточно. А если Россия не успевает вовремя подсуетиться, то "Нет ни мозгов, ни денег" (тм), оказывается... 

Цитата: Юрген от 17.07.2018 13:22:41Вот видите, мы сразу приходим к простому выводу - объединение не устраивает обе стороны. Одна сторона не хочет входить в состав на условиях рядового региона, а вторая сторона не хочет ослаблять "вертикаль власти" наличием полунезависимого субъекта. 
Да и по большому счету - в чем смысл объединения? Вот у китайцев была цель - объединить страну. У властей РФ такой цели нету, скорее наоборот. Вот и получается - кормление/заливание баблом, как самый простой, легкий и безопасный способ удержания в орбите влияния замедления дрейфа в сторону Европы. И самый бесперспективный в долгосрочной перспективе.


Вполне типично, вот в имперское время аналогичным  уровнем автономии обладали Финляндия и Польша, или среднеазиатские бабайства, во времена СССР - любая из советских республик (по крайней мере, формально).

Цитата: завхоз от 17.07.2018 11:30:08Вы можете проверить.
Тысячу цитат.
Именно так как ВЫ хохлы писали о своей стране году в 2012.
Страна не разваливается,отношения улучшаются
бла-бла-бла
И только злые москали всем мешают

Цитата: Карел от 17.07.2018 13:51:53В том, что если не будет реального объединения и ситуация будет развиваться в том же русле, то РБ уйдет на Запад вслед за Укрой. Это же на поверхности лежит и Вы там дальше правильно об этом пишите. Кстати, классная формулировка - самый бесперспективный способ в долгосрочной перспективе и так оно и есть.
Но если не заливание баблом и не объединение у которого практически нет шансов на данный момент, то что тогда?  Именно поэтому я написал о двух плохих вариантах в первом стартовом комментарии. Лично для меня хорошие пока не просматриваются. Все хорошие знает только Завхоз и за этим к нему.
Но прикинуть и порассуждать, как и куда двигаться можно. Если, конечно, не плодить явного бреда, что все и так идеально и ничего никому не грозит.

Цитата: Ктулх Оглы от 17.07.2018 13:57:38И опять таки, камрад, у Вас  в очередной раз всё сводится к извечному украинскому, белорусскому (нужное подчеркнуть) воззванию "к небратьям москалям": 
-Ну вот так у вас, небратья, всё неправильно организовано, олегархи там, ордынцы всякие, "хватит кормить Кавказ" (тм) опять таки...  И, получается, если у нас есть целая толпа регионов - акцепторов (тм), то нам просто срочно необходимо присоединить гораздо более голодные и наглые территории, откуда доносятся в наш адрес завывания "Ордынцыыы!!!" (тм), дабы эти завывания звучали уже непосредственно у наших дверей? И всё только потому, что у их - знак качества, а те помои, которые льются в наш адрес, это всего лишь "картавая пропаганда", а на самом деле мы все должны, робко потупившись, признать знакокачественность небратьев и отойти в сторону? Ордынцам (тм) - всем в свои берлоги? Пить кумыс и ругаться матом?  Неее, нуевонафиг...

Цитата: Карел от 17.07.2018 13:38:56Нда, Батька сойдет с ума, поссорится с Москвой и объявит о Евроинтеграции. И

Скрытый текст

через месяц скончается от «апоплектического удара табакеркой в висок», были в истории прецеденты. Причем, это ему даже не Москва устоит, а соратники и сослуживцы. Белоруссия «прибита гвоздями к России насмерть». Мы имеем фактически одну военную машину на двоих, ключевой род войск-ПВО интегрировано в российскую систему АСУ-ПВО, то есть управляется из Москвы, остальные рода войск Белоруссии плотнейшим образом координируются с генштабом России.
 
Экономика Белоруссии является фактически  составной частью экономики России. У белорусов единственная  экспортная отрасль, которая полностью работает внутри страны и не контролируется из Москвы – калийные удобрения. Ну, еще сельское хозяйство, но и оно без российского рынка «умрет». Все остальное только часть технологических цепочек российской экономики. Отрежут поставки нефти и все, страна «приплыла».  Кроме того, вся экономика Белоруссии – это 3,3 % от экономики России. Даже при полном разрыве связей будет неприятно ряду производств, но достаточно быстро заместят, то-то рады будут китайцы и южнокорейцы. А вот в Белоруссии встанет все, и это не шутка. Это у хохлов был достаточный экономический потенциал, на котором они до сих пор держатся, а у Белоруссии ничего подобного нет.
Теперь, нужна ли НАТО территория Белоруссии? Нет, и причина этого Калининградская область. Именно оттуда будет отсекающий удар в случае конфликта НАТО-Россия. Ну и ракетный удар с Калининграда накрывает почти всю Европу. Нет никакой необходимости  отодвигать границу НАТО – Россия на белорусско-российскую границу. Евросоюз с хохлами то не знает что делать, их «кормление» повесили на Европу, а тут еще и евроинтегрированные белорусы. Россия может легко и просто устроить коллапс на территории Белоруссии. Этого не делают, напротив, относятся к белорусам с вниманием и осторожностью, даже все клептоманские закидоны (вроде растворительных схем или креветок из Белорусского моря) «лечат» предельно аккуратно, чтобы не подорвать стабильность Белоруссиии. Ну так это нынешняя российская фишка, аккуратное отношение к союзникам, а Белоруссия реальный союзник.

Думаете, белорусские элиты всего этого не понимают? Это после показательных расправ с Каддафи и Мубараком и всей той жути, что творится с Украиной. Отнюдь. Так что любой белорусский лидер, который начнет нести чушь про евроинтеграцию тут же самозадушится шарфиком или подавится чем нибудь. А вот Союзного государства действительно не будет. Похоже сейчас это не нужно ни Москве, ни Минску.  Что будет дальше, посмотрим.

ЦитатаРазочарование. Это все, что я испытал прочитав Ваш пост. Вот от кого от кого, а от Вас я такой писанины не ожидал. 
Начиная с того, что не было ни одного слова сказано про желание Батьки ссориться с Москвой и идти в Европу ( речь шла о вариантах после возможного выноса Батьки) и заканчивая пасссажами о том, что НАТО территория РБ не нужна и о том, что белорусских борцунов может остановить экономическая зависимость республики от РФ.
Либо Вы беспредельно наивны, что вряд ли, либо не вынесли уроков из произошедших событий. Но скорее всего, бегло прочитав по диагонали, Вы поспешили влезть в разговор, не вникнув в содержание прочитанного.
По порядку.
В центре Европы нет не нужных территорий. И если они не наши, то они сто процентов, как много раз говорилось на этой ветке окажутся под Западом. И это настолько очевидно и лежит на поверхности, что мне даже жаль того времени, которое уходит на набор этот текста, тем более, на планшете. В Европе борьба идет за каждый кусок земли любого назначения, а уж тем более, за плотно заселенную и освоенную территорию. Стороны ни на минуту не забывают, то, что не взяли сами заберет конкурент.
И похрен будут этому конкуренту экономические связи и личные договоренности. Только дайте Западу шанс, только снесите режим Луки, что постоянно призывают делать на этой ветке и чирикнуть не успеете, как поднимут голову националисты и страну понесет, по кочкам, какие по сравнению с Украинскими покажутся американскими горками.
Неужели Вы до сих пор не поняли, что очередной замес должен состояться в Белоруссии и для этого все делается? Неужели человеку постоянно висящему на политических ветках невдомек, что при геополитических зарубах никто не обращает внимания на возможные последствия, для бизнеса и экономики страны?
Да взгляните на ситуацию шире...
Сейчас Вы мне напоминаете Бориса Б., который в своих худших постах постоянно ставит геополитику в зависимость от экономики одного региона, что делать нельзя категорически. Все определяет Большая Игра, а не межгосударственные связи на отдельном участке з.ш. 
.........................
А так да, кто бы спорил. Если Батьку снесут и Белоруссия рванет на Запад, то разрыв экономических связей ударит по ней по полной программе, хлеще, чем ударил в свое время по Украине, но кстати, меньше, чем ударил по Прибалтике. И где сейчас та Прибалтика? Вот там же будет и РБ. И вешать там будут не тех, кто поведет республику на Запад, а вот тех самых умников, которые начнут объяснять, чем это может обернуться.

Цитата: Юрген от 17.07.2018 14:23:57Получается, что объединение нужно России и принцип "одна страна - две системы" - самый реальный вариант, на мой взгляд.

Цитата: Карел от 17.07.2018 13:42:561.Единичный случай не показатель общего правила. Тем более, Вы упускаете из виду, что Лазаренко попал в американскую тюрьму тогда, когда Укра еще не оказалась под каблуком у американцев окончательно. За нее шла борьба.

Цитата: Карел от 17.07.2018 13:42:562. Я Вас умоляю. Где Лукашенко и где добровольность смены элиты. Вам самому не смешно?

Цитата: Юрген от 17.07.2018 11:22:04А что не дает использовать китайский опыт с Гонконгом: "одна страна - две системы"? Китайский город, который больше 100 лет был британской колонией, вполне органично вписался в КНР.

Цитата: Карел от 17.07.2018 18:40:32Ох и не дает же нашей стране покоя вера в доброго царя. Мейнстрим белорусской ветки сильно смахивающий на сто раз опарафинившийся на Украине шаблон, снова зовет на баррикады - менять плохого царя Луку на хорошего нового. То, что все это мы уже прошли на Укре людей абсолютно не смущает. Уходил один царь и ему на смену приходил другой, а вектор на Запад только загибался больше и больше. 

...

Цитата: Карел от 17.07.2018 08:09:00По многим причинам....
Политическая элита против.

Скрытый текст

Дело в том, что государство ( союзное, конфедеративное, федеративное или какое-то еще) всегда будет иметь наднациональный орган, который будет стоять над составными частями из которых подобные государства состоят. Как только РБ организует с РФ общее государство, то белорусские элиты сразу же оказываются отодвинутыми от управления на уровне страны и переходят на уровень региона, т.к. РБ в составе СГ не может быть чем-то то бОльшим.
Следовательно, белорусское политическое руководство не заинтересовано в создании СГ.
Бизнес элита против.
Бизнес элита в РБ срослась с государственной властью еще в большей степени, чем аналогичная в РФ. Связи и в том числе криминальные налажены и отшлифованы до блеска. Создание СГ сразу же ударит по этим связям и к тому же их сразу же станет недостаточно. Понадобится тропить дорожку гораздо выше - прямиком в Москву, а это ой как не просто. 
К тому же, сейчас белорусский бизнес прикрыт от прямой конкуренции белорусскими же законами и государственными границами. Как только возникнет СГ ему придется вступить в прямую конкуренцию с мощнейшим российскими госмонополиями и ТНК. В такой конкуренцию шансов у него практически нет.
И следовательно, белорусскому бизнесу СГ требуется еще меньше, чем белорусским политикам.

Народ РБ живет в собственном государстве уже почти 30 лет. Для любого государства необходимы атрибуты государственности и это не только герб и гимн. Заметили, что нет на постсоветском пространстве ни одной республики, где после отделения от РФ не начался бы рост национализма? И явление это абсолютно закономерное. Оно неизбежно и будет продолжаться. Не думаете же вы, что белорусские элиты будут распространять на тер. РБ российский национализм или российскую пропаганду? Да мы сами на собственной территории маловато подчеркивает значение русской нации, как государствообразующей. Формирование государственных составляющих там, где их не было никогда требует времени и будет продолжаться, т.к. это естественный и неизбежный процесс основанный на объективных условиях и предпосылках.
Рост национализма в РБ неизбежен.
.............................................
Вы думаете в Кремле этого не понимают? Да лучше всех нас вместе взятых. Но какой выбор есть у Кремля? Как здесь пишут все подряд - закрутить гайки, прекратив поддерживать режим Лукашенко экономически и шантажируя его таким образом, заставить принимать пророссийские законы и вести пророссийские политику? 
Это утопия 100%. Страна и так на гране экономического коллапса. Как только стабильность режима чуть пошатнется, Россия будет объявлена виновником и главной угрозой, а Лукашенко тут же вынесут ногами вперед наши заклятые друзья. Повториться украинский сценарий.
В замесе местные элиты никак не будут заинтересованы в слиянии с РФ или даже в максимальной интеграции ( выше писал почему), бизнес тоже. И Россия встанет перед выбором от которого она до сих пор не может отойти после хохлоМайдана: либо вводить войска и ставить всю РБ в стойло вооруженным путем ( а это санкции, если не экономическая блокада, неподъемная территория для интеграции и конфронтация с Западом на таком уровне к которому мы сейчас абсолютно не готовы, т.к. даже собственных пенсионеров не можем прокормить), либо сдавать территорию РБ ровно так же, как мы сдали большую часть территории Украины, американцам ( а это сокращение зоны влияния, утраты военных баз и отработанной системы сдерживания, перестройка границы и многое другое).
..............................
В итоге Россия оказалась в ситуации когда надо выбирать из двух вариантов: плохого и очень плохого. Либо продолжать поддерживать режим Лукашенко, не смотря на его непоследовательность, рост национализма в РБ и прочие прелести, в том числе и экономически, либо вступить в наирискованнейший замес с объединенным Западом, который по масштабам точно превзойдет украинский с применением вооруженных сил на территории соседнего государства.
Непростой выбор, неправда ли?

Цитата: don't worry от 17.07.2018 20:25:38Что меня смущает в Ваших доводах - занижение, почти игнорирование живого соседского примера. Украину расколола элита, спонсируемая местными олигархами. Где в Белоруссии олигархи ? Хотя бы пару назовите. В Белоруссии правит и занимается распределением номенклатура. На Украине майданы были проплачены местными, а кто проплатит подобное в Белоруссии ? Смена курса возможна с уходом батьки, но уход батьки вытряхнет с насиженных мест и номенклатуру, которая всячески будет сопротивляться. Соглашусь, что батька не вечен. 
 Допустим, Беларусь уходит на Запад и добровольно отдает суверенитет кому-то там. Но ведь Запад Украине взамен ничего не дал, кроме возможности выезжать на заработки. Украинцев было 42млн, те Украина может лет 40 худо-бедно ворочаться, пока есть население трудоспособного возраста, а белорусов всего 6 и у Белоруссии этих 40 лет нет. Если пара миллионов трудоспособных уедет, будет построен СП2, транзитную трубу закроют, то станет нечем платить пенсии. 
Вы скажете, а как же трибалты ? Они в ЕС и их экономика  субсидируется, а Белоруссии ни ЕС, ни НАТО не светит, те денег оттуда не будет.  Я к тому, что ориентация на Запад губительна для Белоруссии по естественным причинам. Вот что я не исключаю, так это создание в отдаленной перспективе союзного государства с Литвой. Такой союз крайне выгоден обоим странам, но Литве он был бы выгоден при сохранении союза Белоруссии с Россией.