Белоруссия: проблема геополитического выбора

Цитата: adff от 23.07.2018 16:08:54

Скрытый текст

По моему Вы не правы с одной стороны отделяя экономику от политики. Изначально все дотации со стороны России были России обоснованными расходами, но сейчас они полностью перешли в плоскость политическую; - категорию убытков экономически бессмысленных, в основном в виде упущенной выгоды, но потенциально приносящих какую-то другую пользу. Главная проблема заключается в том, что этой другой пользы не видно. 
 
Современная Россия начала дотировать Белоруссию по той же причине, что и Украину. В 1990-е ближе к 100 % газового транзита проходило через Украину, большая часть нефтяного транзита проходило по трубопроводной системе Дружба идущей через территорию Белоруссии (либо через Украинские или Прибалтийские порты). Для продолжения бесперебойного транзита России пришлось отдавать часть своей газовой ренты Украине, а часть нефтяной ренты Белоруссии. Т.е. изначально дотации Белоруссии (как и Украины) имели абсолютно экономическую природу.
 
Недоговороспособность Украины в газовых вопросах привела к тому, что в 1990 был построен газотранспортный коридор Ямал-Европа через территорию Белоруссии, по которому стали транспортировать около 25 % российского газового транзита, что еще сильнее увеличило получаемую Белоруссией нефтегазовую ренту. Это тоже имело абсолютно экономическую природу - сокращение общей выплачиваемой ренты.
 
Ранний Лукашенко (1994-2002) использовал эту ренту для дотирования и сохранения белорусского сельского хозяйства (в соседних Смоленской, Псковской и Новгородских областях с/х в это же время тихо умерло) и поддержки машиностроения. Продукция с/х и машиностроения беспошлинно поставлялась на российский рынок. Тут были и экономические причины (товарный дефицит на российском рынке) и политические причины (в плачевной для России внешнеполитической обстановке - Белоруссия стала строить СГ, что было воспринято тогдашними элитами победой). Кстати в рамках потенциального политического объединения Белоруссия сближалась с Россией в гуманитарной сфере.  

Ситуация стала меняться в 2000-ые. Российское государство открыло и расширило экспортные нефтяные порты (Приморск и Высоцк в Балтийском регионе и Новороссийск и Туапсе в Черноморском регионе), что резко сократило значимость системы Дружба. Российское государство реализовывало газопроводы сокращающие значение транзитеров (Голубой Поток, Северный Поток). Это делало тот уровень транзитных платежей (как прямых так и косвенных через занижение продажных цен) завышенным. Соответственно Россия стала проводить политику по их сокращению - газовые и нефтяные войны 2005-11. Транзитные платежи стали переходить в политическое русло и представлять собой экономически необоснованные (т.е. политические) дотации.

Цитата: adff от 23.07.2018 16:08:54С обратным товаропотоком происходила та же ситуация. Если в 1990-е в России был товарный дефицит, то с начала 2000-х дефицит стал сокращатся с перезапуском российской экономики и уже к 2005 белорусское с/х и машиностроение по сути было прямым конкурентом российского (будучи еще с эпохи СССР смежником российского). Россия в этих условиях и в лице своих компаний предлагала Белоруссии объединить эти активы для совместной выгоды, но белорусский истеблишмент тянул одеяло на себя и все проекты по объединению активов провалились. По сути же российские (уже политические) дотации использовались для уменьшения продаж (и ослабления) российских производителей.

В таких условиях российская экономика и российский бюджет терял Белоруссии дважды через сырьевой импорт по заниженным ценам и через демпинг (=значительная часть белорусского импорта). Тут ситуация компенсируется тем, что из-за белорусского популизма и вымыванию средств из белорусских предприятий в 2000-е, они страдают от хронического недоинвестирования и тем самым все больше проигрывают конкурентную борьбы российским (что с/х что машиностроение), но даже в этих условиях пока они еще демпингуют или же просто конкурируют на российском рынке.

Цитата: adff от 23.07.2018 16:08:54В этих условиях сокращение или не сокращение дотаций Белоруссии полностью переходит из экономической в политическую плоскость. До 2014 года против сокращения дотаций Белоруссии было сделано несколько тезисов ныне в значительной мере обесценившихся:

Скрытый текст

- "Белоруссия стоит социальное государство для народа." В условиях этого лозунга сокращение дотаций Белоруссии воспринималось у левого электората (под-тип космополиты), как нападки "олигархов" на "социальный рай". Ныне этот лозунг малоосмысленный в связи с фактическим исчезновением левых-интернационалистов с политического поля России.
- "Белоруссия последний союзник России." Это утверждение было обесценено действиями Белоруссии в эпоху всех последних кризисов - осетинского, крымского, сирийского. Далее украинские события показали, что по сути Белоруссии некуда деваться, никто не компенсирует Белоруссии российское дотации даже за абсолютное предательство российских интересов. Пока Белоруссия завязана на Россию, то даже полная ликвидация политических дотаций не даст Белоруссии возможности сменить свою геополитическую аффилированность без серьезных потрясений. Украина показала, что с элитой и ее имуществом будет в таких условиях.
- "Белоруссия имеет экономическое значение для России." Изначально проводилась мысль, что в Белоруссии есть уникальные производства или массовые товары от которых Россия зависит. Сейчас это утверждение кажется надуманным, т.к. экономия на дотациях будет на порядки больше чем любой перевод "уникального" производства в Россию. Все поставляемые массовые продукты производятся в России, и белорусские являются прямыми конкурентами российских. 

Цитата: adff от 23.07.2018 16:08:54В этих условиях ИМХО фраза, что "Россия содержит Белоруссию" имеет право на жизнь. Торговля не по рыночным ценам приводит всегда к упущенной выгоде. Упущенная выгода по сути один из разновидностей убытка. Если упущенная выгода ни чем не компенсируется, то с точки зрения любого экономического организма это вред. Говорить о том, что экономика Белоруссии неэффективна ИМХО тоже можно, ее неэффективность связана с хроническим недоинвестированием вызванным популизмом правительств АГЛ, который вымывал оборотные средства предприятий на заведомо завышенную социалку

Цитата: Boris Bakhterev от 24.07.2018 08:03:19Я написал: "не хотите в ней разбираться". Написал я так, поскольку Вы в ответах мне ограничились доводами общеполитического и умозрительного характера.

Я понял Ваши критерии интегрированности. Я готов не употреблять понятие "интегрированность" в переписке с Вами, коль скоро Вы понимаете его таким образом. Правда, не вижу, как мои выводы от этого изменятся.

Вы тут интересную идею высказываете. Вот только не видно разницы между белорусскими и российскими НПЗ.
В России первичная переработка нефти упала к 1998 г. до 160 млн. тонн, к 2008 г. выросла до 240 млн. (в 1,5 раза) (Вики) , в 2017 г. - 284 млн. В Белоруссии в 1995 г. первичная переработка была 13,1 млн. тонн, в 2009 г. - 21,6 млн. (в 1,6 раза), 2017 г. - 18,6 млн. В России построили 5 НПЗ мощностью 14 млн. тонн, т. е. можно не считать (может, сейчас больше). Получается, что и в Белоруссии, и в России - "точечная модернизация".
Но я тут вообще перестал понимать логику. Мозырский НПЗ принадлежит Славнефти, которая была еще в 2002 г. очень удачно (дорого) приватизирована и сейчас принадлежит Газпромнефти. Поэтому вопрос, кто получает российские "дотации" Белоруссии становится еще более занятным.

Цитата: Sir Max Merfie от 24.07.2018 07:09:16Ну сложности в позициях это ладно. Но не думаю, что из-за заявлений Лукашенко требовалось проводить переговоры со всеми остальными участниками. Для того, чтобы не дать развалить старое достаточно двусторонних контактов. Многосторонние тут не нужны вобщем то. 

Многосторонние проводятся тогда когда стоит вопрос о чем то, что потребует высказывание всех.

Цитата: Alximik от 24.07.2018 14:46:17В данном случае Лукашенко это пример, потому что остальные ведут себя примерно так же как Беларусь. Тут другой вопрос куда важнее: ВВП осталось на должности президента России не много и что будет после того как он уйдет с должности но не из политики?
Причем остальные участники не особо утруждают себя соблюдением подписанных договоров. Не накроется это после 20 годов?

Цитата: Boris Bakhterev от 24.07.2018 07:18:00В годовом отчете Транснефти за 2017 г. есть красивая диаграмма с данными за 1993 и 2017 г. В годовом отчете за 2008 г. есть данные за 2006-08. Объединив все это получилось так:

Система магистральных нефтепроводов "Дружба" проходила через Белоруссию: через Полоцк и Мозырь. Первая очередь БТС-I открыта в 2001 г. (12 млн. т), ее мощность почти каждый год наращивалась и была доведена в 2006 г. до 74 млн. т. Это позволило в 2006 г. закрыть прибалтийскую ветку (Полоцк - Вентспилс, Бутинга) и отказаться от украинской ветки Одесса-Броды. В 2012 г. запущена БТС-II мощностью то ли 30 млн. т, то ли уже все 50 млн. т. Таким образом проблема белорусского нефтяного транзита была решена еще шесть лет назад. Сегодня его (трназит) можно вообще остановить.
В 2007-10 гг. Газпром стал собственником 50% акций ОАО "Белтрансгаз". В 2011 г. Газпром подписывает контракты на поставку газа в Белоруссию и его транспортировку на 2012-14 гг. и становится собственником оставшихся 50% акций. Таким образом, решена и проблема газового транзита. Срок заключенных тогда контрактов истек, Газпром свободен относительно объемов и тарифов.
Какое-то время Лукашенко морочил нам голову слиянием МАЗа и КамАЗа, но в 2016 г. этот вопрос, кажется окончательно похоронен.
Так чем шантажирует Россию Белоруссия последние несколько лет?

С этого места перестаю понимать. Какие дотации получают белорусские предприятия, которые помогают им в конкуренции с российскими? Нефть и газ во внутренним ценам? Так это выравнивает условия конкуренции, а не создает преимущество белорусским предприятиям.
С Вашим утверждением, что ранний Лукашенко (1994-2002) использовал "транзитную" ренту для дотирования и сохранения белорусского сельского хозяйства и поддержки машиностроения, я согласен. Данные по с/х за 1995-2000 гг. я посмотрел - они согласуются с этим утверждением. Однако с тех пор прошло почти 18 лет. Откуда у Белоруссии "транзитная" рента после после 2006 г. и тем более 2012 г.?

Вы считаете эти доводы в пользу поддержки Белоруссии идиотскими. Я их такими считаю. Почему же Вы уверены, что российское руководство ими руководствуется?

Вот мы и вернулись к началу. Белорусские производители пользуются теми же самыми ценами на нефть и газ, что и российские. При этом худо-бедно конкурируют. Откуда видно, что они неэффективны?
Ну, ладно, Вы привели довод, что белорусские предприятия хронически недоинвестированы. Теоретически он проверяем, хотя я не очень доверяю статистике этого рода. Посмотрю - напишу, если увижу что-то интересное.

Цитата: Boris Bakhterev от 23.07.2018 08:11:30

Скрытый текст

А Вы как определяете степень интегрированности?
Белоруссия (2016 г.): население - 9,6 млн., ВВП - $47,7 млрд., экспорт в Россию - $10,9 млрд. (23% ВВП), импорт из России $15,0 млрд. (31%).
Для сравнения:
Нидерланды (2016 г.): население - 17,0 млн.,  ВВП - $777,2 млрд, экспорт во Францию, Германию, Великобританию, Бельгию - $221,3 млрд (28%), импорт из этих стран - $152,3 млрд. (20%), население стран-партнеров - 227,3 млн.
Бельгия (2016 г.): население - 11,3 млн.,  ВВП - $467,5 млрд, экспорт во Францию, Германию, Нидерланды - $172,4 млрд (37%), импорт из этих стран - $145,9 млрд. (31%), население стран-партнеров - 166,6 млн.

А Вы как определяете степень интегрированности?
Белоруссия (2016 г.): экспорт - $23,5 млрд, импорт - $27,6 млрд., в том числе:
- Россия: экспорт - $10,9 млрд. (46%), импорт - $15,0 млрд. (54%);
- ЕС (28): экспорт - $5,5 млрд. (24%), импорт - $5,5 млрд. (20%);
- Украина: экспорт - $2,8 млрд. (12%), импорт - $1,0 млрд. (4%);
- остальная Европа: экспорт - $0,4 млрд. (2%), импорт - $1,3 млрд. (5%);
- Китай: экспорт - $0,4 млрд. (2%), импорт - $2,1 млрд. (8%);
- остальная Азия: экспорт - $1,8 млрд. (8%), импорт - $0,9 млрд. (3%);
- США: экспорт - $0,1 млрд. (1%), импорт - $0,4 млрд. (1%);
- остальная Америка: экспорт - $0,6 млрд. (3%), импорт - $0,3 млрд. (1%).

Прежде, чем попрекать кого-то "любовью к прибалтийским портам" было бы неплохо вспомнить, а сами то когда излечились от этой любви? Да и точно ли излечились? Из Мозыря до Клайпеды, между прочим, почти в двое ближе, чем до Усть-Луги; из Гродно - почти втрое. Это не только деньги, но и время. Кто должен оплачивать торговую войну со всем миром? Россия бережет свои Сберабанк и ВТБ, например, а почему Вы хотите пожертвовать интересами Белоруссии? Хорош из Вас союзник.
Вопрос о перенаправлении грузов из прибалтийских в российские порты возник совсем недавно. Идут вполне рабочие споры по поводу технических деталей. Мне кажется, это вопрос так или иначе будет решен и Вам не о чем будет переживать.

Экономика Липецкой области - такой же "сарай на деревянных подпорках". Если США с ЕС введут санкции... а уж если и РФ введет санкции против Липецкой области... точно прихлопнут, как муху. И что?
На самом деле Вам не нравится тов. Лукашенко. Ведет он себя неподобающе. Хорошо. Зачем же к этой неприязни пристегивать какую-то экономическую подоплеку?
Никаких свидетельств экономической неэффективности Белоруссии нет. Вполне очевидно, что экономике Белоруссии становится плохо при ценах на нефть выше, допустим, $70. Зато при ценах на нефть ниже $40 ей становится хорошо. А России - с точностью до наоборот. Это не свидетельство эффективности или неэффективности экономики Белоруссии или России. Конфликт интересов России и Белоруссии - объективный. Его урегулирование - очень сложная задача. Не пойму, как Вы собираетесь терпеть белорусов в качестве сограждан, если Вы не можете их терпеть в качестве просто экономических партнеров?

Белоруссия никаких налогов в бюджет РФ не платит. Белоруссия покупает российских товаров на $4-6 млрд. больше, чем продает своих в России при низких ценах на нефть и на $8-10 млрд. при высоких.
Чтобы она это делала она получает нефть и газ по внутренним российским ценам. Скидка получается $3-4 млрд. в год. При низких ценах на нефть этого достаточно.
При высоких ценах на нефть Беларуссия получает еще финансирование до $2 млрд. (а при экстремально высоких, например, в 2013 г. - до $4 млрд.).
Еще Белоруссия сама получает пошлины с экспортируемых нефтепродуктов, произведенных из российской нефти. В 2016 и 2017 гг. Белоруссия получила на переработку 18,1 млн. тонн российской нефти (для сравнения - первичная переработка нефти в России в 2017 г. -  284 млн. тонн). Экспортировала Белоруссия 14,4 млн. тонн нефтепродуктов (почти все - не в РФ). С этого объема она не заплатила в бюджет РФ $1,2 млрд. (если применить для всего этого объема тариф $86 с тонны, как для темных нефтепродуктов).
Иными словами, получается, что все виды "дотирования" Белоруссии (внутренние цены на нефть и газ; все виды финансирования, отражающиеся в платежном балансе и экспортные тарифы, уступленные бюджету РБ) предоставляются с единственной целью - импортировать товары из России, а значит все эти "дотации" в конечном итоге достаются российским компаниям и так или иначе возвращаются в российский бюджет.

Вот и хорошо. Желаете рассматривать конфликты между РБ и РФ как противостояния двух разных государств - рассматривайте. Хотите сокрушить РБ и присоединить - ОК. Только не надо обосновывать эти свои хотелки экономическими "обидами", которые якобы Вам наносит Белоруссия.
Я ведь именно этого на "белорусской" ветке и не понимаю: Если Вам нужна выгодная России экономическая кооперация, то какая разница на каком языке в Белоруссии пишут на заборах? Если Вам ненавистен политический режим в Белоруссии, то оставьте в покое экономику, коль скоро Вы не хотите в ней разбираться?

Повторюсь:
Товарищи, недовольные нынешним состоянием белорусско-российских отношений, вы-то чего хотите? Вы хотите, чтобы экономика Белоруссии росла быстрее или медленнее российской? Вы хотите, чтобы Белоруссия покупала российских товаров больше или меньше, продавала в Россию больше или меньше? Вы хотите больше инвестировать в Белоруссию или, наоборот, изымать из нее ресурсы для инвестиций в России?

Цитата: Карел от 24.07.2018 16:19:04Товарищам кажется, что в новых условиях мы используем устаревшие методы, который в итоге не дадут нужного результата.

Цитата: ДедМиши от 24.07.2018 19:56:54Ещё бы понять, а зачем империи этот геморрой снова, ведь 21 век, другие правила, и военных действий тоже.
Нормальные люди по отдельности таки да, а всё остальное, со всеми их князьями, лендлордами и их собственными тараканами, ну если только сильно скучно жить кому то.

Цитата: Boris Bakhterev от 25.07.2018 08:04:59Понятно. Только я думаю, что зависимость Белоруссии от России эти товарищи преувеличивают, методы мы используем правильные и нужный результат будет.
А товарищи зря себя накручивают. Вот, к примеру,

Скрытый текст

Вы вычитали про "100 млрд на газификацию Киргизии" и распереживались. А на самом деле там что? Газпром ведет разведку и собирается добывать газ в Киргизии. Побочный результат газификация Киргизии. газификация - всегда побочный результат добычи и транспортировки газа. Цифра 100 млрд. руб. появилась после встречи Путина с Атамбаевым. Как получена эта цифра? К чему она относится? Кого-нибудь к чему-нибудь она обязывает? Ничего же не известно. Это же классическая "фейк-ньюс", т. е. сообщение, по форме - новость, а по существу - сообщение, не несущее информации или несущее ложную информацию.

Скрытый текст

Дело в том, что вопрос с разведкой и добычей газа был решен с Киргизией еще до поездки Путина. В 14 году ГП купил за 1 бакс ГТС Киргизии по которой из Узбекистана и Казахстана шел газ в страну и ГП должен был параллельно с добычей и разведкой заниматься газификацией. Сумма была оговорена -20 млд рублей. 20 это далеко не сто, согласитесь....
Об этом писали все средства массовой информации. Но вот о чем они не писали, так это о том, что вместе с КирГТС Россия приобрела и ее долги и должна была оплатить заложенность киргизов за газ перед РК и Узбек. Мало того, Россия списала Киргизии по такому случаю весь внешний долг перед РФ ( 500 млн долларов -как-то писал по случаю визита пост на эту тему на ПРР...).
По итогу сумма уже выросла до приличных цифр. Но через 3 года, после визита Путина "газификация" взлетает в 5 раз и достигает 100 млд рублей, что делает киргизский газ "золотым" , а предположение, что такие бабки идут "на газификацию" смехотворным.  Особенно с учетом того, что весь запас газа в Киргизии оценивается в 6 млд кубов.
Я тогда писал, что заработать на киргизском газе и киргизской ГТС проблематично в принципе. 90% потребления это импортируемый газ. Местность горная, строительство дорогое, население бедное, цены низкие, газопроводы из Киргизии стоить в Китай (а больше некуда, хотя и в Китай через охрененные горы) нереально, а с учетом малости запасов просто смешно и самое главное, бедная страна и вложенные в нее деньги, как в виде кредитов, так и в экономику напрямую всегда могут накрыться медным тазом.
И вот как в воду смотрел. В июне этого года власти Киргизии объявили о фактическом дефолте и предложили населению скинуться и собрать 4.4 млд баксов, что бы закрыть долги. Примерно 800 долларов с носа.
В общем, даже неважно во что и как будут вкладываться бабки в Киргизии. Но то, что сама ситуация, стоит ее чуть копнуть, твердо укладывается в обсуждаемый постулат - "заливка баблом в обмен на лояльность" это даже к бабке не ходи, можно не проверять. Не стоит та Киргизия, вложенных в нее денег.

Цитатая думаю, что зависимость Белоруссии от России эти товарищи преувеличивают

Цитата: korpus3 от 24.07.2018 21:10:09Президент Белоруссии Александр Лукашенко своим указом продлил срок безвизового пребывания иностранцев в Белоруссии с пяти до 30 дней при условии их въезда в страну через аэропорт, сообщила во вторник пресс-служба белорусского лидера.

"Срок безвизового пребывания иностранных граждан в Беларуси увеличен до 30 суток при условии их въезда в страну и последующего выезда через государственную границу в национальном аэропорту "Минск". Соответствующий указ президент Беларуси Александр Лукашенко подписал 24 июля", — говорится в сообщении пресс-службы. Документ вступает в силу после официального опубликования, уточнили в пресс-службе.

ссылка

Наш любимый "союзник" продолжает создавать нам проблемы. Да, забыл про обоснование от белорусов сего апдейта визового режима:

"Принятие указа призвано способствовать дальнейшему развитию белорусской туристической отрасли, обеспечить доступность санаторного и медицинского туризма в Беларуси, стать одним из немаловажных факторов содействия развитию экономики страны, включенности Беларуси в мирохозяйственные связи, усилить ее позицию как удобной площадки для организации международных форумов, конференций, фестивалей, спортивных состязаний", — подчеркнули в пресс-службе.

Индонезия, Намибия и прочие долго ждали доступности санаторного и медицинского туризма в РБ.