Белоруссия: проблема геополитического выбора

Цитата: Sir Max Merfie от 21.07.2018 11:20:15...
Я уже писал, что нашему ВПР легче работать с элитами, чем с населением. Это очевидный факт. 
Более того, по Белоруссии проблема усложняется следующим. В Белоруссии на курировании власти сидят люди ранее структурированные в КГБ СССР (можно их в принципе просчитать, посмотрев, какие структуры сиддят на самых выгодных экспортно-импортных позициях). В России на ведущих позициях в курировании отдельных вопросов тоже люди из бывшего КГБ СССР. Ворон-ворону, далее повторять надеюсь не надо. До того, как эти лица уйдут на покой (а они постепенно отходят, это я и по нашему региону вижу) никакого другого варианта работы не будет.
....

Итого - оптимального решения нет.
Вы можете предложить что то еще?

На самом деле более интересно не то, почему и зачем субсидируется Лукоморье, а то, что за это ничего не требуется взамен.
Годами покупались на обещанки приватизации и создание СП, годами спускали с руки кидки по этим обещанкам.

Союзники, ну да, и военные.
А где эти союзники, когда РФ участвует в конфликтах? Где, где, в Караганде.
Не воевать, но хотя бы флаг в Сирии повесить у штаба, типа мы тоже, мы коалиция.
Где киргизы и казахи, там жe, в караганде.
То же и в Абхазии, и на Укре, а ведь ЛУка обещал, и комиссии парламента в Грузию и Абхазию посылал шашлык с чачей жрать для определения позиции, и он определился.

Но самое удивительное во всём этом то, что РФ ведь и не требует от них НИЧЕГО.
Американцы, например, не стесняются требовать поддержки от сателлитов.

Через много лет вдруг Путин сказал, неправильно ведь гнать н/п из нашей дешёвой нефти через приеболтов.
И  тишина.
То есть, все эти союзнеческие отношения односторонние, причём с позволения и потакания РФ.
Вот что интересно.
На аферы с растворителями через приеболтские порты съреагировали почти через год, когда миллиарды видимо насчитали.
В оглоблях спят, младенческим сном.
Вот что странно, а не то, что субсидируют, чтобы они громко не лопнули, забрызгав периметр.

Цитата: ДедМиши от 21.07.2018 14:22:30На самом деле более интересно не то, почему и зачем субсидируется Лукоморье, а то, что за это ничего не требуется взамен.
Годами покупались на обещанки приватизации и создание СП, годами спускали с руки кидки по этим обещанкам.

Союзники, ну да, и военные.
А где эти союзники, когда РФ участвует в конфликтах? Где, где, в Караганде.
Не воевать, но хотя бы флаг в Сирии повесить у штаба, типа мы тоже, мы коалиция.
Где киргизы и казахи, там жe, в караганде.
То же и в Абхазии, и на Укре, а ведь ЛУка обещал, и комиссии парламента в Грузию и Абхазию посылал шашлык с чачей жрать для определения позиции, и он определился.

Но самое удивительное во всём этом то, что РФ ведь и не требует от них НИЧЕГО.
Американцы, например, не стесняются требовать поддержки от сателлитов.

Через много лет вдруг Путин сказал, неправильно ведь гнать н/п из нашей дешёвой нефти через приеболтов.
И  тишина.
То есть, все эти союзнеческие отношения односторонние, причём с позволения и потакания РФ.
Вот что интересно.
На аферы с растворителями через приеболтские порты съреагировали почти через год, когда миллиарды видимо насчитали.
В оглоблях спят, младенческим сном.
Вот что странно, а не то, что субсидируют, чтобы они громко не лопнули, забрызгав периметр.

Я уже писал о причинах подобной "наивности" властей РФ, но пост очень быстренько снесли. Через РБ выводят бабло Уважаемые Люди, вот именно это от Лукашенки и требуется, и ничего больше. 
П.с. Сизиф, в следующий раз хотя бы читайте, что вы удаляете с ветки - не будете задавать подобных вопросов.

Цитата: Карел от 21.07.2018 13:45:25

Скрытый текст

Вот именно ради подобных постов я затеял весь этот разговор на белветке. А тут приходилось два дня доказывать, что проблема есть в наличии.....
По выделенному курсивом - согласен с каждым словом.
По выделенному жирным - проблема не в том, что на курировании белнаправления сидят не те люди. Проблема в том, что нет общей стратегии работы, отсутствует концепт, которому эти люди придерживались бы. Будет стратегия - будут люди, которых под эту стратегию можно подобрать. А откуда они появятся, если один и тот же контингент пересаживается из кресла в кресло, оперируя советскими еще методами работы.
По выделенному синим - во власти бытует такое мнение потому, что у нас у самих внутри страны нет подобной работы и власть расценивает описываемых Вами организации, как угрозу самой себе. 
По методологии....
1. Первый пункт сразу в точку. 
Ну да, нет у нас, а значит не м.б.   у них. А Запад не теряя времени, по быстрому такие структуры организует и перетаскивать народ на свою сторону именно через них.
2. Согласен полностью. Вместо Лукашенко может придти только тот кто хуже Лукашенко. 
3. Варианты дезавуирования контактов Запада и РБ малоэффективны, если нет альтернативы и мы оказываемся в стороне от процесса.
4. В быту этот вариант называется ров и крокодилы. Результат м.б. один - Белоруссия сразу же окажется в зоне влияния нашего геополитического противника. 
Ага, на первый взгляд решения нет. Но хорошо уже то, что разговор начался и мы перестали топтаться на одном месте. А то ведь два дня ушло на то, что бы признать - проблема есть ( тот же Борис Бехтерев абсолютно не хочет ее замечать и доказывает, чо все и так на мази) и что развивая ЕАЭС проблему такого масштаба не решишь ( это уже в Ваш огород камень).

Обычный порядок: 
обозначить проблему
ограничить рамки предполагаемого результата
накидать возможных вариантов и их проанализировать.
1. Признание проблемы уже есть и это шаг вперед.

Скрытый текст

2. Критерии
Не сдать по итогу территорию РБ геополитическим конкурентам
Исключить вариант с объединением прямо сейчас, т.к. ни мы, ни РБ к нему не готовы
Добиться того, что бы РБ слезла с нашей дотационной иглы или сократить подкормку до минимума, но осталась в нашей зоне влияния.
Не слабая задачка......
И все же я вижу только единственный путь - формирование на территории Белоруссии пророссийской политической силы, прагматичный, ставящей во главу угла экономические связи и ориентированной в управлении и на рыночную экономику. Не думаю, что там уже под чистую все зачистили. Среди населения много людей ориентирующихся на Россию, которые поддержат подобный настрой политиков.
Проблема в другом.
Проблема в том, как Вы и написали, что мы сами пока не в состоянии перестроиться в этом смысле. Но тут выбор простой. Или мы таки, перестроимся и начнем работать по новому или мы потеряем все постсоветское пространство. И это только вопрос времени. Никакие ЕАЭС точно не помогут в этом смысле, только затянут процесс.

Вот здесь, кмк, у Вас, Карел,  ошибка  нет, не ошибка,  неправильный ракурс для рассмотрения.
Это таки несколько похоже на "обычный порядок". Но именно для рутины. Когда существующий порядок вещей устраивает в целом... можно его плавно как-то куда-то развивать, а можно и не...  но, главный риск - это возникающие угрозы для заведенного обыденного порядка вещей.
Вот их тогда да, надо быстро увидеть, определить их природу и бороться с ними, именно на это главные ресурсы и потенциалы нацеливая.
Примерно так, как Вы об этом написали.
Оптимальная боль-мень стратегия для рутинной жизни обывателя, для плывущих в чужом фарватере, по не ими задаваемому курсу, государств (если к геополитике прикладывать). Вот только и судьба твоя или такого государства совсем не им определяется и предопределяется во многом.

А вот для тех кто сам хозяин своей судьбы,  обычный порядок (и в большом, и в малом) не в том, чтобы "обозначить проблему", а в правильном целеполагании. Такие смотрят ВПЕРЕД, а не просто реагируют на риски нарушить стабильность нынешнего существования. Даже если приходится реагировать, то реакция нацеленна в будущее, определяемое целеполаганием,  а не в прошлое (созранение статус кво).

А потом уже этой цели достигают. И по ходу этого в том числе и всевозможные угрозы, проблемы предвидят и их включают в тактику достижения своих целей. Более того, тактика она гибкая. И меняя ее можно к той же цели идти и вовсе то, что  казалось "проблемой" на лобовом маршруте, делая "возможностью", изменяя гибко промежуточные цели и тактику под них.

Цитата: Sir Max Merfie от 21.07.2018 19:39:05Ну так мы же о разных вещах говорили. Пока я обсуждал с Вами вопрос об интьегрируемости, Вы оказыывается ставили вопрос о противодействии экспансии Западу. В это же время Бехтерев рассуждал об экономической когерентности России и Белоруссии. Т.е.

Скрытый текст

все говорили ровно о своем. 
Хорошо. Мы ставим задачу - не допустить распространения геополитического влияния Запада не Белоруссию. 
Ктитерии не принимаю. 


Пункт 1 это сама задача, цель, а не критерий. 
Пункт 2 - не имеет вообще оснований, т.к. сейчас нет механизма интеграции, а для  его неэкстренного запуска нужно время. 
Пункт 3. Материальные ресурсы - это не критерий, это средство. И в этом контексте использование материального ресурса иногда бывает предпочтительнее других методов работы.


Для пророссийской политической силы необходима базовая повестка. Пророссийская сила де фактоможет иметь лишь одно из двух оснований.
1. защита русских на территории Белоруссии (слишком слабое и локальное еаправление)
2. стремление к интеграции с Россией. (но тут уже в России должен быть сформулирован базис "идеология" такой интеграции, а ее пока что нет).

Тот вариант, который предложили Вы крайне проблематичный, т.к. если сейчас попробовать решить задачу, например внедрение более широкое инструментов рыночной экономики, то в Белоруссии может начаться процесс экономической турбулентности. 

На самом деле вопрос не в людях. Они найдутся. Даже на форуме есть несколько тех, кто с радостью бы взялся за такое. Вопрос в актуальной повестке. Какое будущее эти силы будут предлагать населению?

Опочки.... Спойлер сработал. 
Вот так и в комментарии - тут работает, тут не работает, тут снова работает.
Вообще-то все говорят об одном и том же. М.б. под разными углами зрения.... но это не плохо. Не нравится"критерии" назовите условия. Но как бы Вы их не называли, без них никак.
И РБ должна быть в нашей зоне влияния или это шаг назад.
И содержать мы ее не должны.
И интегрировать прямо сейчас ни к чему.
,..................................................
По сути, Вы предлагаете просто плыть по течению, основываясь только на том, что надо в это время развиваться самим. Вот только саморазвитие не то, что не исключает, а даже еще предполагает выработку стратегии на ближайшее будущее по таким чувствительным и мутным территориям, как Белорусь.
У Вас есть такая стратегия? Уверен, что нет. 
А с повесткой это самое простое. Было бы желание, деньги и самое главное политическая воля, которой в общем то не очень видно. Видимо, многих нынешнее положение дел устраивает.
 Находят же пиндосы повестку для собственной пропаганды.... Западные ценности, демократия, европейский вектор с глобализмом и прочие уровни жизни.
Ну и предлагайте в пику им - традиционные ценности, справедливость, славянский или российский вектор с устойчивыми экономическими связями, национальные ценности и проч. Это Вы набросать должны. Я вообще человек далекий от пропаганды....

Цитата: Сизиф от 21.07.2018 19:44:28Вот здесь, кмк, у Вас, Карел,  ошибка  нет, не ошибка,  неправильный ракурс для рассмотрения.
Это таки несколько похоже на "обычный порядок". Но именно для рутины. Когда существующий порядок вещей устраивает в целом... можно его плавно как-то куда-то развивать, а можно и не...  но, главный риск - это возникающие угрозы для заведенного обыденного порядка вещей.
Вот их тогда да, надо быстро увидеть, определить их природу и бороться с ними, именно на это главные ресурсы и потенциалы нацеливая.
Примерно так, как Вы об этом написали.
Оптимальная боль-мень стратегия для рутинной жизни обывателя, для плывущих в чужом фарватере, по не ими задаваемому курсу, государств (если к геополитике прикладывать). Вот только и судьба твоя или такого государства совсем не им определяется и предопределяется во многом.
А вот для тех кто сам хозяин своей судьбы,  обычный порядок (и в большом, и в малом) не в том, чтобы "обозначить проблему", а в правильном целеполагании. Такие смотрят ВПЕРЕД, а не реагируют на риски нарушить стабильность нынешнего существования.
А потом уже этой цели достигают. И по ходу этого в том числе и всевозможные угрозы, проблемы предвидят и их включают в тактику достижения своих целей. Более того, тактика она гибкая. И меняя ее можно к той же цели идти и вовсе то, что  казалось "проблемой" на лобовом маршруте, делая "возможностью", изменяя гибко промежуточные цели и тактику под них.

Я так понимаю, исходя из Вашего текста, что рост национализма на всем постсоветском пространстве и подкармливание неэффективных экономик вроде белорусской или киргизской лежат в рамках нашего целеполагания? Наверное, вряд ли.....  Если не лежат, то я убей Бог не вижу реакции по нарастающим в этом смысле явлениям.
Если же мы, как Вы пишите, хозяева своей судьбы и риски нам пох,  и мы планируем просто бодро шагать к своей цели, не обращая внимания на происходящее, то смею Вас уверить, что это происходящее в любом случае напомнит нам о себе и непотраченные маленькие деньги сейчас ( а так же, списанные на дотации) выльются в будущем в огромное бабло, которое придется тратить для купирования разросшихся за это время угроз.

Цитата: Карел от 19.07.2018 14:35:29Наличие работы фактор исключительно важный, но до определённого момента. Пока микроскопическая  з/п не стала совсем смешной и не вошла в сумасшедшее противоречие с заработками гастеров, которые отработав месяц, смогут получить полугодовую зарплату в РБ.
ЗЫ Да, сейчас перечитал и не смог понять написанное- планшет откорректировал... Сейчас ошибки исправил.

Аналитика от всеми нами любимой ВШЭ г. Москва.

Размер реальных зарплат в Белоруссии по паритету покупательной способности превысил аналогичный показатель в России, рассчитали эксперты ВШЭ

Неужели Суздальцев переобулся?

Наблюдал за бомбардировкой лучами добра , внезапно налетевшими массированной атакой на хранителей холодильников, строителей рва с, эссэсно, крокодилами и помярковных. Ну, отбомбили. И чо? Потерь ни с одной стороны не замечено.Безвозвратных.
Никаких намёков на объединение со стороны ВПР России не вижу в упор, даже с лупой. С противной стороны - то же самое. Даже поползновение в Яуропу кагбэ намечается.
Я ж уже писал, ничего не надо трогать. Приводить неторопливо, но тщательно, контрабасистов и втюхивателей белорусских этикеток в чувство, пока не поумнеют - это надо. И делается. Путин вот чо обещал - повысить уровень и качество жизни россиян, радикально. Дай бог ему и нам всем осуществить это дело. А вот когда уровень этой самой жизни будет различаться кратно, ну хоты бы в три раза по доходам на душу народонаселения, да при отсутствии границы между странами - вот тогда и посмотрим, кто, с кем и на каких условиях захочет объединиться, и кто эти вот условия диктовать будет, и кому. А пока, коллеги, нефиг трещать на эту тему. Рано и бессмысленно.
 Инсайд имею, из первых рук. Со вторым блоком БелАЭС косячокс вышел, фундамент реакторного блока запороли, лили бетон в жару, без виброуплотнения, он и скурвился, кусками пошел. Но это такое..
 А пока все вместе держим кулаки и упорно работаем. Над повышением ВВП. И не дергаться, главное - спокойствие!!!

Цитата: Sir Max Merfie от 22.07.2018 14:55:51Нет, просто получил новые "методички". ВШЭ теперь у нас "топит за народ" против власти, которая не желает "реализовывать социальные запросы граждан" и даже "повышает пенсионный возраст".
Ничего нового просто продолжение геополитической борьбы.

Я бы на месте беларусов срочно начал покупать валюту. Помнится после последней такой похвалы уровень зп у них упал в два раза. Ну не может быть такого когда в стране нахлебнике зп выше чем в метрополии. Конечно может но не долго..так что сейчас Лукашенко на данном факте отпиарится по полной, а потом начнется зрада. Которую можно будет свалить на москалей, завидуют...вредят.

Цитата: Alximik от 22.07.2018 15:51:49Я бы на месте беларусов срочно начал покупать валюту. Помнится после последней такой похвалы уровень зп у них упал в два раза. Ну не может быть такого когда в стране нахлебнике зп выше чем в метрополии. Конечно может но не долго..так что сейчас Лукашенко на данном факте отпиарится по полной, а потом начнется зрада. Которую можно будет свалить на москалей, завидуют...вредят.

Повышение зарплаты, говорили они... (с)

Цитата: Карел от 21.07.2018 20:27:33
Я так понимаю, исходя из Вашего текста, что рост национализма на всем постсоветском пространстве и подкармливание неэффективных экономик вроде белорусской или киргизской лежат в рамках нашего целеполагания? Наверное, вряд ли.....  Если не лежат, то я убей Бог не вижу реакции по нарастающим в этом смысле явлениям.
Если же мы, как Вы пишите, хозяева своей судьбы и риски нам пох,  и мы планируем просто бодро шагать к своей цели, не обращая внимания на происходящее, то смею Вас уверить, что это происходящее в любом случае напомнит нам о себе и непотраченные маленькие деньги сейчас ( а так же, списанные на дотации) выльются в будущем в огромное бабло, которое придется тратить для купирования разросшихся за это время угроз.

Безусловно!!!
А что не так?
Результат ПРОВЕРЕН на Узбекистанах и Киргизиях с Таджикистанами.
Результат УСТРАИВАЕТ.
А что Вас не устраивает?
И какие угрозы от Таджикистана?
Да кстати......
Подкармливание оно В ДОЛГ......
И потом будет большой сУрприз.....
Как и у соседней со мной  "братской" Абхазии.

Цитата: steam_R от 20.07.2018 19:15:42"И самое главное, о чем я уже здесь ни один раз писал - эта самая национализация обусловлена объективными факторами, а значит она закономерна и будет продолжаться. "

Потому что Республика Беларусь представлена обществом в виде белорусов и грузин или еврей, который работает на земле и принимает законы и правила общества становится белорусом.
А провал во внешней политике наших соседей обусловлен тем что ставки делались на узкий круг ограниченных людей, а не на народ.
+ российское вмешательство в выборы и референдум конца 90-х -народ помнит и чтобы изменить ситуацию следует быть равноправным партнером или таким партнером не быть.
Как и говорил ранее -отклонение от пути развития страны при помощи нефти, денег и подкупа не помогло, все возвращается на круги свои.
Для поддерживания отклонения в свою пользу требуются млрд.-ы денег и млн. тон нефти и газа -любой каприз за ваши деньги.
Но нужно ли это России ? или стоит признать что есть историческое движение стран и его не остановить (его можно корректировать тратя значительные ресурсы и время и то пока прилагаются усилия) -это сизифов труд по простому -прилагаете усилия (деньги, нефть, преференции, свой рынок) камень катиться в гору, как только ослабевает подпитка -камень катиться вниз.
Это нерационально так же как и обсуждения вхождения Беларуси в состав России.

Ну в общем то это и есть точка зрения многих граждан РБ, один в один такое я там постоянно слушал. Логики в этом мало но пропаганда таки свое дело сделала.

Цитата: Sir Max Merfie от 22.07.2018 16:17:05Нет. Делать какие то прогнозы по ВШЭ это не серьезно. Этих "товарищей" (по юридическому, правда, цеху) я лично знаю. Нести хрень в массы, это их призвание.
Нужно смотреть на руководство Белоруссии. Если начнутся песни, что все прекрасно и что какой то параметр "будем держать до конца" вот тогда уже точно - пора.
А вообще мир уверенно движется к очередному витку кризиса и полагаю, он будет очень тяжелым для многих.

Просто у Алхимика половина копипостов про Белоруссию на основании "исследований ВШЭ". А тут такое.
Наверное Суздальцев, уоторый пишет "правду" в отпуске.
А вообще - корректировка должна быть. Ситуация угрожающая ). Это курс российского к белке.
 

Цитата: Игорь_ от 22.07.2018 18:25:35Ну в общем то это и есть точка зрения многих граждан РБ, один в один такое я там постоянно слушал. Логики в этом мало но пропаганда таки свое дело сделала.

Логика ЖЕЛЕЗНАЯ.
Если живешь в СТРАНЕ=государстве то принимаешь его ЗАКОНЫ.
Иначе преступник.
Принимаешь и культуру и мейнстрим итд.
И даже моду
Ему желаешь процветания а не соседу.
--------
А вот кто это НЕ понимает чудак.
И эти чудаки все удивляются почему русские украины,грузии,америки,израиля,беларуси любят СВОЙ ДОМ.
Свою семью и соседей и работу и денешки.....
А как иначе?

Цитата: Тот самый от 22.07.2018 20:48:01Ну да, ситуация угрожает экономике РБ. Чем выше курс белки к рублю - тем дороже импорт из Белоруссии. И конкурентнее российские товары. Почему это не понимают белорусские экономисты - сие есть тайна великая..!

экономисты все понимают. особенно то, что 3 года потратили на макроэкономическую стабилизацию, провели денежную реформу и  только более-менее запускается дедолларизация экономики. И все это по хвост пустить? Тут скорее начнут повышать конкурентность понижениез зарплат и снижением  ВВП.  Так что тайны никакой.

Цитата: vogul от 20.07.2018 19:51:09А можно поподробнее про этот уникальный  путь развития? Не, правда интересно. Может хоть позавидуем
ЗЫ/ чтобы рассуждать об историческом пути, надобно хоть историю  изучить внимательно Россию ваш путь мало интересует, вернее интересует до тех пор, пока не закончим импортозамещение.

слушайте, вы определитесь - или туда или сюда... а то как в том анекдоте или крестик снимите или штаны наденьте.
Хотите импортозамещение?  пожалуйста... заместите все производство, разорвете хозяйственные связи, исключите РБ из собственных производственных цепочек. А дальше то что? дальше получаете экономику которая от вас будет от вас отсоединена... которой остается либо сдохнуть.. либо интегрироваться с кем-то еще... а поскольку в белое заворачиваться желающих особо нет, вариантов куда податься не особо много. Уйдете - сначала будет шок, а потом экономика начнет встраиваться в ЕСовскую, а за ней хочешь-не хочешь и политика подтянется. все по ленину. 

Цитата: ДедМиши от 21.07.2018 14:22:30Не воевать, но хотя бы флаг в Сирии повесить у штаба, типа мы тоже, мы коалиция.

Беларусь помогает восстанавливать экономику Сирии, разрушенную в результате военного конфликта. На неделе сирийскому народу передали вторую часть белорусского гуманитарного груза. Накануне партия автомобилей МАЗ покинула порт Латакии. Грузовики пополнят автопарки трех сирийских городов: Латакии, Хомса и Дамаска. 

Цитата: Amalker от 22.07.2018 21:51:46слушайте, вы определитесь - или туда или сюда... а то как в том анекдоте или крестик снимите или штаны наденьте.
Хотите импортозамещение?  пожалуйста... заместите все производство, разорвете хозяйственные связи, исключите РБ из собственных производственных цепочек. А дальше то что? дальше получаете экономику которая от вас будет от вас отсоединена... которой остается либо сдохнуть.. либо интегрироваться с кем-то еще... а поскольку в белое заворачиваться желающих особо нет, вариантов куда податься не особо много. Уйдете - сначала будет шок, а потом экономика начнет встраиваться в ЕСовскую, а за ней хочешь-не хочешь и политика подтянется. все по ленину.

 1. Россия давно определилась. Белоруссия - это часть России незаконно отторгнутая в результате главной геополитической катастрофы 20 века. Об этом четко и предельно ясно сказал ВВП. И даже много раз это повторил. То, что вы не воспринимаете его слова всерьез - лишь ваши проблемы. 
2. Импортозамещение важно и нужно лишь в стратегических направлениях. Шить трусы или крутить хвосты коровам можно доверить соседям без особой угрозы для собственного достоинства. 
3. Речь о полном исключении РБ из производственных цепочек никогда не шла. Никакой необходимости для этого нет. Это лишь ваши свидомые мечты. Россия лишь заботится о своих производителях, часто приравнивая белорусов к своим, исклдчительно по широте душевной, и делая скидку  на будущее возможное присоединение.  
4. В Европе сябры нафиг никому  сдались с их продукцией. За четверть века ничего там не смогли продать кроме российской нефти газа и их продуктов переработки , мечтать что за пару лет сможете создать что-то конкурентное если за десятилетия не смогли - никто вам не запрещает. Четверть века мечтаете - кто вам доктор?  
5. Россия никуда не уйдет. Если в 2000-2010 этого не случилось, то сейчас и подавно. Как бы наоборот, Россия возвращается в своих исторических границах и в своем влиянии. Поляков и лабухов ждут веселые времена, вплоть до раздела по типу  советско-немецкого. 

Цитата: Amalker от 22.07.2018 21:51:46слушайте, вы определитесь - или туда или сюда... а то как в том анекдоте или крестик снимите или штаны наденьте.
Хотите импортозамещение?  пожалуйста... заместите все производство, разорвете хозяйственные связи, исключите РБ из собственных производственных цепочек. А дальше то что? дальше получаете экономику которая от вас будет от вас отсоединена... которой остается либо сдохнуть.. либо интегрироваться с кем-то еще... а поскольку в белое заворачиваться желающих особо нет, вариантов куда податься не особо много. Уйдете - сначала будет шок, а потом экономика начнет встраиваться в ЕСовскую, а за ней хочешь-не хочешь и политика подтянется. все по ленину.

Три комментария. 
1. Разрывать торгово-экономические связи никто добровольно не собирается. Если нет негативных аспектов взаимодействия (ничего не угрожает) то затраты на создание пролукта, который уже есть в производственных ценочках, его встраивание, наладка взаимодействия междеу партнерами это вопрос больших денег и большого времени.
При этом всегда нужно иметь про запас вариант, связанный с внезапным обрывом производственных связей, т.к. результаты такого разрыва могут быть удручающими, пример украинских дизилей для российских сторожевиков подтверждает.
2. Разрыв торгово-экономических связей становится необходимым в случае, если надежность поставок, качество поставляемого товара и прочее начинает вызывать кризисные ситуации.
Что касается перепрофилирования экономики.
Три момента.
1. Переход на новые техрегламенты требует 1) времени на осваивание регламентов, 2) средств для внедрения. Это достаточно затратно.
2. Встраивание произойдет не в разряженное пространство, а в конкурентную среду. Опыт показывает, что для многих стран Восточной Европы, в т.ч., например, Прибалтики, что это приводит к встраиванию, но в нишах удобных для экономики "гравитационного центра". Что это за ниши?
3. Искусственно ухудшать экономическую ситуацию в сопределльном государстве никто не собирается, т.к. это лишние негативные социальные факторы, в т.ч. рост преступности, некогеренртная миграция, плохо управляемые товарные перетоки и т.д. Зачем это нужно? 

а) экспорт рабочей силы. (примерно та же картина, как в Прибалтике и Польше).
б) сельскохозяйственное производство.(овощеводство может быть, рыбоводство прудовое, скорее всего, производство из льна, заготовка дикоросов, может быть какие то объемы переработки, тут спектр достаточно большой).
в) рынок услуг (в части туристического потока).
г) рынок полезных ископаемых и их переработка. Нужно полагать, что калийные удобрения будут нужны, продукция из торфа. 
д) может быть что то еще.

Про электронику, большую часть машиностроения, многие вещи в легкой промышленности придется забыть, т.к. они не впишутся. 
Так что вариант не самый лучший.

Цитата: Sir Max Merfie от 23.07.2018 05:59:41Вы не совсем правильно передаете мысль ВВП. 
Он констатирует факт, что развал СССР - это геополитическая катастроффа. 
 ....
Но ВВП никогда не говорил о "незаконной отторженности" каких-либо территорий. Ни разу ВВП не собирался и не собирается првоцировать конфликт между теми или иными странами. Не нужно вкладывать в свлова Президента того, чего там нет.

 Повторю свой пост от 3 марта, ссылки извините искать нет времени, с телефона пишу
"3 марта 2018 года
Президент России Владимир Путин на вопрос, какое историческое событие он хотел бы предотвратить, ответил: «Развал Советского Союза». Об этом глава государства рассказал на медиафоруме «Общероссийского народного фронта"
Итого: два предельно четких послания от Путина от 1 и 3 марта:
1. Россия - это и есть СССР
2. При развале СССР РОССИЯ потеряла 40 % территорий и населения
3. Путин считает это самой большой трагедией и это главное событие в истории, которое он хотел бы предотвратить. 
4. Эти заявления Путин произносит  во время своего самого важного и судьбоносного доклада за последние двадцать лет. И сразу после него подтверждает еще раз. 
Цитата выше этого полностью не передает, надо смотреть интервью, и осмысливать весь ответ полностью, там предыдущий вопрос был именно так сформулирован, а это продолжение ответа. Смотрите видео, чтобы понять лучше."
Прямая речь Путина:
«. После развала СССР Россия, которая в советское время называлась Советским Союзом, – за границей её так и называли, Советская Россия, – если говорить о наших национальных границах, утратила 23,8 процента территории, 48,5 процента населения"

Цитата: korpus3 от 21.07.2018 04:20:21Белоруссия никуда там особо не интегрирована. Она может хоть завтра объявить России санкции за "агрессию на Украине", последствия для белорусской экономики будут печальные, так как РФ примет меры в ответ, как с украинцами. Но они будут такие же печальные, если ЕС по какой-то причине последнему диктатору Европы введет эмбарго на нефть и нефтепродукты (а потом кто-то удивляется "а почему белорусского контингента нет в той же Сирии и откуда такая любовь к украинским нацистам у Лукашенко", а вот потому, санкций опасается в том числе).

А Вы как определяете степень интегрированности?
Белоруссия (2016 г.): население - 9,6 млн., ВВП - $47,7 млрд., экспорт в Россию - $10,9 млрд. (23% ВВП), импорт из России $15,0 млрд. (31%).
Для сравнения:
Нидерланды (2016 г.): население - 17,0 млн.,  ВВП - $777,2 млрд, экспорт во Францию, Германию, Великобританию, Бельгию - $221,3 млрд (28%), импорт из этих стран - $152,3 млрд. (20%), население стран-партнеров - 227,3 млн.
Бельгия (2016 г.): население - 11,3 млн.,  ВВП - $467,5 млрд, экспорт во Францию, Германию, Нидерланды - $172,4 млрд (37%), импорт из этих стран - $145,9 млрд. (31%), население стран-партнеров - 166,6 млн.

Цитата: korpus3 от 21.07.2018 04:20:21В итоге, очевидно, что экономика Белоруссии может пострадать очень сильно хоть от ЕС, хоть от РФ, и "интегрирована" РБ в западную систему не меньше (ох уж эта любовная любовь к прибалтийским портам и экспорту нефтепродуктов с нефтью через них), чем в экономику РФ.

А Вы как определяете степень интегрированности?
Белоруссия (2016 г.): экспорт - $23,5 млрд, импорт - $27,6 млрд., в том числе:
- Россия: экспорт - $10,9 млрд. (46%), импорт - $15,0 млрд. (54%);
- ЕС (28): экспорт - $5,5 млрд. (24%), импорт - $5,5 млрд. (20%);
- Украина: экспорт - $2,8 млрд. (12%), импорт - $1,0 млрд. (4%);
- остальная Европа: экспорт - $0,4 млрд. (2%), импорт - $1,3 млрд. (5%);
- Китай: экспорт - $0,4 млрд. (2%), импорт - $2,1 млрд. (8%);
- остальная Азия: экспорт - $1,8 млрд. (8%), импорт - $0,9 млрд. (3%);
- США: экспорт - $0,1 млрд. (1%), импорт - $0,4 млрд. (1%);
- остальная Америка: экспорт - $0,6 млрд. (3%), импорт - $0,3 млрд. (1%).

Прежде, чем попрекать кого-то "любовью к прибалтийским портам" было бы неплохо вспомнить, а сами то когда излечились от этой любви? Да и точно ли излечились? Из Мозыря до Клайпеды, между прочим, почти в двое ближе, чем до Усть-Луги; из Гродно - почти втрое. Это не только деньги, но и время. Кто должен оплачивать торговую войну со всем миром? Россия бережет свои Сберабанк и ВТБ, например, а почему Вы хотите пожертвовать интересами Белоруссии? Хорош из Вас союзник.
Вопрос о перенаправлении грузов из прибалтийских в российские порты возник совсем недавно. Идут вполне рабочие споры по поводу технических деталей. Мне кажется, это вопрос так или иначе будет решен и Вам не о чем будет переживать.

Цитата: korpus3 от 21.07.2018 04:20:21Реальность простая - экономика Белоруссии это сарай на деревянных подпорках. Другое дело, что управдом этого строения ведет себя, как будто у него заново отстроенный небоскреб, который он сам создал.

Экономика Липецкой области - такой же "сарай на деревянных подпорках". Если США с ЕС введут санкции... а уж если и РФ введет санкции против Липецкой области... точно прихлопнут, как муху. И что?
На самом деле Вам не нравится тов. Лукашенко. Ведет он себя неподобающе. Хорошо. Зачем же к этой неприязни пристегивать какую-то экономическую подоплеку?
Никаких свидетельств экономической неэффективности Белоруссии нет. Вполне очевидно, что экономике Белоруссии становится плохо при ценах на нефть выше, допустим, $70. Зато при ценах на нефть ниже $40 ей становится хорошо. А России - с точностью до наоборот. Это не свидетельство эффективности или неэффективности экономики Белоруссии или России. Конфликт интересов России и Белоруссии - объективный. Его урегулирование - очень сложная задача. Не пойму, как Вы собираетесь терпеть белорусов в качестве сограждан, если Вы не можете их терпеть в качестве просто экономических партнеров?

Цитата: korpus3 от 21.07.2018 04:20:21Про какие межбюджетные трансферы речь идет? У нас федеральный бюджет формируется из федеральных налогов и сборов, которые платят те самые субъекты федерации, которым потом их же деньги и возвращают этими межбюджетными трансферами. Белоруссия никаких налогов в бюджет РФ любого уровня не платит, пошлины от нефти к тому же оставляет у себя (у нас, напомню, никакие области не оставляют себе пошлины от нефти, если она идет от них за границу). Так что нет никакой аналогии с межбюджетными трансферами.

Белоруссия никаких налогов в бюджет РФ не платит. Белоруссия покупает российских товаров на $4-6 млрд. больше, чем продает своих в России при низких ценах на нефть и на $8-10 млрд. при высоких.
Чтобы она это делала она получает нефть и газ по внутренним российским ценам. Скидка получается $3-4 млрд. в год. При низких ценах на нефть этого достаточно.
При высоких ценах на нефть Беларуссия получает еще финансирование до $2 млрд. (а при экстремально высоких, например, в 2013 г. - до $4 млрд.).
Еще Белоруссия сама получает пошлины с экспортируемых нефтепродуктов, произведенных из российской нефти. В 2016 и 2017 гг. Белоруссия получила на переработку 18,1 млн. тонн российской нефти (для сравнения - первичная переработка нефти в России в 2017 г. -  284 млн. тонн). Экспортировала Белоруссия 14,4 млн. тонн нефтепродуктов (почти все - не в РФ). С этого объема она не заплатила в бюджет РФ $1,2 млрд. (если применить для всего этого объема тариф $86 с тонны, как для темных нефтепродуктов).
Иными словами, получается, что все виды "дотирования" Белоруссии (внутренние цены на нефть и газ; все виды финансирования, отражающиеся в платежном балансе и экспортные тарифы, уступленные бюджету РБ) предоставляются с единственной целью - импортировать товары из России, а значит все эти "дотации" в конечном итоге достаются российским компаниям и так или иначе возвращаются в российский бюджет.

Цитата: korpus3 от 21.07.2018 04:20:21Конфликты между РБ и РФ надо рассматривать именно что в призме противостояния двух разных государств. Лукашенко постоянно это и подтверждает, что РБ это незалежное государство, а незалежность это фактически священный грааль, сосуд и далее по списку. Если кто-то живет догмами про братские народы, ок, его право, вот только братских государств не бывает.

Вот и хорошо. Желаете рассматривать конфликты между РБ и РФ как противостояния двух разных государств - рассматривайте. Хотите сокрушить РБ и присоединить - ОК. Только не надо обосновывать эти свои хотелки экономическими "обидами", которые якобы Вам наносит Белоруссия.
Я ведь именно этого на "белорусской" ветке и не понимаю: Если Вам нужна выгодная России экономическая кооперация, то какая разница на каком языке в Белоруссии пишут на заборах? Если Вам ненавистен политический режим в Белоруссии, то оставьте в покое экономику, коль скоро Вы не хотите в ней разбираться?

Повторюсь:
Товарищи, недовольные нынешним состоянием белорусско-российских отношений, вы-то чего хотите? Вы хотите, чтобы экономика Белоруссии росла быстрее или медленнее российской? Вы хотите, чтобы Белоруссия покупала российских товаров больше или меньше, продавала в Россию больше или меньше? Вы хотите больше инвестировать в Белоруссию или, наоборот, изымать из нее ресурсы для инвестиций в России?