Белоруссия: проблема геополитического выбора

Цитата: ursus от 01.10.2008 18:50:37
Хоботок у тебя ещё не вырос, мне намекать. Длиной ника, длину извилин не заменишь.

Ну чё мне сказать?

Коротко о себе - 23 см.  ;D  :D

зы
истеричек в игнор.

Да, с извилиной тебе не повезло. Одна только, и та ниже пояса.

Цитата: Хулио Мария Ночес де Буль де Зир да Сильва ван Нах фон Пох от 02.10.2008 10:15:10
О! Установка сознания, однако. Мне она говорит не меньше, чем весь Ваш последующий текст, уважаемый.

Мой психологический портрет пришлите в личку плз.

ЦитатаПричем здесь Украина? Вам ведь знаком принцип сообщающихся сосудов (замкнутая система из двух и более сообщающихся сосудов). Изменение уровня жидкости в одном из них, немедленно компенсируется в другом сосуде.

Притом. Современная Украина начиналась в виде политики "и вашим, и нашим". Чем такая политика кончается можно рассмотреть на примере все той же Украины.
Вы агитируете за замкнутую систему РФ-РБ-Запад. Мы такую систему уже проходили в варианте РФ-Украина-Запад.
Изменение уровня в данном случае не компенсируются, т.к. узкое горлышко между сосудами можно заткнуть.
Что и произошло на Украине в виде оранжевой революции. Горлышко заткнули. Вы теперь предлагаете дать возможность Западу установить контроль над Белоруссей, в которую сделано столько вложений.

ЦитатаТак и здесь. Есть мнение, что когда Вы рассматриваете замкнутую систему РФ-РБ и приводите свои утверждения Вы ”несколько” упрощаете ситуацию.

Запад играет такую большую роль в экономике Белоруссии? Ну-ну. Цифры я уже приводил. Будете опровергать?
Ну да, Белоруссия спит и видит как бы сыграть роль "моста" между РФ и Западом. Очень это прибыльное занятие Шансов для этого - 0. Никто пока "мостом" стать не смог.

Цитатаа) РФ (равно и РБ) отвлекает капитал и конкурирует с капиталом Западом.

Конкурирует за что? За российский рынок? Я не совсем понимаю что вы имеете в виду.

ЦитатаМаксимум этой стратегии – коалиция капитал РФ+РБ (то бишь неконкуренция) против капитала Запада. Запад трошку поднапрягается.

Неконкуренция возможна при продолжении интеграции России и белоруссии. Как известно интеграция заморозилась, решительных шагов не предпринемается.

Цитатаб) РФ (равно и Запад) отвлекает капитал и конкурирует с капиталом РБ (верно и для РБ + Запад). Запад продолжает нас грабить (“МАН строит завод в России”), пока мы отвлекаем средства на друг друга.

Это грабеж? Хех. Это называтеся Россия обменяла свою нефть и газ на новый завод большегрузных грузовиков. Для МАЗа это тоже не грабеж, т.к. в ближайшей перспективе МАН будет собирать 500 машин в год, а замене нуждается около 60% российского автопарка большегрузов. МАЗ+Камаз столько произвести просто не в состоянии, но России нужны грузовики. Тоже и с тракторами.

ЦитатаЯ уже писал выше по социалке: в случае стратегии (б) – у РБ есть шанс продержаться некоторое время.

Открываем бюджет 2007.
Дефицит 1,4 трлн. руб. Зер гуд. Открываем статью расходы - приложение 4. В нем ищем статью Социальная политика.
Чего же мы лишимся сделав бюджет бездифицитным?
Социальная защита 6 370 233,0
Социальная помощь 2 592 000,0
Пенсионное обеспечение 1 098 106 988,0
Помощь семьям воспитывающим детей 121 899 771,0
Молодежная политика 11 582 582,0
Помощь в обеспечении жильем 284 595 308,0
Итого: 1.5 трлн. руб. Что-то из этого списка останется
Но это только малая часть социальных расходов.
БОльшая же часть есть:
Фонд социальной защиты населения Министерства труда и социальной защиты Республики Беларусь
9 973 297 630,0
Если я не ошибаюсь этот фонд формируется из социальных отчислений предприятий.
Эти отчисления зависят от размеров заработной платы. А ее придется резать, чтобы сохранить реннтабельность этих самых предприятий.

На 2008 год предельный размер дефицита республиканского бюджета 2,19 трлн. рублей.

ЦитатаУщербность этой стратегии для “бСССР”, “славян”, ”всего русского мира” видна невооруженным глазом. Жизнеспособность и вообще существование данной стратегии возможно по причине наличия на данном историческом этапе в культуре и идеологии жителей планеты Земля мема ”рыночная экономика”. Выбрасываем его из системы (мэйнстрима), заменяем его неким другим, не столь алчным – процессы мгновенно переориентируются.

Рыночная экономика. Россиянам начхать на рыночную экономику или нерыночную.
Однако в памяти большинства россиян сохранилась ...э-э-э... родовая травма, полученная при родах самой Российской Федерации. Выглядит она так - жили все вместе, заводы в республиках строили, целину поднимали, в МГУ всех обучали, а теперь они от нас границей отделились да еще и орут что мы их все эти годы грабили.
Т.е. многие россияне смотрят на пограничные суверенные государства как на потенциальный источник опастности. Отсюда и "рыночный" подход.

ЦитатаЕсли человек идентифицирует себя с одной из групп “бСССР”, “славяне”, ”всего русского мира” – то минимум должен задумываться.

А если человек себя идентифицирует в первую очередь с группой "Россия"? Мы же ведь тоже независимое государство"

ЦитатаВы часом не одессит?

Жлоб воронежский.

ЦитатаСогласен. У нас дефицит. Выше уже говорил. Вопрос один - СКОЛЬКО РБ продержится?

А это неважно. Важно чтобы такого вообще не произошло. Пока все идет именно к плохому варианту развитию событий. Но у вас есть выбор.

ЦитатаНасчет ”давит бизнес” – полуправда. Факт – в РБ сейчас столько россияне купили, шо мама не горюй, покупают даже санаторные базы отдыха.

Товарный рынок закрыт? Закрыт. Я это имел в виду.

ЦитатаВ русле откровенности (по-моему Вы тоже откровенно говорили, что РФ выгодно наладить все производства у себя): РБ выгодно сотрудничать с (а) тем кто предложит больше, (б) продавать не исключительно россиянам, а и иностранцам. В этом случае есть некая гарантия.

Гарантия чего?
http://belstat.gov.b…news35.php
Инвестирует Россия, швейцарские подставные фирмы русских олигархов и кипрские оффшорные фонды опять же русских олигархов
Потому что Западу страшно вкладывать деньги туда, где их могут отнять в одно мгновение.
А так вы правы - батька пытается компенсировать российское влияние в белорусской экономике.
Однако это не совсе соответсвует союзническому статусу Белоруссии и чревато разрушением экономики (ненамеренным).
Все производства у себя наладить просто невозможно. У себя сосредотачиваются в первую очередь производства критичные для обороноспособности и сохранения независимости.

Цитатаа) либо последовательной стратегии атаковать Запад у РФ нет, поскольку Капитал – давно уже стал элементом “мирного принуждения к “миру””.
б) либо РФ пока подкачивает мышцы и тренируется, в том числе и в РБ. Ресурса атаковать Запад в полной мере у РФ пока нет.

А кто собирается атаковать Запад? О чем вы вообще говорите? У вас есть некий налет социалистической/коммунистической идеологии
основная задача России - сохранение суверенитета. Об этом уже столько говорилось с самых высоких трибун, то повторять это не хочется. Кто угрожает суверенитету - тоже говорилось.
И вопрос на засыпку, как можно планировать атаковать Запад и укреплять с ним экономическое сотрудничество? Ну если только атака будет в стиле "на зло маме отморожу уши"

Цитата: Хулио Мария Ночес де Буль де Зир да Сильва ван Нах фон Пох от 02.10.2008 10:15:10
В который раз – батька тормозит? Или владельцы английских клубов? (мегапатрыеты: РФ недоедала, недосыпала, а они...)

А кто затормозил введение единой валюты? Конечно, батька хочет интегрироваться так, чтобы получить власти больше, чем у него есть сейчас.
Кто тормозит отмену таможенных пошлин на российские товары? Наверное, Путин
Кто тормозит унификацию налогового законодательства? Конечно, Медведев.
Батька интегрируется только там, где есть его прямая выгода.

Цитата: Asphixia от 02.10.2008 11:31:19
Мой психологический портрет пришлите в личку плз.

я не спец. я просто вижу что мы говорим о разном:
анекдот: приходит мужык к другому и говорит
- Мне бы ватмана
- Ватман вышел!
- Вы не поняли, мне для кульмана
- Кульман в отпуске!
- Блин! Я дизайнер!
- [ворчливо]Вижу что не Петров.  :)

Цитата: Asphixia от 02.10.2008 11:31:19
Притом. Современная Украина начиналась в виде политики "и вашим, и нашим". Чем такая политика кончается можно рассмотреть на примере все той же Украины.

Опять установка сознания.  :) Не в ту степь

Цитата: Asphixia от 02.10.2008 11:31:19Вы агитируете за замкнутую систему РФ-РБ-Запад. Мы такую систему уже проходили в варианте РФ-Украина-Запад.
Изменение уровня в данном случае не компенсируются, т.к. узкое горлышко между сосудами можно заткнуть.
Что и произошло на Украине в виде оранжевой революции. Горлышко заткнули.

Нифига. ошибочный логический вывод. Полемика развивалась следующим образом (образно)
Ваш аргумент - В системе РФ+РБ если РФ начнет закручивать гайки - РБ пипец
Мой аргумент - Рассмотрите систему РФ+РБ+Запад. Если РФ начнет закручивать гайки РБ пипец будет и для РФ и РБ, посколько потребуется отвлекать на некоторое время ресурсы нужные в других местах.
Смысл моей аргументации в том - чтобы показать
1) действительное положение дел (Запад ведь так или иначе у нас присутствует)
2) некоторую ущербность сценария закручивания гаек. Ни о какой агитации речи не идет.

Цитата: Asphixia от 02.10.2008 11:31:19Вы теперь предлагаете дать возможность Западу установить контроль над Белоруссей, в которую сделано столько вложений.

Нет, с чего Вы взяли? Я наоборот - за интеграцию.

Цитата: Asphixia от 02.10.2008 11:31:19
Запад играет такую большую роль в экономике Белоруссии? Ну-ну. Цифры я уже приводил. Будете опровергать?
Ну да, Белоруссия спит и видит как бы сыграть роль "моста" между РФ и Западом. Очень это прибыльное занятие Шансов для этого - 0. Никто пока "мостом" стать не смог.

Моя личная оценка - пока более-менее успешно РБ переваривает внутри себя и системные процессы РФ и Запада.  :) Это тоже политика. Конечно было бы глупо считать что РФ - будет говорить с Западом посредством "моста"  :)

Цитата: Asphixia от 02.10.2008 11:31:19
Конкурирует за что? За российский рынок? Я не совсем понимаю что вы имеете в виду.
Неконкуренция возможна при продолжении интеграции России и белоруссии. Как известно интеграция заморозилась, решительных шагов не предпринемается.

Это грабеж? Хех. Это называтеся Россия обменяла свою нефть и газ на новый завод большегрузных грузовиков. Для МАЗа это тоже не грабеж, т.к. в ближайшей перспективе МАН будет собирать 500 машин в год, а замене нуждается около 60% российского автопарка большегрузов. МАЗ+Камаз столько произвести просто не в состоянии, но России нужны грузовики. Тоже и с тракторами.

Открываем бюджет 2007.
Дефицит 1,4 трлн. руб. Зер гуд. Открываем статью расходы - приложение 4. В нем ищем статью Социальная политика.
Чего же мы лишимся сделав бюджет бездифицитным?
Социальная защита 6 370 233,0
Социальная помощь 2 592 000,0
Пенсионное обеспечение 1 098 106 988,0
Помощь семьям воспитывающим детей 121 899 771,0
Молодежная политика 11 582 582,0
Помощь в обеспечении жильем 284 595 308,0
Итого: 1.5 трлн. руб. Что-то из этого списка останется
Но это только малая часть социальных расходов.
БОльшая же часть есть:
Фонд социальной защиты населения Министерства труда и социальной защиты Республики Беларусь
9 973 297 630,0
Если я не ошибаюсь этот фонд формируется из социальных отчислений предприятий.
Эти отчисления зависят от размеров заработной платы. А ее придется резать, чтобы сохранить реннтабельность этих самых предприятий.

На 2008 год предельный размер дефицита республиканского бюджета 2,19 трлн. рублей.
Рыночная экономика. Россиянам начхать на рыночную экономику или нерыночную.
Однако в памяти большинства россиян сохранилась ...э-э-э... родовая травма, полученная при родах самой Российской Федерации. Выглядит она так - жили все вместе, заводы в республиках строили, целину поднимали, в МГУ всех обучали, а теперь они от нас границей отделились да еще и орут что мы их все эти годы грабили.

Это же совсем просто. Я вижу выгоду в том, когда РФ+РБ совместно конкурирует с Западом.

Цитата: Asphixia от 02.10.2008 11:31:19
Т.е. многие россияне смотрят на пограничные суверенные государства как на потенциальный источник опастности. Отсюда и "рыночный" подход.

выбор друга и брата - совсем не односторонний процесс.

Цитата: Asphixia от 02.10.2008 11:31:19
А если человек себя идентифицирует в первую очередь с группой "Россия"? Мы же ведь тоже независимое государство"

разумно  :) и мы стараемся не отставать.

Цитата: Asphixia от 02.10.2008 11:31:19
Жлоб воронежский.

Приятно познакомится. Прапогондос минский.  :)

Цитата: Asphixia от 02.10.2008 11:31:19
А это неважно. Важно чтобы такого вообще не произошло. Пока все идет именно к плохому варианту развитию событий. Но у вас есть выбор.
Товарный рынок закрыт? Закрыт. Я это имел в виду.

ну так согласен. зачэм угрожать болтами и гайками? от этого станет хуже двум странам, правда в разной мере.

Цитата: Asphixia от 02.10.2008 11:31:19
Гарантия чего?
http://belstat.gov.b…news35.php
Инвестирует Россия, швейцарские подставные фирмы русских олигархов и кипрские оффшорные фонды опять же русских олигархов
Потому что Западу страшно вкладывать деньги туда, где их могут отнять в одно мгновение.
А так вы правы - батька пытается компенсировать российское влияние в белорусской экономике.
Однако это не совсе соответсвует союзническому статусу Белоруссии и чревато разрушением экономики (ненамеренным). Все производства у себя наладить просто невозможно. У себя сосредотачиваются в первую очередь производства критичные для обороноспособности и сохранения независимости.

гарантия того что "иностранцы"  :) и дальше будут инвестировать

Цитата: Asphixia от 02.10.2008 11:31:19
А кто собирается атаковать Запад? О чем вы вообще говорите? У вас есть некий налет социалистической/коммунистической идеологии
основная задача России - сохранение суверенитета. Об этом уже столько говорилось с самых высоких трибун, то повторять это не хочется. Кто угрожает суверенитету - тоже говорилось.
И вопрос на засыпку, как можно планировать атаковать Запад и укреплять с ним экономическое сотрудничество? Ну если только атака будет в стиле "на зло маме отморожу уши"

прошу прощения, был неправ. да-да - "мирное сохранение суверенитета" и "мирное принуждение к миру". с полетами стратегов в Венесуэллу.  :)

Цитата: Asphixia от 02.10.2008 11:31:19
Открываем бюджет 2007.
Дефицит 1,4 трлн. руб. Зер гуд. Открываем статью расходы - приложение 4. В нем ищем статью Социальная политика.
Чего же мы лишимся сделав бюджет бездифицитным?
Социальная защита 6 370 233,0
Социальная помощь 2 592 000,0
Пенсионное обеспечение 1 098 106 988,0
Помощь семьям воспитывающим детей 121 899 771,0
Молодежная политика 11 582 582,0
Помощь в обеспечении жильем 284 595 308,0
Итого: 1.5 трлн. руб. Что-то из этого списка останется
Но это только малая часть социальных расходов.
БОльшая же часть есть:
Фонд социальной защиты населения Министерства труда и социальной защиты Республики Беларусь
9 973 297 630,0
Если я не ошибаюсь этот фонд формируется из социальных отчислений предприятий.
Эти отчисления зависят от размеров заработной платы. А ее придется резать, чтобы сохранить реннтабельность этих самых предприятий.

В Беларуси помимо государственного бюджета существуют непрозрачные фонды, которые никем кроме АГЛ не контролируются. Туда поступают средства от продажи оружия, приватизации предприятий, усиленно забирается прибыль у успешно работающих предприятий. Сколько там денег никто не знает. Но скорее всего на пару-тройку лет точно хватит. А там можно еще кое-чего продать.

Поэтому не надо тут пугать цифрами дефицита гос бюджета. Он в Беларуси бумажный, это скорее общие правила рапределения бабла.

Но тем не менее:

Чрезвычайный и Полномочный посол России в Беларуси Александр Суриков подтверждает ранее достигнутую принципиальную договоренность о предоставлении Беларуси в 2008 году стабилизационного кредита на $2 млрд.
Комментируя стоимость стабкредита в условиях временного кризиса на российском финансовом рынке, А.Суриков отметил: "Я не думаю, что кредит сильно подорожает по сравнению с 2007 годом, конкретные условия оговариваются минфинами двух стран, но в любом случае эти средства будут дешевле привлекаемых ресурсов на коммерческой основе".

Цитата: Asphixia от 02.10.2008 11:38:42
А кто затормозил введение единой валюты? Конечно, батька хочет интегрироваться так, чтобы получить влати больше, чем у него есть сейчас.
Кто тормозит отмену таможенных пошлин на российские товары? Наверное, Путин
Кто тормозит унификацию налогового законодательства? Конечно, Медведев.
Батька интегрируется только там, где есть его прямая выгода.

"Мы же ведь тоже независимое государство"  :) Разногласия не в этих частностях.

В чем Вы видите всю суть разногласий и для каких групп граждан с той и другой стороны?

До чего надоело это высокопарное пустомельство.

Картина, на самом деле выглядит гораздо проще и понятней.

Существует наш "стратегический союзник", вытащенный Россией из жопы, куда он благополучно забился под руководством демократически выбранного Шушкевича.
Цена вытаскивания "союзника" не озвучена, он очевидно многократно превышает совокупные бюджеты нескольких российских областей - например Псковской, Смоленской и Новгородской, в которых живут не "союзники" и даже не "братья" а самые натуральные русские россияне.
 И которым категорически не хватает денег на инфраструктуру, заказов на заводы и прочего, отдаваемого Москвой "союзнику".

Сам же "союзник" - в лице 23 см извиллинных пропагандонов - УЖЕ пальцы гнёт о том, как Лука умело рразводит Россию, ОТНИМАЯ деньги у русских регионов, в пользу себе.

Запомним.


Россия продолжает валить в этого "союзника" миллиарды.
Что она имеет на выходе - кроме утраченных средств, которые НЕ УШЛИ в российские регионы, а ушли "союзнику"?  Ну, помимо старого скандала, при котором "союзник" пригрозил России просто воровать её газ, не ограничиваясь воровством её нефти.

Проводя операцию по ЗАЩИТЕ и СПАСЕНИЮ граждан России в Южной Осетии - напомню, Россия является вместе с Белоруссией - двумя участниками Союзного государства, таким образом - граждане России, как бы и не совсем чужие для Белоруссии и формально - так  вот, проводя эту операцию, Россия оказалась НЕ ПОДДЕРЖАННОЙ Белоруссией. Лука долго молчал как рыба об лёд, определяясь, какую позицию ему ВЫГОДНЕЕ занять.

После невнятного мычания - якобы в подержку России, он ОТКАЗАЛСЯ признать Осетию и Абхазию.
Нормально, да?
Союзное государство.

То есть - фактически Лука и член "союзного государста", Белоруссия приняли участие в дипломатической изоляции России.

Теперь смотрим - НЕ СОЮЗНИК. Никарагуа.
Ни копейки нам не стоила.
- Вооружение за бабло.
- Предложение по Каналу.
- Военные базы не в сраной Европе - а в подбрюшье  США.
- Признание независимости Абхазии и ЮО.

Смотрим - Венесуэла. Ни разу нам не "Союзное государство". Ни гроша нам не стоило.
- миллиардные контракты на оружие.
- фактически плацдарм.
- колоссальные экономические проекты.
- Чавес моментально поддержал Россию ещё 9 августа.
- Чавес активно содействует закреплению России в Юж. Америке.

Спрашивается - НАХРЕНА НАМ ТАКИЕ "СОЮЗНИКИ"?
Стоившие ОПЯТЬ русскому народу миллиарды денег, и платящие ему подлостью и двурушничеством.

"Чрезвычайный и Полномочный посол России в Беларуси Александр Суриков подтверждает ранее достигнутую принципиальную договоренность о предоставлении Беларуси в 2008 году стабилизационного кредита на $2 млрд."

Спрашивается - ПОЧЕМУ Русские должны давть кредиты Луке, а  не отдать эти два миллиарда баксов той же Псковской, Смоленской и Новгородской областям, в которых дороги хуже, а социальная инфраструктура разрушена ещё бескончным выкачиванием средств "братским республикам" СССР?

Спрашивается - ПОЧЕМУ Россия должна оплачивать инфраструктуру Белоруссии, а не строительство школ в Ориенбургской области?

Цитата: Хулио Мария Ночес де Буль де Зир да Сильва ван Нах фон Пох от 02.10.2008 13:00:30
я не спец. я просто вижу что мы говорим о разном:

Давайте я все сначала изложу.
1. Минск выступил инициатором интеграции в далеком 1994 году.
2. РФ согласилась интегрироваться и материально поддержать белорусскую промышленность.
3. РФ стабильно поддерживала Белоруссию даже в самые тяжелые свои годы.
4. Белоруссия возродила свою экономику, но не решила главную задачу - модернизации. Экономика осталась зависимой от российских преференций, т.е. неконкурентноспособной.
5. Интеграция застопорилась на определенном этапе по желанию Белоруссии.
6. Белоруссия начала искать контактов с Западом в попытке ослабить влияние России.
7. Россиийская экономика набирает обороты  и начинает конкурировать с белорусскими производителями на российском рынке.
8. Вектор развития российской экономики - переработка ресурсов внутри страны, отход от экспорта чистых ресурсов. Т.е. многие белорусские предприятия лишаются конкуретных преимуществ в ближайшие годы.
9. В ситуации, когда батька сворачивает интеграцию и даже ищет поддержку на Западе, Россия может начать сокращать дотации белорусской экономике.

Итого - выживание многих предприятий зависит от преференций, в условиях ужесточающейся конкуренции они в двойне зависят от преференций, преференции могут быть сокращены по результатам политических шатаний Лукашенко. Единственный гарантированный путь сохранить преференции состоит в продолжении интеграции в рамках Союзного государства.
Вот и все о чем я тут толкую. России даже не нужно ничего предпринимать - никакого давления на Белоруссию.

Если рассматривать еще и Запад в условиях охлаждения отношений с Россией, то он вам не поможет. Может дать кредитов, но и с этим скоро начнутся проблемы из-за финансового кризиса. За сотрудничество Запад обычно требует кое-каких движений, как то - сокращение социальных расходов, экономические реформы, либерализация и пр. Все это ведет к развалу существующего государства.
Если рассмотреть просто вариант получения коммерческих кредитов на Западе. Кредиты пойдут на поддержание социалки, т.к. от этого зависит власть батьки. Т.е. кредиты вы банально проедите.
Даже если батька решит модернизировать экономику, то ему банально не хватит времени - начнутся сложные времена с обеих сторон и с Запада из-за кризиса и с России из-за поддержки российских производителей.

Итак.
Разворот на Запад означает серьезное (если не катастрофическое) потрясение для белолрусской экономикии, и скорее всего крах лично Лукашенко.
Разворот на Россию означает просто дискомфорт (который будет компенсироваться преференциями и дотациями) на короткий период, но будет также означать потерю личной власти Лукашенко (не обязательно полную потерю, но частичную абсолютно точно).

Цитатада-да - "мирное сохранение суверенитета" и "мирное принуждение к миру". с полетами стратегов в Венесуэллу.  :)

Согласитесь, это был лишь ответ на агрессивные действия Запада у наших границ.

Цитата: Влад от 02.10.2008 13:04:46
Поэтому не надо тут пугать цифрами дефицита гос бюджета. Он в Беларуси бумажный, это скорее общие правила рапределения бабла.

А не надо нас пугать батьковскими заначками

Смотрите - экспорт Белоруссии в 2007 году около 24 млрд. $

Грубо треть экспорта - нефтехим. Ну пусть четверть. Нефтехим существует за счет разницы в пошлинах.
Т.е. прикрыть практически полностью экспорт нефтехима ничего не стоит. И так оно и будет, т.к. задача по переработке нефти на территории России озвучена уже несколько лет тому назад. Сейчас строятся новые НПЗ и модернизируются старые с упором на увеличение доли светлых нефтепродуктов.

Считаем - четверть это 6 млрд. $ умножаем на 3 года получаем 18 млрд. $
Вы серьезно думаете что батька припрятал где-то 20% белорусского ВВП?  :D
Учитывайте, что мы рассмотрели только нефтехим.

Цитата: Asphixia от 02.10.2008 13:54:47
А не надо нас пугать батьковскими заначками

Смотрите - экспорт Белоруссии в 2007 году около 24 млрд. $

Грубо треть экспорта - нефтехим. Ну пусть четверть. Нефтехим существует за счет разницы в пошлинах.
Т.е. прикрыть практически полностью экспорт нефтехима ничего не стоит. И так оно и будет, т.к. задача по переработке нефти на территории России озвучена уже несколько лет тому назад. Сейчас строятся новые НПЗ и модернизируются старые с упором на увеличение доли светлых нефтепродуктов.

Считаем - четверть это 6 млрд. $ умножаем на 3 года получаем 18 млрд. $
Вы серьезно думаете что батька припрятал где-то 20% белорусского ВВП?  :D
Учитывайте, что мы рассмотрели только нефтехим.

Как пример как и где деньги ищутся в Беларуси:

«Беларуськалию» все же придется делиться с государством изрядной долей своей прибыли от продажи на экспорт калийных удобрений. Своим указом № 530 от 26 сентября президент ввел экспортную пошлину на стратегические для Беларуси минералы, которая составит 200 евро за каждую поставляемую за рубеж тонну.
Комментируя инициативу государства по изъятию у предприятия доходов, гендиректор «Беларуськалия» Андрей Башура на пресс-конференции в августе сказа, что «шахтеры — народ понимающий. И если государство посчитает нужным, естественно, мы поделимся сверхприбылью». За 7 месяцев нынешнего года доходы предприятия составила 2 млрд. долларов при уровне рентабельности 234,5%. По итогам года экспортная валютная выручка от продажи удобрений, предполагается, достигнет 3 млрд. долларов.

Между тем сегодня казна не испытывает дефицита средств. Наоборот, на протяжении нынешнего года наблюдается устойчивый профицит. По итогам восьми месяцев 2008 года превышение доходов над расходами составило 3,2 трлн. рублей.


Я же говорю - изымут у наиболее успешных и устойчивых, покопаются в кубышке и на пару-тройку лет хватит еще.

Цитата: Влад от 02.10.2008 14:32:19
Между тем сегодня казна не испытывает дефицита средств. Наоборот, на протяжении нынешнего года наблюдается устойчивый профицит. По итогам восьми месяцев 2008 года превышение доходов над расходами составило 3,2 трлн. рублей.

За счет проведенной приватизации

ЦитатаЯ же говорю - изымут у наиболее успешных и устойчивых, покопаются в кубышке и на пару-тройку лет хватит еще.

А дальше что будет?

Цитата: Asphixia от 02.10.2008 08:51:31
Военный потенциал Европы слаб по сравнению с военным потенциалом России на европейском ТВД.
Начать войну против России без поддержки США значит увидеть русские танки в Париже  
Утрирую, конечно. Реально европейцы не имеют достаточных сил чтобы с нами воевать, а вмешательство США в конфликт означает обмен массированными ядерными ударами. Экономику обсуждать в таком сценарии как-то даже неудобно  
Попробуйте спросить BlackShark'а на ветке Современные российские ВС. Он вам расскажет подробнее, почему Европа не может с нами воевать. "Не может", конечно, не означает "не станет". Но европейцы не выглядят как самоубийцы.

Вы считаете , погреть руки на военных конфликтах и решать экономические вопросы – это только чья-то прерогатива ?  Попробуйте представить , что не будет 1941г. , а будет следующее(к примеру):
1. Германия  - Польша (денонсация итогов 1945г.)
2. Германия – РФ (холодный вопрос – Калининграда - Прибалтики).
3. Польша -  Восточная Европа
4. Турция – Грузия – Азербайджан ( раскачался Кавказ в РФ)  
И это всё, не вступая в прямое противостояние с РФ,   рушит логистику поставок углеводородов(трубопроводы). И на всём этом костерке греются руки США и Европа, одновременно снимая внутреннюю социальную напряженность.
И это даже не вступая в полемику о «русских танках в Париже» , под которую нужно отлаженная система гос. управления , совершенно определённое  качество элит у власти , определённое состояние настроений  в обществе и т.д. …

Цитата  Кто вам сказал про неограниченные ресурсы? Повторяете страшилку демократической общественности.
Китай уже начал свои игры. Свои усилия он приложил к Африке и Ближнему Востоку.
Вооруженный конфликт Китая и России - это миф. У Китая нет необходимой инфраструктуры на севере, чтобы начать вторжение. Если они все-таки начнут его, то придется пересечь обширные равнинные районы. Под огнем российских ракетных войск  Армия Китая кстати не такая большая. А все серьезное вооружение российского производства. Высокотехнологичное оружие не стреляет в своих создателей  
Армию вторжения просто раскатают в блин, не дав дойти до ключевых пунктов. А если она дойдет - что она захватит? Байкал?  А кто ее будет снабжать на таком расстоянии? В общем китайское вторжение - это бред.

 Уважаемый , я бы и рад разделить с вами ваши оптимизм и поговорить о малообразованных либералах , коии не знают…(каждый вставляет своё), но не смогу.
 Обратите внимание:
- Упор делался на  людские (!) неограниченные ресурсы.
-  Война , как древнейший из методов снятия социальных волнений (а  Китай мировой кризис затронет впрямую)  , - это изобретение не только Европы
- Ракеты и всё такое имеют важное значение , но только как важный элемент системы. А система – это весь комплекс (ВВС, ПВО ,Сухопутные войска , ВМФ , тыл и т.д.).  При  низком уровне гос. управления  этот комплекс находится в таком же состоянии , а ещё настроения в обществе , коии так же отражаются на этом комплексе…

И это я ещё не начинал говорить о эмиграционных потоках из Китая в РФ и их последствий для РФ…

Цитата  А мы с Cir'ом обсуждаем не РБ  Мы обсуждаем причины, по которым Россия безболезненно преодолеет мировой экономический кризис. Да еще при этом может быть паровозом для некоторых лояльных стран  

А причём тут ваши беседы с Киром , если я только ссылался на ваши подборки ? Что касается  преодолеет и т.д. , то  позвольте не разделить ваш оптимизм. Основным лозунгом глобализации , кояя форматировала РФ последние ~ 20 лет , был – специализация стран в глобальной экономике. Разрушение единой финансовой системы ведёт к разрушению единой глобальной экономики. Страны , экономика коих была условно специализированной,  будут иметь нешуточные проблемы того или иного вида.

Цитата: Asphixia от 02.10.2008 08:51:31
США потребляет ничтожное количество российской нефти.
Потребление может и снизиться, но незначительно. Вот цена может сильно упасть - это да.
Далее США+Канада потребляют около трети нефти. Еще треть Россия+Европа и еще треть потребляют азиаты.
Постепенно доля азиатов и России растет.
США самостоятельно производят около половины потребляемой нефти. Если США перестанут импотртировать нефть, то спрос сократится максимум на 15 процентов. Никак не в два раза  
Вот по нефти пара ссылок:
http://www.ereport.r…rusoil.htm
http://www.ereport.r…lcount.htm
http://www.lenta.ru/news/2008/08/12/oil/

Да , ваши ссылки  были  интересны. Был неправ с 40-50% США , там ~ 26%.
Тем не менее.
1. Как высчитаете , мировой экономический кризис – это на сколько упадёт  ВВП (ВНП) стран ?
С моей тоски зрения – в разы…
2. Как вы считаете , при уменьшении ВВП (ВНП) стран , будет падать потребление условно сырья ?
С моей точки зрения – где-то близко к прямопропорциоанльному…
3. Как вы считаете , при предложении условно сырья по более низким ценам (ввиду более низкой его себестоимости)  , сможет потребитель переоборудовать свои перерабатывающие мощности под другой  сорт сырья ?
С моей точки зрения – это чисто технико-экономический вопрос.
4. Как вы считаете , при возможном «горячем сценарии» и возрастании рисков срыва поставок  условно стратегического сырья , кого выберет потребитель даже если предположить , что цены на него одинаковые ?
С моей точки зрения – поставщика с более гарантированной логистикой поставок.

Каратенький вывод:
1. При развитии сценария мирового кризиса – потребления сырья упадёт в разы. И возникнет уникальная ситуация , когда  поставщики сырья будут вынуждены бороться за потребителя (экономическими  методами – цена + логистика)  , где бы эти потребителе не находились. А у потребителей помимо экономических появится возможность военных методов.
2. Прогноз о доходах по сценарию  снижении цен на сырьё необходимо ещё умножить на прогноз уменьшения физических объёмов , а  из доходов вычесть дополнительные расходы , связанные с обеспечением специфической логистики поставок.  

Цитата  Работа в этом плане идет. И социальные процессы и настроения умов идут в правильном направлении.
Может быть оно непонятно или неприемлимо для вас, но процесс идет.
Какая идеология для вас привлекательна? Славянское братство?

Кстати, ИМХО, слухи о смерти системы госуправления сильно преувеличены. Страна живет и даже развивается. Проблемы потихоньку решаются. Другой вопрос, что имеющиеся проблемы не позволяют достичь желаемой скорости роста.
А уж если сравнивать текущее состояние госуправления с 90-ыми годами, то прогресс поразительный  

Искренне этому рад , но скорость нужно увеличивать в десятки раз, мировой кризис ждать не будет.  Грузия – это был первый вопрос об  идентичности РФ. Ответили. Возвращаясь к теме , отношения с РБ – это следующий…

Цитата  Давайте уже начнем. Артикулируйте ясные концепции, а не мифические "проекты", несуществующие "команды" и виртуальных "временщиков".
Кстати, наши временщики вливают баблосы в армию, сажают зарвашихся "капиталистов и евреев" (с) Хулио, организуют госкорпорации, произносят мюнхенские речи и даже дают поджопники особо наглым подпиндосникам. Они себе пути отступления уже отрезали. А в это самое время некоторые настоящие государственники ищут себе местечко, куда поставить вторую ногу  

Замените термин «проект» на «концепцию» и мифа не будет . Пробуйте  ясно озвучить условия , в коих необходимо выстраивать эту концепцию (пусть будет вместо «проекта») , если по каким-то причинам командный анализ вам не нравится.  Садите в «жёсткий намордник»  великих белых людей из колониальных эпох и эпохи географических открытий. Прекращаем разговоры , хто будет главным , ввиду их бессмысленности . И нет проблем. Мы в этой каше варимся чуть больше вас , наработки и анализ уже есть. Обсудим условия , в которых подобный проект (тьфу , концепция) должен быть создан и саму концепцию.

Цитата: Asphixia от 02.10.2008 14:42:15
За счет проведенной приватизации

А дальше что будет?

На пару-тройку лет хватит при варианте жесткого прессинга со стороны России.

А если будут кредиты давать, пошлины на нефть на переработку и цену на газ постепенно повышать, то АГЛ протянет еще лет 5-7 минимум, максимально консервируя текущую ситуацию и торгуясь за все и вся.

По принципу "через 10 лет или ишак сдохнет или эмир"

Цитата: mvk от 02.10.2008 09:58:02
1. Простите. Но я три раза пытался вам задать вопрос о том, на каком уровне власти в интеграционном проекте вы видите лидера РБ. Этот вопрос вообще не зависит ни от чего, только от наличия проекта. Ну представьте на секунду, что проект есть и найдите в нем место, достойное (на ваш взгляд, не на мой) для лидера РБ. Чего в частности вдаваться, деньги какие-то считать или титулы, это как раз не интересует.
2. Для себя то проект мы делаем (а для кого еще?). У нас вопрос о власти решен. А для других будут в зависимости от решения вопросов о власти в интеграционных проектах и никак иначе. Сначала ответ на вопрос "кто главный", потом под это строится соответствующий проект.
3.Да, и еще есть один момент. Географические выгоды не будут обмениваться на ценовые преференции, забудьте.

1. Прощаю. В очередной раз вам говорю , что сейчас имеет смысл говорить только о предпроектной подготовке , где уровень власти  определит невозможно , ввиду отсутствия субъекта. А при наличии интеграционного проекта уже будет иметь смысл говорить не о лидере РБ , а о персоналиях , кооии раньше были  лидерами РФ- РБ -… , а теперь ввиду каких-то возможных заслуг стали… Что тут сложного ?
2. Госпиди. Телегу впереди лошади не ставят.  То , что сейчас  РФ начала делать , - это слабый отблеск  какого-то проекта. Как можно говорить уже о власти , если нет проекта , нет систем управления этим проектом ?  Право слово , мы же не будем  всерьёз обсуждать отношения белых колонизаторов и индейцев , как основе для такого проектирования ?
3. Уважаемый , я более чем уверен , что в РФ полно умных , мудрых и ответственных людей , болеющих за судьбу   страны (РФ). Поэтому , да – давайте Вы и Я это направление разговора прекратим , а то вы начинаете быть похожи на  одного пользователя на этой ветке.

Цитата: Влад от 02.10.2008 14:53:34
На пару-тройку лет хватит при варианте жесткого прессинга со стороны России.
А если будут кредиты давать, пошлины на нефть на переработку и цену на газ постепенно повышать, то АГЛ протянет еще лет 5-7 минимум, максимально консервируя текущую ситуацию и торгуясь за все и вся.
По принципу "через 10 лет или ишак сдохнет или эмир"

Если это "союзник", то что такое "не союзник"?
Зачем России устраивать вообще какие-то "прессинги"? Если можно вполне благополучно начать манёвр на отрыв от белорусской кооперции. Благо - опыт есть. А геополитически Белоруссия представляет нулевую ценность. Ей далеко до Крыма или Прибалтики.

Цитата: Asphixia от 02.10.2008 11:38:42
А кто затормозил введение единой валюты? Конечно, батька хочет интегрироваться так, чтобы получить власти больше, чем у него есть сейчас.
Кто тормозит отмену таможенных пошлин на российские товары? Наверное, Путин
Кто тормозит унификацию налогового законодательства? Конечно, Медведев.
Батька интегрируется только там, где есть его прямая выгода.

Право слово , давайте всё же обсуждать подобное с позиции как минимум равных партнёрский отношений. Мы же не индейцы , коих покупают за связку бус. Реализация этого - де-факто 6-ю гюбернями в РФ.
1.Единая фин. система - это де-факто отдать кулючи от суверенитета , как инструмента гос. политики, в другие руки.
2.Таможенных пошлин на товары из РФ нет, если мы не говорим о товарах третьих стран.
3.Налоговое законодательство - движуха идёт , но ... хде проект ?

Цитата: P-I от 02.10.2008 14:53:05
1. Как высчитаете , мировой экономический кризис – это на сколько упадёт  ВВП (ВНП) стран ?
С моей тоски зрения – в разы…

Каких стран?
Не могу сообщить вам точных цифр падения ВВП стран в будущем Может вы подсчитаете? Не абстрактное в разы, а что-нибудь более точное с обоснованием.

Цитата2. Как вы считаете , при уменьшении ВВП (ВНП) стран , будет падать потребление условно сырья ?

Будет. Как вы считаете снижение экспорта российского сырья убъет внутренний рынок России? С учетом, что экспортируется практически одно сырье и вооружение.

ЦитатаС моей точки зрения – где-то близко к прямопропорциоанльному…

Возможно. Сможете обосновать?

Цитата3. Как вы считаете , при предложении условно сырья по более низким ценам (ввиду более низкой его себестоимости) , сможет потребитель переоборудовать свои перерабатывающие мощности под другой  сорт сырья?

Не понял к чему вы клоните. Зависит от типа сырья.

Цитата4. Как вы считаете , при возможном «горячем сценарии» и возрастании рисков срыва поставок  условно стратегического сырья , кого выберет потребитель даже если предположить , что цены на него одинаковые?

Я считаю "горячий сценарий" невозможным. Я уже отписал почему. Нечем Европе против нас воевать, Китаю не за что с нами воевать, а полномасштабная война с США - это гарантированное взаимное уничтожение. Поэтому риска срыва поставок энергоресурсов из России в Европу я не вижу.

Цитата1. При развитии сценария мирового кризиса – потребления сырья упадёт в разы. И возникнет уникальная ситуация , когда  поставщики сырья будут вынуждены бороться за потребителя (экономическими  методами – цена + логистика)  , где бы эти потребителе не находились. А у потребителей помимо экономических появится возможность военных методов.

Полностью несогласен. Европа станет строить новые газопроводы из Африки? Или из Арктики?

Цитата2. Прогноз о доходах по сценарию  снижении цен на сырьё необходимо ещё умножить на прогноз уменьшения физических объёмов , а  из доходов вычесть дополнительные расходы , связанные с обеспечением специфической логистики поставок.

Дык где прогноз-то. Разы - это хороший прогноз.

ЦитатаЗамените термин «проект» на «концепцию» и мифа не будет . Пробуйте  ясно озвучить условия , в коих необходимо выстраивать эту концепцию (пусть будет вместо «проекта») , если по каким-то причинам командный анализ вам не нравится.  Садите в «жёсткий намордник»  великих белых людей из колониальных эпох и эпохи географических открытий. Прекращаем разговоры , хто будет главным , ввиду их бессмысленности . И нет проблем. Мы в этой каше варимся чуть больше вас , наработки и анализ уже есть. Обсудим условия , в которых подобный проект (тьфу , концепция) должен быть создан и саму концепцию.

Мне очень тяжело разбирать ваши намеки. Непонимаю о чем вы говорите. Где намордник, где каша, кто сварился, какие наработки? Ничего не пойму.

Цитата: P-I от 02.10.2008 14:59:54
1. Прощаю. В очередной раз вам говорю , что сейчас имеет смысл говорить только о предпроектной подготовке , где уровень власти  определит невозможно , ввиду отсутствия субъекта. А при наличии интеграционного проекта уже будет иметь смысл говорить не о лидере РБ , а о персоналиях , кооии раньше были  лидерами РФ- РБ -… , а теперь ввиду каких-то возможных заслуг стали… Что тут сложного ?
2. Госпиди. Телегу впереди лошади не ставят.  То , что сейчас  РФ начала делать , - это слабый отблеск  какого-то проекта. Как можно говорить уже о власти , если нет проекта , нет систем управления этим проектом ?  Право слово , мы же не будем  всерьёз обсуждать отношения белых колонизаторов и индейцев , как основе для такого проектирования ?
3. Уважаемый , я более чем уверен , что в РФ полно умных , мудрых и ответственных людей , болеющих за судьбу   страны (РФ). Поэтому , да – давайте Вы и Я это направление разговора прекратим , а то вы начинаете быть похожи на  одного пользователя на этой ветке.

1. Представь себе разговор Пу с АГЛ (реплики через раз, можно ставить любого в начало)
- Будем интегрироваться?
- бум
- а кто главный?
- я
- нет я
После чего предпроектная подготовка откладывается и беседа плавно переходит в торг по ценам на газ, молоко, трактора, заводы, пароходы и т.д. (о политике и бабах больше ни слова) После чего народ отужинав разъезжается по домам.
2. Господь пишется через "и" только на олбанском (наверно у вас клавиша не та сработала). Какие колонизаторы-индейцы-бусы. Нафиг нам угнетенные гордые белорусы (нам угнетенных в прошлом грузин хватает). Это если уж сами захотите, то будем разговаривать, когда на первый вопрос ответите.
3. Ну уважаемый это звучит гордо (если конечно это не обращение гаишника к нарушителю). В данном случае я просто констатировал факт, ничего личного. Торг идет по данной схеме в рамках "крыша" в обмен на географию (экономики здесь нет). Это из принципа адекватности следует. То есть на экономические вопросы отвечают экономическими, на политику - политикой и т.д.