Белоруссия: проблема геополитического выбора

Цитата: Тутэйшы от 11.12.2008 20:23:26
Что вы вообще понимаете под союзничеством? Сюзничество - это взаимовыгодные отношения в первую очередь.

Нет, это не союзничество, это торговля, т.е. обмен выгодами.  Утром деньги - вечером стулья.  Союзничество же предполагает жертву чем-то своим не ради встречной выгоды, а ради союза и союзника, потому что сам союз и союзник рассматриваются как ценность, которые потом, когда-нибудь, если потребуется и если у них будет возможность, тебя тоже в беде не оставят.

Попытаюсь еще раз перефразировать свою мысль, дабы объяснить в чем у нас с вами расхождение.
Я утверждаю, что позиция Лукашенко по отношению к России уже очень давно, если не изначально, остается по сути неизменной, пусть и с разными внешними проявлениями. Он никогда не стремился быть союзником РФ либо объединиться в одно государство ради самого союза либо объединения, только чистый прагматизм. Красивые слова в СМИ - это на публику. И в этом смысле его новые конъюнктурные телодвижения ничего не добавляют к пониманию сути его позиции.
Вы же утверждаете обратное.

Цитата: figase от 11.12.2008 21:26:35
Нет, это не союзничество, это торговля, т.е. обмен выгодами.  Утром деньги - вечером стулья.  Союзничество же предполагает жертву чем-то своим не ради встречной выгоды, а ради союза и союзника, потому что сам союз и союзник рассматриваются как ценность, которые потом, когда-нибудь, если потребуется и если у них будет возможность, тебя тоже в беде не оставят.

Так о каких когда-нибудь может идти сейчас речь. Сейчас, в крайне сложной экономической ситуации, вызванной не в последнюю очередь действиями РФ в последние два-три года, речь для Лукашенко идет уже по сути о выживании в самое ближайшее время. И он не может руководствоваться в своих действиях туманными отдаленными перспективами.

Цитата: Victor_R от 11.12.2008 21:22:51
Если исходить только из интересов, то это не союзник, а партнер ... Союзник - это нечто большее. Это:

1) способность чем-то пожертвовать ради партнера
2) наличие долгосрочных общих интересов (ради которых жертвовать в п.1)  

Тот же ежик, вид сбоку. Разница в том, что в одном случае интересы краткосрочные, в другом - долгосрочные.
В этом смысле Лукашенко сегодня никому союзником быть не может, так как у него серьезнейшие проблемы уже сегодня. В таких условиях руководствоваться долгосрочными интересами он не будет по понятным причинам.

Цитата: Тутэйшы от 11.12.2008 21:52:39
В этом смысле Лукашенко сегодня никому союзником быть не может, так как у него серьезнейшие проблемы уже сегодня. В таких условиях руководствоваться долгосрочными интересами он не будет по понятным причинам.

М-м-м. Не совсем, но согласен. Согласен с тем, что не будет руководствоваться долгосрочными интересами страны. Не согласен, что не может, скорее не хочет из-за личных планов и амбиций. Также думаю, что если бы смог, то это было бы лучше для страны.

Но это уже несколько в сторону и было перетерто 100 раз. Поэтому АУ.

Типичная ошибка людей - искать проблемы в одном месте, Проблемы везде. В т.ч. проблемы Б-Р отношений. В России - имперские - им нужны соседи-рабы, и вновь экономически пытаются нас сделать рабами. финансово.
это же убивает союзничество изнутри.
Я бы посоветовал руководству России - если нужны союзники - забудьте имперские рефлексы...
А то сегодня у России - один союзник - Никарагуа. это результат многовековой мудрой внешней политики России - красноречивый результат. А никто его не осмысливает...  ;D

2 ну и кадровый фактор - этот цыган готов продать любое количество русов-белорусов и даже негров, чтобы Большие Хозяева его лично не трогали...
в результате союзниченсво - только на бумаге...
Вот две главные проблемы...

3 третий фактор - самый главный - ускоренная ликвидация армии России.
а без неё Россия долго не просуществует - в этом принципиальное отличие России от других стран - на неё у мирового правительства иные планы... особые...
это не германия-франция, для неё приготовлена физическая ликвидация...
так что союзничать скоро будет просто не с кем...
а нет человека - нет и проблемы...  :)

Когда Берег Слоновой Кости называет себя Буркина фасо - его на Руси тут же переименовывают. то же с киргизией, татарией, туркменией, молдавией.
И только Беларусь УПРЯМО называют Белоруссией...
Так что к Беларуси чувствуется особое отношение...  :) сос-еди...

Цитата: Rostov от 12.12.2008 00:17:00
Типичная ошибка людей - искать проблемы в одном месте, Проблемы везде. В т.ч. проблемы Б-Р отношений. В России - имперские - им нужны соседи-рабы, и вновь экономически пытаются нас сделать рабами. финансово.
это же убивает союзничество изнутри.
Я бы посоветовал руководству России - если нужны союзники - забудьте имперские рефлексы...
А то сегодня у России - один союзник - Никарагуа. это результат многовековой мудрой внешней политики России - красноречивый результат. А никто его не осмысливает...  ;D

А не подскажете, когда это в последний раз Русские делали из Белорусов рабов?

Цитата: Тутэйшы от 11.12.2008 20:23:26

Что вы вообще понимаете под союзничеством? Сюзничество - это взаимовыгодные отношения в первую очередь. Какое-то время так и было. Лукашенко получал свои бонусы, определенные силы в РФ - свои.

Не могу никак вспомнить бонусов от Луки.
Кроме его велиречивых рассуждамсов о вечном и неразрывном единстве в Россией.

Цитата: Rostov от 12.12.2008 00:17:00
3 третий фактор - самый главный - ускоренная ликвидация армии России.
а без неё Россия долго не просуществует - в этом принципиальное отличие России от других стран - на неё у мирового правительства иные планы... особые...
это не германия-франция, для неё приготовлена физическая ликвидация...
так что союзничать скоро будет просто не с кем...
а нет человека - нет и проблемы...  :)

Наша армия еще на ваших похоронах попляшет.
А вообще Ваши посты - это лучшее свидетельство тому, что Беларусь союзником России не являлась, не является и являться не будет, а что самое главное - и не нужна в таком качестве. Геополитический выбор сделан, прощайте.
"У России есть только два союзника: ее армия и флот"(с) А.А.Романов.

Цитата: Proha
Ну, Вы даете! По трем безграмотным постам анонима выводы делать, что "Беларусь союзником России не являлась, не является и являться не будет". Не так быстро, плз.

Беларусь есть осколок Литовского государства и свою лояльность в эти дни/месяцы они уже доказали сполна. Не наши это люди. Не может быть нашим человек, который торгуется за то сколько ему заплатят вперед за то что он будет с нами в одном окопе рядом стоять и в то же время будет пастись у врагов наших на предмет срубить деньгу халявно за то, что с нами в окапах стоять не будет.

ЗЫ Знаю, залез со своей геранью к чужим козлам в огород и тут-то меня и ощиплют, но! Вы уж определитесь или вы "братья навек" или "а в чем тут наша выгода?" Третьего варианта не бывает.

Цитата: ursus от 12.12.2008 00:50:45
Не могу никак вспомнить бонусов от Луки.
Кроме его велиречивых рассуждамсов о вечном и неразрывном единстве в Россией.

Бонусы зачастую предназначались не государству, потому и не столь заметны. У АГЛ долгое время было очень мощное лобби в РФ, объединенное с Александром Григорьевичем серьезными общими финансовыми и/или политическими интересами. Вот им и шли бонусы. К настоящему времени влияние этих сил в РФ, судя по всему, заметно ослабло.
Хотя нельзя забывать и о таких вещах, как практически полное исключение возможности распространения на РБ оранжизма и связанные с этим плюсы, ряд внешнеполитических выгод в разное время, сохранение потенциальных шансов на объединение, сотрудничество в военной сфере, ряд других вопросов, - это уже касается государства, а не отдельных товарищей.

Цитата: Нетак от 12.12.2008 01:42:25
Вы уж определитесь или вы "братья навек" или "а в чем тут наша выгода?" Третьего варианта не бывает.

Вы сейчас с кем разговаривали? С Прохой? С Лукашенко? С абстрактным собирательным гражданином РБ?  ???
Эти вопросы здесь уже перетирались, вы бы ветку перечитали что ли сперва, хотя бы с середины...

Вот прочитал я последнюю страницу где опять гвардия ура патриотов набежала и не могу я взять в толк-что вам нужно собственно говоря от РБ? Беспрекословное одобрямс  по всем вопросам? Совместное сидение в окопах? Даже брат не полезет просто так куда нибудь за старшим если не будет четко знать ответ на вопрос-ЗАЧЕМ? Все что предлагаете вы- это идите за нами а мы знаем куда идти.Спасибо а если вы с обрыва сигануть собрались? Не лучше ли четкие и прозрачные отношения безовсяких иллюзий? Братья не братья-есть общие черты но не до подобия-или вы думаете что прожив 17 лет по сути в разных системах вы получите одинаковый результат.Это даже  не фантазии -это уже диагноз.Вам -за непонимание очевидных фактов.Начните с осознания что люди в РБ немного другие и именно потому что жили несколько в иных условиях.Что за постоянные деления на тех кто за нас и тех кто против.Черно- белая логика.

К вопросу о Союзе и о том, как он рождался.

В 1997 году подготавливался запланированный в апреле 1996 года договор Союза. Подписать его должны были ровно через год, 2 апреля 1997 года. Ельцин  в то время поправлялся после операции. Вот что об этих событиях сообщают нам историки Семьи:

"Задание  подготовить  более  полный  интеграционный  договор было  дано
главами государств  еще в  1996  году.  И  в  начале  1997-го такой  договор
действительно появился. Подготовлен он был группой во главе с вице-премьером
Валерием Серовым, отвечавшим за вопросы интеграции в правительстве России. С
белорусской стороны проект договора  был завизирован  министром  иностранных
дел  И.  Антоновичем  и  главой  администрации  белорусского  президента  М.
Мясниковичем. Текст договора был направлен двум президентам.
    ...Вот  тут-то  и  выяснилось, что  устав нового  союза  совершенно  не
соответствует тем идеям, которые были одобрены мной при обсуждении концепции
будущего  союза.  Это  был новый устав, составленный  главным  образом двумя
членами КПРФ (председателем комитета Госдумы  по делам СНГ Г. Тихоновым и...
самим И. Антоновичем, который переехал в Минск и сменил гражданство).
    То, что министр иностранных дел Белоруссии  одновременно и  активнейший
член российской  компартии, само по себе должно было кого-то насторожить. Но
не насторожило. А зря.
    То,  что придумали разработчики, по сути означало  одно - Россия теряет
свой  суверенитет.  В  результате  появляется  новое  государство,  с  новым
парламентом, новой высшей  исполнительной  властью,  так  называемым  Высшим
Советом  Союза.  И   решения  этого  органа  обязательны   для   российского
президента, правительства, всех исполнительных органов власти России.
    Вот как  это выглядело в подготовленном уставе: "Решения Высшего Совета
Союза  обязательны для  органов Союза и  для органов  исполнительной  власти
государств-участников".
    В  уставе  говорилось,  что  главой Высшего  Совета  новой федерации по
очереди должны были  быть белорусский президент и российский. Два года один,
два года другой. Так что два года Российской Федерацией должен был управлять
белорусский президент Александр Лукашенко.
    Про парламент такие  слова:  "Государства-участники создают условия для
преобразования  Парламентского собрания в представительный и законодательный
орган  Союза,  избираемый  непосредственно гражданами  Союза".  Положение  о
равном представительстве в федеративном  парламенте тоже  вызвало смущение -
по тридцать пять  человек  с той и  другой  стороны. В  России проживает сто
пятьдесят миллионов человек, в Белоруссии - десять.
    Восстановить  Советский Союз  во что  бы  то ни стало мечтают не только
коммунисты. Если  для  членов КПРФ  это  прежде  всего  орудие  политической
борьбы,  идеологический  постулат,  то для  других россиян  - скорее  личная
душевная  боль, обида за оставшихся в других  странах родственников, коллег,
друзей   и  так  далее.  Если  можно  так  выразиться,   это  зов  души.   А
подсознательные  комплексы  порой  сильно  действуют  и  на  сознание,  даже
государственных чиновников.
    Горячим сторонником  непродуманного и  опасного  для  России соединения
двух  государств оказался  и  мой помощник по международным вопросам Дмитрий
Рюриков.
    Документ этот  был поддержан не  только  спикером  Госдумы,  не  только
огромным  количеством российских  чиновников, он,  уже подписанный, лежал на
столе у президента Лукашенко.  Назревал крупный международный  скандал.  Для
исправления  ситуации к работе пришлось срочно подключить мою администрацию.
Юристы   обнаружили  целый   ряд  и  других  вопиющих  нарушений  Российской
Конституции.
    Я  написал  письмо  Александру Григорьевичу,  в котором просил отложить
подписание договора с целью всенародного обсуждения его положений.
    Однако такой демарш российского президента - откладывание  уже готового
к подписанию  договора  - должен был  стать для белорусского  президента  не
самым приятным сюрпризом. Я возложил эту деликатную миссию - вручение письма
- на Ивана Рыбкина, секретаря Совета безопасности.
    При  этом сказал ему: "Иван Петрович,  пока  Лукашенко  не  согласится,
домой не возвращайтесь". Рыбкин с тяжелым вздохом  понимающе кивнул и срочно
вылетел в Минск.
    В   аэропорту  Лукашенко  сразу  буквально  дословно  пересказал  Ивану
Петровичу содержание моего  письма. Передал президенту  эту  информацию, как
мне позже стало известно, Дмитрий Рюриков, мой помощник, который, как  я уже
говорил,  был горячим  сторонником полного, пусть даже  прокоммунистического
слияния двух государств. Через неделю я его уволил.
    Я до сих пор глубоко благодарен  Ивану  Петровичу Рыбкину за терпение и
настойчивость. Он и Лукашенко провели вместе  много часов и, как  говаривают
злые языки, оставили  после переговоров  немало пустой тары  из-под  крепких
напитков. Это была настоящая славянская дипломатия.
    Рыбкин вернулся в Москву очень усталый. Вскоре, 10 апреля, был подписан
новый  текст договора,  который,  по  сути,  стал договором  о  намерениях к
межгосударственному объединению.
    Как я и предлагал, состоялось  всенародное обсуждение этого чрезвычайно
важного для  народов двух государств  документа, и мы получили немало ценных
предложений от наших граждан.
    21 мая  в Кремле  состоялось  торжественное подписание нового  договора
между Россией  и  Белоруссией. Президент  Лукашенко  на  подписании договора
выглядел бледным,  но спокойным. Мы оба были абсолютно уверены  в  том,  что
государственная интеграция не  за  горами. И действительно, в 2000 году  она
состоялась, полномасштабный союз двух стран стал реальностью."
http://lib.ru/MEMUARY/ELCIN/marafon.txt

Вот такой вариант Союза и устраивал Лукашенко. На самом деле, дело сорвалось чуть ли не в последний момент. Спас молодую российскую демократию не кто иной, как Анатолий Борисович Чубайс, в то время глава Администрации. Говорят еще о дочери Ельцина.
1 апреля в контролируемой Чубайсом газете «Известия» выходит статья «Судьбу России решают за спиной народа (Договор или заговор подготовлен в коридорах власти?)». В ней Рюриков и Серов были обвинены по сути в заговоре, намекалось также на причастность Примакова с Черномырдиным (к ним, впрочем, Чубайс тогда был сильно неравнодушен и данные намеки могли быть, конечно же, и злобным очернительством  :))
2 апреля прилетает Лукашенко с уже завизированным вариантом договора, в аэропорту гостей встречал Примаков. Подписание договора было назначено на 12 часов, затем - перенесено на полчаса, причем прямо на глазах журналистов одни бумаги на столе заменялись другими, которые судорожно готовились в последние минуты, и даже - нечто вписывалось в лежащие на столе документы. В результате было подписано только общее соглашение о создании Союза, не содержащее ничего конкретного. Подготовленный же договор был переименован в Устав Союза, которому предстояло пройти через "всенародное обсуждение".
Лукашенко был очень недоволен, заявлял даже, что не подпишет Устав, если его всерьез изменят, 7 апреля в Минск прибыл Примаков и в результате переговоров появилась новая редакция, которая лишала руководящие органы Союза возможности принимать решения прямого действия. После "всенародного обсуждения", 22 мая Лукашенко прибыл в Москву для согласования оставшихся спорными деталей. В итоге в тексте оказался пункт о том, что решение Высшего Совета Союза вступает в силу только в том случае, когда оно подписано обоими президентами. 23 мая Устав Союза был подписан Лукашенко и Ельциным...



За время, прошедшее с тех пор, позиция Александра Григорьевича не претерпела принципиальных изменений:

"Вы хотите иметь одно государство, одну систему управления и власти, экономику, как в одном государстве? Пожалуйста, если вы готовы к этому, давайте сделаем буквально в течение этого года. В России как раз по времени: там будет избираться парламент и президент. Давайте будем избирать открыто, честно и по понятным принципам и президента, и парламент. Вы к этому готовы? Вы к этому не готовы! И я такой ответ не единожды получал от вашего руководства. Так чего вы хотите тогда? Какое государство вы хотите построить? Вы хотите включить нашу Беларусь в состав России и сделать ее губернией? Издеваетесь, что Лукашенко, мол, никогда не пойдет на то, чтобы потерять власть и стать губернатором. А что, Путин готов сегодня отказаться от поста президента и стать губернатором? Так в чем вы меня упрекаете?"

Это было сказано на пресс-конференции после выборов местных Советов депутатов 14 января 2007 года.

А между тем сегодня к обеду высветится забавный нюанс относительно стратегии НацБанка РБ. В последние несколько дней курс бел.рубля к доллару плавно опускался по 5 рубликов и вчера достиг отметки 2198 за доллар. Однако 2200 - это предельный рубеж, который НБ обещал защитить. Таким образом, на сегодня намечена проверка обещаний НБ на прочность.

Из соображений чисто бюрократической логики, предполагаю, что сегодня будет 2199, что позволит НБ отложить получение пенделей на неделю, а к концу следующей недели уже может в корне поменяться ситуациия, тем более - праздники и больно бить не будут.

Ставки?

Цитата: iva_dim от 12.12.2008 08:06:07
Вот прочитал я последнюю страницу где опять гвардия ура патриотов набежала и не могу я взять в толк-что вам нужно собственно говоря от РБ?

А с чего вы взяли что России от вас чего-то надо.Живите на свои платите за ресурсы по рыночным ценам и не жужжите.Больше от вас ничего России не надо.

Хм. Веселая ситуация. Один человечек кинул провокацию и пропал. И тут же началась милая перепалочка в лучших традициях мыльных сериалов. Особенно меня "порадовали" "борцы" за Россию: и никогда, и не надо, и прочее, прочее, прочее ...
Кто Вам давал право писать за Россию? Да еще такие слова? Вы ведь выставили свое свое убожество на показ: накинулись на ни в чем не повинных людей и начали им хамить. Даже в ветке про Украину в спорах делят жителей Украины на свидомых и нормальных и не хаят всех огульно. А на этой странице? У меня нет слов: всех, сразу, нах, пох и т.п.
Прежде чем нести такое, выучите историю России и запомните: РФ и РБ это одна страна и точка. Наши предки вместе пропитали эту землю потом и кровью, а Вы ей разбрасываетесь. Наверное правду говорят, что если Бог хочет кого-то наказать, то он лишает его разума.

П.С. Ставьте свои помои на АУ или АС.

Цитата: Argamak от 12.12.2008 11:39:03

Кто Вам давал право писать за Россию? Да еще такие слова? Вы ведь выставили свое свое убожество на показ: накинулись на ни в чем не повинных людей и начали им хамить.  

Лично ВЫ хотите такое гос объединение где 1 белорус=14 россиянам ? А Россия дойная корова=колония для Белоруссии ? Если вы хотите такой участи для России то я нет .По этому и пишу ЗА РОССИЮ.

Цитата: Хит от 12.12.2008 10:45:06
А с чего вы взяли что России от вас чего-то надо.Живите на свои платите за ресурсы по рыночным ценам и не жужжите.Больше от вас ничего России не надо.

так я про это говорю чуть ли не с начала топика.мухи отдельно котлеты отдельно.жужжат всякие табуны ура патриотов которых почему то эта ситуация не устраивает.Им в окопы охота.Может вы как -нибудь с ними договоритесь-а то непонятно одним одно, другим -другое и все представляют РФ.