Белоруссия: проблема геополитического выбора

Цитата: Хит от 12.12.2008 14:46:32
Так вы уж там в Белоруссии определитесь ,что вы хотите империю или независимость.Империи не нужны КУПЛЕННЫЕ союзники,империя сама себе союзник в силу того что имеет армию и флот.

Кто и каким образом должен определяться "тут в Белоруссии", позвольте полюбопытствовать? Механизм, пожалуйста, приведите.
Ну обсуждался же этот вопрос здесь, подробно достаточно. И вы вроде на ветке с самого начала присутствуете. Сколько можно одно и то же перетирать. Ваша позиция понятна. РФ никто не нужен. Катитесь все лесом, дескать. Одно непонятно: где вы империю видите в таком варианте?

Цитата: Тутэйшы от 12.12.2008 14:53:41
Кто и каким образом должен определяться "тут в Белоруссии", позвольте полюбопытствовать? Механизм, пожалуйста, приведите.

Вот механизм: Вы и другие участники инет-сообщества РБ определяетесь и ведёте работу по продвижению идей интеграции (реальной, а не лукашенковской).  Как такое?  :)

Цитата: Хит от 12.12.2008 14:52:03
Такова реальность свидомитство в Белоруссии расцвело махровым цветом при Лукашенко Ну а местные сми подогревали процесс.Опять же сплошное ПРОТИВОПОСТАВЛЕНИЕ России основанное на стандартных свидомитских штампах: алкоголики,неумехи везде бардак грязь в России всё плохо,Ну а Белоруссия рай по сравнению с нами.

Бред. Тоже обсуждалось, кстати, уже. Где вы этот махровый цвет могли увидеть в реальности, непонятно.
Я на этой конкретной ветке свидомитов из РФ вижу на порядок больше, нежели белорусских. Что характерно.
Идет себе неспешное обсуждение , тишина, покой (в основном  :))... Стоит появиться одному(!) постеру, который позволит себе высказать что-нибудь нелестное в адрес РФ, тут же, мгновенно, на ветку приходит уйма(!!!) товарищей, пылающих праведным гневом, кричащих, что им Белоруссия никуда не уронилась, все ее жители - нахлебники и вообще не пошли бы они по известному адресу, все равно никогда не нравились, еще со времен Литвы.

И где после этого свидомиты обосновались, спрашивается? Вопрос риторический, можно не отвечать.

Цитата: Тутэйшы от 12.12.2008 14:53:41
 РФ никто не нужен. Катитесь все лесом, дескать. Одно непонятно: где вы империю видите в таком варианте?

Россия империя по факту объединяет в себе 150 народностей и национальностей и если это не империя то тогда что это по вашему.Ну а если включать в империю другие территории и население,то для этого как миниум нужно их согласие.Белоруссия не тот случай там большинсво за независимость,в отличие от Южной Осетии за право войти в империю,заплатившей кровью.Россия не стремиться кого то присоединять,ну и кормить тоже.Никто никому ничем не обязан.Правда ?

Цитата: Тутэйшы от 12.12.2008 15:24:00
Бред. Тоже обсуждалось, кстати, уже. Где вы этот махровый цвет могли увидеть в реальности, непонятно.

Далеко ходить не будем на этой ветке (в Белоруссии порядок в России бардак)прямо красной нитью за исключением 3-4 чел.А свидомиз белорусский это не укровский.У укров что на языке то на уме и поэтому с ними легче.Свидомизм белорусский скрытый и хитрый,но по сути одинаков.То же и сми укры лупят в прямую бел сми норовят изподтешка.Результат одинаков все хотят независимости.Ну а Россия не против даже за,при условии ,что будете жить на свои.
Вот вам прямой вопрос лично вы хотите независимости,вхождение в состав России,Или какой то хитрый союз 1 белорус=14 россиянам.Вот сами для себя хотя бы определите.

Цитата: z9N63z2a
Вроде всего-то тихо и без перетензий очередной раз были озвучены мысли:

1. что стороны неравновесны и объединение скорее всего может состоятся на основе полной сдачи суверенитета Беларуси. И что не факт что это будет безоговорочно поддержано населением Беларуси.

2. что в нынешней кризисной ситуации России не так уж и выгодно присоединение Беларуси.. не потому что Россия такая гордая или не видит в этом положительных сторон (моральных, экономических или политических) а просто потому что присоединялка (еще или уже) слабовата.

3. что существование отдельных независимых экономически стран тоже имеет место быть в мире и нет причин чтобы они были врагами.

Неужели эти мысли и есть свидомитство? Так вот ты какой северный олень!..

Нет. Вот эти, и им подобные:

Цитата: Нетак от 12.12.2008 01:42:25
Беларусь есть осколок Литовского государства и свою лояльность в эти дни/месяцы они уже доказали сполна. Не наши это люди.

Цитата: Kemel от 12.12.2008 00:55:25
Наша армия еще на ваших похоронах попляшет.
А вообще Ваши посты - это лучшее свидетельство тому, что Беларусь союзником России не являлась, не является и являться не будет, а что самое главное - и не нужна в таком качестве. Геополитический выбор сделан, прощайте.
"У России есть только два союзника: ее армия и флот"(с) А.А.Романов.

Цитата: Хит от 12.12.2008 15:33:36
Россия империя по факту объединяет в себе 150 народностей и национальностей и если это не империя то тогда что это по вашему.Ну а если включать в империю другие территории и население,то для этого как миниум нужно их согласие.Белоруссия не тот случай там большинсво за независимость,в отличие от Южной Осетии за право войти в империю,заплатившей кровью.Россия не стремиться кого то присоединять,ну и кормить тоже.Никто никому ничем не обязан.Правда ?

Империя - экспансионистский термин. Кроме того империя обязана соответствовать определенным критериям, часть из которых я перечислил выше. К примеру - не относиться наплевательски к своим гражданам, неважно, являются они ими сейчас либо являлись в прошлом и утеряли этот статус по независящим от них причинам. Примеры с Туркменбаши в 2003 году, устроившим гонения на граждан(!) РФ, с Латвией и Эстонией, чье русское население подвергалось и подвергается дискриминации - очень в этом плане показательны. И эти примеры - не единственные.
Откуда у вас информация про большинство населения РБ, которое за независимость? Вы так уверенно говорите.

Цитата: Хит от 12.12.2008 15:40:36
Далеко ходить не будем на этой ветке (в Белоруссии порядок в России бардак)прямо красной нитью за исключением 3-4 чел.А свидомиз белорусский это не укровский.У укров что на языке то на уме и поэтому с ними легче.Свидомизм белорусский скрытый и хитрый,но по сути одинаков.То же и сми укры лупят в прямую бел сми норовят изподтешка.Результат одинаков все хотят независимости.Ну а Россия не против даже за,при условии ,что будете жить на свои.
Вот вам прямой вопрос лично вы хотите независимости,вхождение в состав России,Или какой то хитрый союз 1 белорус=14 россиянам.Вот сами для себя хотя бы определите.

Белорусские СМИ в подавляющей своей массе отражают позицию Лукашенко, шаг вправо, шаг влево не допускается. Несколько оставшихся сидят на грантах с Запада, выражая соответствующую позицию. Единственное СМИ, отличающееся от вышеназванных, которое я знаю - еженедельник Белгазета. Так что не аргумент.
Красную нить я на этой ветке вижу несколько иную, видимо, смотрю не под тем углом.
Свою личную позицию, имеющуюся на данный момент, я уже здесь озвучивал с месяц назад. С тех пор она не изменилась.

Цитата: Тутэйшы от 12.12.2008 16:06:17
Империя - экспансионистский термин. Кроме того империя обязана соответствовать определенным критериям, часть из которых я перечислил выше.
Откуда у вас информация про большинство населения РБ, которое за независимость? Вы так уверенно говорите.

Империя не всегда экспансия бывают времена когда империи надо перевести дух и сконцентрироваться,или занять оборонительную позицию тут другие критерии империи живут циклами в тысячу лет.Империя ни кому ничем не обязана она карает или милует взависимости от исторических обстоятельств когда стоит вопрос выживаемости то тем более.
Информация из бел сми по результатам бел опросов публиковалась часто 67% за сохранение суверенитета.
Извините мне тяжело читать весь форум и искать вашу позицию.Не могли бы вы просто ответить мне на вопрос один из 3х вариантов.

Цитата: Тутэйшы от 12.12.2008 16:06:17
Примеры с Туркменбаши в 2003 году, устроившим гонения на граждан(!) РФ, с Латвией и Эстонией, чье русское население подвергалось и подвергается дискриминации - очень в этом плане показательны. И эти примеры - не единственные.

Белорусские СМИ в подавляющей своей массе отражают позицию Лукашенко, шаг вправо, шаг влево не допускается.
Красную нить я на этой ветке вижу несколько иную, видимо, смотрю не под тем углом.

Да ктоб спорил в России всё плохо и не так как бы вам хотелось.Да и предложить вам нечего,ну чтож поделать.

Цитата: Хит от 12.12.2008 16:24:17
Империя не всегда экспансия бывают времена когда империи надо перевести дух и сконцентрироваться,или занять оборонительную позицию тут другие критерии империи живут циклами в тысячу лет.Империя ни кому ничем не обязана она карает или милует взависимости от исторических обстоятельств когда стоит вопрос выживаемости то тем более.

Смешное конечно сравнение но подходящее. Империя похожа на велосипед - пока он едет все в порядке, перестает двигаться - падает.

Цитата: barclay от 12.12.2008 16:35:17
Смешное конечно сравнение но подходящее. Империя похожа на велосипед - пока он едет все в порядке, перестает двигаться - падает.

Имнно это и произошло с СССР перестали двигаться и упали,теперь процесс выживания и консолидации для начала движения вперёд.На этом историческом отрезке"скрипач не нужен"

Цитата: Хит от 12.12.2008 16:41:54


Имнно это и произошло с СССР перестали двигаться и упали,теперь процесс выживания и консолидации для начала движения вперёд.На этом историческом отрезке"скрипач не нужен"

Хит, а Вам не кажеися странным, что и МДА и ВВП изо всех сил стараются, "налаживают" контакты по всему миру (пользуясь Вашей терминологией, сейчас активно набирают музыкантов в свой оркестр в Южной и Центральной Америке). И вот представьте сейчас они заявят: РБ - в сад, Вы нам не нужны такие-сякие (плохо себя ведете). Представьте реакцию Венесуэлы и Никарагуа к примеру: а как же они нас киданут, если с соседями так поступают? Опять же пользуясь Вашей терминологией: "скрипач" долго один не будет, его подберут, обогреют и т.п. и тогда он будет "играть" не в нашем оркестре, т.к. один он ни чего не сможет.

Цитата: Argamak от 12.12.2008 17:24:57
Хит, а Вам не кажеися странным, что и МДА и ВВП изо всех сил стараются, "налаживают" контакты по всему миру (пользуясь Вашей терминологией, сейчас активно набирают музыкантов в свой оркестр в Южной и Центральной Америке).

Не вижу противоречий идёт нормальное обоюдо выгодное налаживание экономических связей между независимыми странами при том что все живут на свои.Я же не писал что надо сворачивать экономику с Белоруссией. Торговать будем ,а как же без этого,а жить каждый на свои.

Цитата: Хит от 12.12.2008 14:30:45
Ну начнём с того что всё что вы перечислили в Белоруссии УЖЕ ЕСТЬ.

И?
Так и должно быть, что ли?
Кому это выгодно? Мне? Вам?

Цитата
подавляющее больщинство белоруссов хотят независимости.

Независимости от кого? От России? Ну это просто пурга. Извините, что по французски.
Подавляющему большинству белорусов глубоко по барабану эта независимость. Вот за независимость от Польши, к примеру, - да, пару миллионов может и за автоматы взяться. А независимость от России практически никого (кроме, ясен пень, кучки крикливых националистов) не интересует за ненадобностью.

Цитата: Хит от 12.12.2008 15:40:36
...
Вот вам прямой вопрос лично вы хотите независимости,вхождение в состав России,Или какой то хитрый союз 1 белорус=14 россиянам.Вот сами для себя хотя бы определите.

Вопрос не мне, но я отвечу.
Я - за вхождение в состав. Я не настолько тупой, чтобы теоретизировать о некоей независимости наших стран друг от друга.
Никаких хитрых союзов. Уравнивание в правах и обязанностях всех физиков и юриков.

На сегодняшний день Белоруссия заинтересована в объединении существенно больше, нежели Россия. Это очевидно. Но заявлять о том, что России это вообще нафик не упало, пофик +/- 10 млн. человек вместе со всем имуществом,  - это просто детский сад.
И совершенно другое дело, что России это действительно нафик не упало на ПРЕДЛАГАЕМЫХ Лукашенко НЫНЕ условиях. Значит, нужно работать над изменением условий.
Как? Вот для этого и существует эта тема.

Отчего люди в этой теме так упирают на некую абсолютную независимость? Дескать, Белоруссия потеряет независимость. Независимость может быть только от кого-то. От США или ещё кого-то - это да, тремя руками ЗА.
А от России ... Мы здесь обсуждаем фантастику? Гарри Поттера?
Вон Авантюрист предлагал обсудить вероятный десант немукфянских кфузисов в Мытищах. А что? Давайте и это обсудим - объекты этих дискуссий примерно одинаково реальны.

Цитата: Хит от 12.12.2008 12:57:59
На мой взгляд всё просто Белоруссия независимое государство живет на СВОИ средства.Россия независимое государство живет тоже на СВОИ средства.Живём тихо мирно торгуем по соседски.И всё.

Ага, РБ как независимое государство живет аж два года, после того, кк Росия сняла с дотационной иглы в приблиз. 45 млрд. долл за 2001-2006 гг (тема известная как газ в обмен на поцалуи), и за это время (при ЗВР всего 5,5 - на начало кризиса) набрало долгов на 14 млрд. долл. Т.е. фактически - "независимая РБ" чтобы существовать, занимала по 1 млрд. долл. на каждые два месяца обеспечения своей независимости. Как говаривал Промокашка Шарапову - "так и я могу", а вот ты Мурку можешь сбацаць?

Цитата: Sub0 от 12.12.2008 17:41:58

Я - за вхождение в состав. Я не настолько тупой, чтобы теоретизировать о некоей независимости наших стран друг от друга.




Отчего люди в этой теме так упирают на некую абсолютную независимость? Дескать, Белоруссия потеряет независимость. Независимость может быть только от кого-то. От США или ещё кого-то - это да, тремя руками ЗА.

Спасибо за вашу искренность.Но большинство белоруссов даже в этой теме воспринимают вхождение в Россию 6-ю областями как личное оскорбление.Хотя здесь в основном пророссийский настроенные белоруссы в основном.Для них главное не потерять суверенитет.Вот ЭТО реальность
И я исхожу именно из неё пока вы один за вхождение в Россию может к ВАМ и присоединиться один-два на этом форуме но не более.Не возможно кого то присоединить против воли это аксиома.Закладка очередной мины под государство российское нам не надо.

Цитата: salei от 12.12.2008 17:49:59
Т.е. фактически - "независимая РБ" чтобы существовать, занимала по 1 млрд. долл. на каждые два месяца обеспечения своей независимости. Как говаривал Промокашка Шарапову - "так и я могу", а вот ты Мурку можешь сбацаць?

Ну на заёмные средсва независимому государству жить не запрещено.Сами занимаю сами оттдают.Не проблема.

Цитата: Хит от 12.12.2008 17:32:16
Не вижу противоречий идёт нормальное обоюдо выгодное налаживание экономических связей между независимыми странами при том что все живут на свои.Я же не писал что надо сворачивать экономику с Белоруссией. Торговать будем ,а как же без этого,а жить каждый на свои.

"6. активная внешняя политика, направленная на экспансию, стремление к региональному или мировому господству.
Государство, отвечающее этим признакам, будет являться империей. Причем наиболее важным признаком здесь является последний (6-ой). При этом монархия как тип государственного устройства вовсе не обязательна."
Эта цитата из викпедии, но ладно, что есть.
Я считаю, что Империя - это процесс, который эта цитата фомулиует более "гладким" языком, чем мой.
Как только этот процесс останавливается, начинает происходить "умирание", распад Империи.
Исходя из этого я делю страны мира на:
- империи,
- нейтральные,
- вассалы (союзники),
- страны-доноры (ну понятно - рабство).
Действительно нейтральных стран сейчас практически нет (раньше было больше, но в настоящее время борьба "во имя Империи" (между разными Империями) идет по всему миру, и в этой борьбе в той или иной мере участвуют все страны).
Метрополии огораживаются по периметру странами-вассалами (т.н. ближний круг), Англия вообще остров, а у США свой континент - Северная Америка. Тоесть достигнуть (войти в прямой контакт) метрополии не так просто. Соответственно вокруг Империи-противника (а еще лучше метрополии) пытаются создаться лояльные (себе) режимы. В этой борьбе все средства хороши, и нейтральных стран, а особенно рядом с метрополией нет.
Исходя из этого я считаю, что РФ и РБ ни когда не будут "сами по себе", это просто невозможно (хотя есть один вариант: РФ не Империя, и тогда для нас действительно все равно: с нами РБ или нет, т.к. нет имперских амбиций, а значит предыдущие несколько сотен лет нашей истории - бесполезные усилия, и РИ на свалке истории. Все, занавес.)

Тут упоминаются некие свидомые белорусы - х.з. кто это, насколько врубился типа те, что за независимость и т.п.
Так вот господа свидомые россияне(или как вас назвать? - тех, кто за имерию)есть ли ответы на вопросы:
- назовите великую империю (из любого количества букв) которая невъе..нительно возродилась после своего распада? надеюсь распад предыдущей русской империи никто не оспаривает? (хотя - всякое станется)
- кто конкретно по каким программам вашего супернезависимого российского телевидения рассказал вам о том, что вы постоянно, тяжело и надсадно кормите Беларусь (а она бл. за это с-ка постоянно ваши интересы ущемляет, а не наоборот) и почему вы этому человеку так искренне верите?
- какого х...ра вы, отгребавшие и отгребающие везде и всюду ото всех последние годы вдруг после случайно (не очень херово как всегда) проведенной операции в мандаринии вдруг возомнили Россию супервозродившейся и ну очень привлекательной для соседей - только потому, что ваши цари оба-два с детской непосредственностью громко по телевизору объясняют всем как вы стали офигительно сильны (тут надо бы еще посмотреть годик другой)? быть вашими сателитами можно только в дву случаях - если это ну очень круто или если вы ну очень заставите - иначе нафига?

Цитата: Хит от 12.12.2008 16:24:17
Империя не всегда экспансия бывают времена когда империи надо перевести дух и сконцентрироваться,или занять оборонительную позицию тут другие критерии империи живут циклами в тысячу лет.Империя ни кому ничем не обязана она карает или милует взависимости от исторических обстоятельств когда стоит вопрос выживаемости то тем более.
Информация из бел сми по результатам бел опросов публиковалась часто 67% за сохранение суверенитета.
Извините мне тяжело читать весь форум и искать вашу позицию.Не могли бы вы просто ответить мне на вопрос один из 3х вариантов.

Бывают. Правомерно ли называть их в эти моменты империей - очень не уверен. В любом случае всегда существует опасность чересчур увлечься концентрацией на обороне, сдать чересчур много и прекратить свое существование как империи. Примеров в истории - несть числа.
Информация из бел сми по результатам бел соцопросов в белорусских реалиях... Ну, я даже не знаю, что на это сказать. В Деда Мороза вы тоже верите?
Если в двух словах, не расшифровывая, - объединение на любых условиях.

Цитата: Хит от 12.12.2008 16:29:13
Да ктоб спорил в России всё плохо и не так как бы вам хотелось.Да и предложить вам нечего,ну чтож поделать.

Вопрос о том, как бы мне(нам) хотелось, равно как и вопрос о том, есть ли что нам предложить, никак не связан с обсуждавшимся вопросом о правомерности называть нынюшнюю РФ, вкупе с предлагающимися вами моделями ее развития, империей. Подобные приемы перевода обсуждения терминологии на личности и подмены обсуждавшихся вопросов в дискуссии недопустимы. Хотелось бы, чтобы вы от них воздерживались. Спасибо.