Белоруссия: проблема геополитического выбора

Раз пошла такая тема, режь последний огурец... Это я к тому, что читая форум давно, не выдержал, и зарегестрировался, ибо мутная тут какая то у вас тема

Во первых меня всегда коробило от воплей по поводу того, что Россия Беларусь кормит, спонсирует, и пр. Так и вижу несчастного Российского крестьянина, отдающего последнее братской Беларуси.
Представьте себе два свечных заводика, один, скажем, в Орше, второй в Смоленске. Ну делаю они свечки, торгуют, конкурируют, заградительных пошлин то нет, друг с другом рынок делят. Себестоимость производства то примерно одинаковая, и газ в тигле тоже примерно по одной стоимости. В России возмущаются, почему мол, спонсируем? Свое бабло (недополученные сверхдоходы кстати а не последний рупь крестьянина)отдаем! Ну ка газ по мировым ценам! Да не вопрос! Только вот свечки в белорусском заводике сразу дороже в производстве стали. А границ то нет, торгуй - нехочу... И защититься тоже не можем, ибо общая граница... ну и придется заводику Белорусскому и развитие зажимать, и зарплаты, и объемы.. Но оборудование то есть.. И никуда не делось, однако рыночная цена заводика падает в разы и разы.. И тут грянуло объединение, и заводик этот за копейку продаем как нерентабельный... Но газ то опять по внутреннем ценам, тут то и решение, прибить конкурента, либо запустить купленный за копейки тигилек а родной российский закрыть, ибо белорусский работать еще долго и хорошо будет, потому как по возможности в развитие вкладывался.

Если в тезисах, то в РБ экспортно ориентирована экономика. И подавляющий объем этого экспорта идет в Россию. Отсутствие серьезных заградительных механизмов ставит белорусскую промышленность в невыгодное положение, снижая рентабельность и появляется возможность покупки за копейки эффективного предприятия. Недополученные свердоходы компенсируются ценой импортируемых из РБ товаров, а так же повышением качества товров.

Во вторых. Посмотрим на то же СХ. Цитирую "на Беларусь приходится всего 4% российского импорта продовольствия, в том числе по мясу - немногим более 1%, а по молоку - около 7%."

4% мало или много? На давайте подумаем, РБ с населением в 10 млн, обеспечивает продуктами не только себя, но и 4% от 147 миллионного населения РФ. Т.е. условно(!) еще без малого 6 млн. населения России. Вопрос, кому выгодно понижение рентабельности СХ РБ? И вообще кто кого кормит?

В данном случае энергоресурсы по максимально приближенным с РФ ценам давали бы максимально приближенные условия конкуренции на СХ рынке, которые гораздо менее развит в РФ. Кому выгодны товары из РБ по высоким ценам?

Нет желания сыпать бисер, объясняя на пальцах сотрудничество нефтепеработке, в военной сфере, промышленную кооперацию, в том числе и той же военной промышленности. На момент развала СССР РБ была индустриализированной страной, промышленность которой должна была обеспечивать как само БССР, но и ближайшие регионы. После краха СССР, Беларусь не только не растеряла свою промышленность, но и развила ее до уровня конкуренции с мировыми производителями. В отличии от России. И естественно она является лакомым кусочком.

Мне измышлизмы некоторых постеров про объединение, напоминают рассуждения о гуманитария о физике. Вот никто не знает как надо объединиться. Надо подсказать влатьимущим почитать топик, открыть им глаза. Здесь знают.

Я крайне негативно отношусь к провокаторам обоих полюсов, как про и вхождение в состав на уровне губернии, так и тех, кто ратует за полное отделение. В первом случае очень сильно проигрывает все население РБ, во тором РБ и РФ вместе, притом РФ больше.

Вокруг меня разные люди, но среди них нет практически никого, кто хотел бы завтра проснуться в регионе России, и никого кто считал бы РФ своим врагом. Кто хотел жить в РФ, давно уже там живут. Остальным РФ здесь ненужен...

Так что господа форумчане, гнобя РБ и проеты союзного государства, подумайте, может сначала надо что-то "в консерватории подправить?"

Цитата: AvantX от 12.12.2008 18:25:14Так вот господа свидомые россияне(или как вас назвать? - тех, кто за имерию)есть ли ответы на вопросы:
- назовите великую империю (из любого количества букв) которая невъе..нительно возродилась после своего распада?

Как не свидомый россиянин, а российский хохол в натуре, назову: Российская Империя.

Поскольку вы примитивный провокатор, то в полемику по поводу свидомости вступать не буду. Отвечу по вопросам, что думаю

Цитата: AvantX от 12.12.2008 18:25:14
- назовите великую империю (из любого количества букв) которая невъе..нительно возродилась после своего распада? надеюсь распад предыдущей русской империи никто не оспаривает? (хотя - всякое станется)

СССР

Цитата: AvantX от 12.12.2008 18:25:14
- кто конкретно по каким программам вашего супернезависимого российского телевидения рассказал вам о том, что вы постоянно, тяжело и надсадно кормите Беларусь (а она бл. за это с-ка постоянно ваши интересы ущемляет, а не наоборот) и почему вы этому человеку так искренне верите?

Два поста сверху. Вроде алфавитом владеете.

Цитата: AvantX от 12.12.2008 18:25:14
- какого х...ра вы, отгребавшие и отгребающие везде и всюду ото всех последние годы вдруг после случайно (не очень херово как всегда) проведенной операции в мандаринии вдруг возомнили Россию супервозродившейся и ну очень привлекательной для соседей - только потому, что ваши цари оба-два с детской непосредственностью громко по телевизору объясняют всем как вы стали офигительно сильны (тут надо бы еще посмотреть годик другой)? быть вашими сателитами можно только в дву случаях - если это ну очень круто или если вы ну очень заставите - иначе нафига?

Ну есть слова для внутреннего пользования, есть слова и по делу. Первые из них создают самовосприятие русского человека как действительно человека, а не говна-криворукого-алкоголика, как нам вбивали предыдущие 15 лет либерасты. Пока это в полной мере не будет осознано населением построить что-то в стране очень тяжело. Второе, что по делу, действительно подтверждается фактами. Дело восстановления стронулось с мертвой точки. Это не значит, что проблем больше нет, но дает основания надеяться на успех. А главное верить, что мое персональное участие в деле восстановления не канет в лету, а будет каплей, дополняющей общее созидательное дело.

Насчет привлекательности для соседей - это не нам решать, а самим соседям. Никто ни к кому с ножом к горлу не пристает.

Ну и персональное мнение по последним 2-м страницам обсуждений. Как мне кажется союзное государство в любом его проявлении является фикцией и не имеет переспектив. Можно конечно возиться с трупом, но живее он от этого не станет. Единственная переспектива для сближения - это равноправное объединение. Для этого необходимо согласие и желание большинства с обеих сторон. Я даже за российскую сторону не уверен, что есть большинство за объединение. За белорусскую вообще ничего сказать не могу. Могу предположить, что там дела с поддержкой объединения еще хуже. Поэтому переспективы сближения с РБ видятся мне очень туманными. Поэтому скорее соглашусь с Хит-ом, что в среднесрочной переспективе РФ и РБ должны остаться соседями на взаимовыгодной экономической основе. Понимая при этом, что если РБ кто-то предложит моковку послаще, то она отвалит.

Цитата: figase от 12.12.2008 14:58:56
Вот механизм: Вы и другие участники инет-сообщества РБ определяетесь и ведёте работу по продвижению идей интеграции (реальной, а не лукашенковской).  Как такое?  :)

Отличная мысль  :) И как это до сих пор в РБ никто до этого не додумался  ???
Вы с современной историей РБ, в частности, с внутренней политикой Всенародноизбранного знакомы хоть в общих чертах? (без ответа на этот вопрос обсуждать данный вариант не имеет смысла).

Цитата: Victor_R от 12.12.2008 18:54:22
Поскольку вы примитивный провокатор, то в полемику по поводу свидомости вступать не буду. Отвечу по вопросам, что думаю

СССР

Два поста сверху. Вроде алфавитом владеете.

Ну есть слова для внутреннего пользования, есть слова и по делу. Первые из них создают самовосприятие русского человека как действительно человека, а не говна-криворукого-алкоголика, как нам вбивали предыдущие 15 лет либерасты. Пока это в полной мере не будет осознано населением построить что-то в стране очень тяжело. Второе, что по делу, действительно подтверждается фактами. Дело восстановления стронулось с мертвой точки. Это не значит, что проблем больше нет, но дает основания надеяться на успех. А главное верить, что мое персональное участие в деле восстановления не канет в лету, а будет каплей, дополняющей общее созидательное дело.

Насчет привлекательности для соседей - это не нам решать, а самим соседям. Никто ни к кому с ножом к горлу не пристает.

Ну и персональное мнение по последним 2-м страницам обсуждений. Как мне кажется союзное государство в любом его проявлении является фикцией и не имеет переспектив. Можно конечно возиться с трупом, но живее он от этого не станет. Единственная переспектива для сближения - это равноправное объединение. Для этого необходимо согласие и желание большинства с обеих сторон. Я даже за российскую сторону не уверен, что есть большинство за объединение. За белорусскую вообще ничего сказать не могу. Могу предположить, что там дела с поддержкой объединения еще хуже. Поэтому переспективы сближения с РБ видятся мне очень туманными. Поэтому скорее соглашусь с Хит-ом, что в среднесрочной переспективе РФ и РБ должны остаться соседями на взаимовыгодной экономической основе. Понимая при этом, что если РБ кто-то предложит моковку послаще, то она отвалит.

Ну вот опять - примитивный провокатор и т.п. - научитесь наконец корректности ведения дискуссии с незнакомыми людьми хоть и в инете - хотя вы еще ничего - щас появится русолюбивый прибалт с кроликом - те слов ваще не выбирают
По поводу СССР не понял - он опять с нами?
По вопросу самовосприятия русского человека интересно: кто виноват в его позиционировании как "говна-криворукого-алкоголика"? только все те же враги(они да - виноваты и преуспели)или и россияне в том числе? (спрашиваю как русский белорус т.с.)
Даже если и не стронулось, то уже хорошо, что вы гнобить сами себя повсеместно перестаете (медленно только)
Далее подписался бы под всем вами сказанным т.к. в вашем посте не вижу "кормления белорусов россиянами" и тому подобного бреда

Цитата: Pioneer от 12.12.2008 18:37:16
Если в тезисах, то в РБ экспортно ориентирована экономика. И подавляющий объем этого экспорта идет в Россию. Отсутствие серьезных заградительных механизмов ставит белорусскую промышленность в невыгодное положение, снижая рентабельность и появляется возможность покупки за копейки эффективного предприятия. Недополученные свердоходы компенсируются ценой импортируемых из РБ товаров, а так же повышением качества товров.

Вы этот абзац разъяснить не могли бы? А то лично я ничего не понял. Заградительные пошлины отсутствуют в Белоруссии от российских товаров?Так? Но экономика работает на экспорт,как заградительные пошлины в Белоруссии повлияли бы на экспорт в Россию?Экспорт бы увеличился или уменьшился?... Или хочется чтобы в России не было пошлин на белорусские товары,а в Беларуси на российские были,чтобы они получались дороже своих. Т.е. чужие товары не пускать к себе,но свои продавать беспошлинно. Старая песня о главном. Давай твое поделим поровну,а свое я сам съем.

Цитата
Во вторых. Посмотрим на то же СХ. Цитирую "на Беларусь приходится всего 4% российского импорта продовольствия, в том числе по мясу - немногим более 1%, а по молоку - около 7%."

4% мало или много? На давайте подумаем, РБ с населением в 10 млн, обеспечивает продуктами не только себя, но и 4% от 147 миллионного населения РФ. Т.е. условно(!) еще без малого 6 млн. населения России. Вопрос, кому выгодно понижение рентабельности СХ РБ? И вообще кто кого кормит?
В данном случае энергоресурсы по максимально приближенным с РФ ценам давали бы максимально приближенные условия конкуренции на СХ рынке, которые гораздо менее развит в РФ. Кому выгодны товары из РБ по высоким ценам?

Или передергиваем,или плохо считаем. Что в России продовольствие совсем не производят,100% импортируют? Умерьте осетра. Могу соврать,доля импорта в общем объеме 35-40%. И вот от этих 40% Беларусь поставляет 4%. От общего объема это 1,6%. Кстати,высокие цены на импортируемую продукцию стимулируют производство этой продукции внутри страны. А будут у вас высокие цены можно сменить поставщика,вопрос решаемый

Цитата После краха СССР, Беларусь не только не растеряла свою промышленность, но и развила ее до уровня конкуренции с мировыми производителями. В отличии от России. И естественно она является лакомым кусочком.

Да двумя руками за сотрудничество,но на равных по отношению к другим странам условиях.

Цитата: Pioneer от 12.12.2008 18:37:16
1.Если в тезисах, то в РБ экспортно ориентирована экономика. И подавляющий объем этого экспорта идет в Россию.
2.Отсутствие серьезных заградительных механизмов ставит белорусскую промышленность в невыгодное положение, снижая рентабельность и появляется возможность покупки за копейки эффективного предприятия.
3.Недополученные свердоходы компенсируются ценой импортируемых из РБ товаров, а так же повышением качества товров.

Как я понял:
1. Предприятие РБ поставляет товар в РФ,
2. Отсутствие заградительных пошлин на товар предприятия РБ со стороны РФ КМК наоборот позволяет ему (предприятию РБ) продавать свой товар в РФ и за счет большего объема производства (на данном предприятии РБ) повышает рентабельность (его же). Или речь об оттсутствии заградительных пошлин на товары из РФ в РБ?
3. Совсем не понял: чьи недополученные сверхдоходы?

Если не сложно, объясните (сыпаните бисера, так сказать).

Цитата: AvantX от 12.12.2008 19:57:32
Ну вот опять - примитивный провокатор и т.п. - научитесь наконец корректности ведения дискуссии с незнакомыми людьми хоть и в инете - хотя вы еще ничего - щас появится русолюбивый прибалт с кроликом - те слов ваще не выбирают

Коментариев не будет.

Цитата: AvantX от 12.12.2008 19:57:32
По поводу СССР не понял - он опять с нами?

Был с нами после распада империи. Не призываю к его восстановлению.

Цитата: AvantX от 12.12.2008 19:57:32
По вопросу самовосприятия русского человека интересно: кто виноват в его позиционировании как "говна-криворукого-алкоголика"? только все те же враги(они да - виноваты и преуспели)или и россияне в том числе? (спрашиваю как русский белорус т.с.)

Естественно в том числе. По другому не бывает. Но с активной помощью и руководящей ролью элит на фоне морального упадка и разложения.

Цитата: AvantX от 12.12.2008 19:57:32
Даже если и не стронулось, то уже хорошо, что вы гнобить сами себя повсеместно перестаете (медленно только)

Сдвинулось, не ссать.

Цитата: AvantX от 12.12.2008 19:57:32
Далее подписался бы под всем вами сказанным т.к. в вашем посте не вижу "кормления белорусов россиянами" и тому подобного бреда

Чего было мне не интересно, разве что с исторической точки зрения. Меня интерисует, что будет.

Всем успехов.

Цитата: Тутэйшы от 12.12.2008 19:07:41
Отличная мысль  :) И как это до сих пор в РБ никто до этого не додумался  ???
Вы с современной историей РБ, в частности, с внутренней политикой Всенародноизбранного знакомы хоть в общих чертах? (без ответа на этот вопрос обсуждать данный вариант не имеет смысла).

Вы еще сражаетесь в надежде объяснить этим субъектам наши реалии? Не тратьте время попусту.Пусть эти господа приедут и попробуют.Когда на собственной шкуре почувствуют всю прелесть строя за который ратуют на этом ресурсе тогда я думаю заткнутся раз и навсегда.И десять раз подумают насчет возрождения нечто подобного у себя.А то красавцы придумали чужими руками жар загребать.

Цитата: xenta
Угм, шутки похоже кончились. Не свидомый россиянин, но отвечу..

Что-то тут часто лозунгами говорят. Импе-ерия - не импе-ерия. Да пофиг империя или не империя. Может мандариния была совсем слаба, зато вот наверное По-ольша это супер, ну да и фиг с ними, не о том речь. Сравнения бессмыслены. Ситуация сложилась так, что некоторые силы у России сейчас есть. А вот например у Белоруси - нет. Может быть Россия и слаба совсем, вам виднее, но как то живем. А Белоруси самой похоже не выжить, тех кто не согласен отправляем читать форум и спорить с такими бесполезно. Так что круто это  "выжить" или некруто сами и решать будете.

Понял: то, что Беларуси не выжить доказали на этом ресурсе и все - теперь альтернативы нет. Железная логика - нет вопросов.
Вам не знакомо выражение "не сотвори себе кумира"? это я про Хазина, Авантюриста, Гробового, Новодворскую и т.п.

Цитата: Евгений
Российский жар?

Люлей получать от белорусских органов стоящих на защите государства от чужеродных элементов.Так доходчиво?Добро пожаловать в страну вашей мечты.Заодно узнаете как у нас спецслужбы работают

Цитата: Тутэйшы от 12.12.2008 15:49:02
Нет. Вот эти, и им подобные:

Полагаю, за меня уже ответили граждане РБ Пиониир и АвантИкс. Мне и добавить-то нечего.

Цитата: Тутэйшы от 12.12.2008 19:07:41
Отличная мысль  :) И как это до сих пор в РБ никто до этого не додумался  ???
Вы с современной историей РБ, в частности, с внутренней политикой Всенародноизбранного знакомы хоть в общих чертах? (без ответа на этот вопрос обсуждать данный вариант не имеет смысла).

К чему клоните, не пойму.  Вот я вижу, что Вы пишите на этом форуме, и это не даёт уверенности, что за интеграцию выступаете.  Лукашенко не велит, а так, Вы бы иначе высказывались?

Цитата: iva_dim от 12.12.2008 20:35:46
Вы еще сражаетесь в надежде объяснить этим субъектам наши реалии? Не тратьте время попусту.Пусть эти господа приедут и попробуют.Когда на собственной шкуре почувствуют всю прелесть строя за который ратуют на этом ресурсе тогда я думаю заткнутся раз и навсегда.И десять раз подумают насчет возрождения нечто подобного у себя.А то красавцы придумали чужими руками жар загребать.

За возрождение чего подобного в России?  Все россияне как один здесь, имхо, приветствовали бы демонтаж режима Батьки и освобождение белорусского народа из его незаконной вотчины.

Цитата: figase от 14.12.2008 09:52:51
За возрождение чего подобного в России?  Все россияне как один здесь, имхо, приветствовали бы демонтаж режима Батьки и освобождение белорусского народа из его незаконной вотчины.

И с удовольствием воспроизвели бы у себя автократию по образу и подобию РБ.К чертям сми провокаторов к стенке и т.д и т.п.Я слишко долго нахожусь на этом ресурсе чтобы вникнуть в основные политические идеи которые тут проповедуются.Одна беда- когда вы это воспроизведете-сами ужаснетесь полученному результату.Не хочу по новому кругу развивать очередной срач.Останемся при своих мнениях.Прежде чем освобождать белорусский народ у себя в стране порядок наведите.

Цитата: iva_dim от 14.12.2008 12:47:23
И с удовольствием воспроизвели бы у себя автократию по образу и подобию РБ.К чертям сми провокаторов к стенке и т.д и т.п.Я слишко долго нахожусь на этом ресурсе чтобы вникнуть в основные политические идеи которые тут проповедуются.Одна беда- когда вы это воспроизведете-сами ужаснетесь полученному результату.Не хочу по новому кругу развивать очередной срач.Останемся при своих мнениях.Прежде чем освобождать белорусский народ у себя в стране порядок наведите.

Вы напрасно вменяете нам намерения и возможные наши ощущения.  Метод сей сугубо демагогический, результаты в познании собеседника и правды даёт, как правило, плачевные.  Ничего подобного лукашенковскому строю в России нам не нужно, к этому никто не стремится, да и невозможно такое воспроизвести.  Это ваша местная национальная специфика, именно такой государственный проект родили белорусские элиты, и ничего лучше у них пока исторически не сложилось (мне думается, никогда и не сложится).  

Ну а уж если Вы за всё время пребывания на этом форуме пришли к таким выводам относительно нас, то боюсь, Вам никакая информация и обмен мнениями уже не помогут.

Цитата: figase от 14.12.2008 13:04:21
Вы напрасно вменяете нам намерения и возможные наши ощущения.  Метод сей сугубо демагогический, результаты в познании собеседника и правды даёт, как правило, плачевные.  Ничего подобного лукашенковскому строю в России нам не нужно, к этому никто не стремится, да и невозможно такое воспроизвести.  Это ваша местная национальная специфика, именно такой государственный проект родили белорусские элиты, и ничего лучше у них пока исторически не сложилось (мне думается, и никогда не сложится).  

Ну а уж если Вы за всё время пребывания на этом форуме пришли к таким выводам относительно нас, то боюсь, Вам никакая информация и обмен мнениями уже не помогут.

Информация всяко разная бывает. Вы думаете в РБ в начале президентства АГл кто то верил что через 10 лет будет то что у нас случилось? Говорить можно все что угодно но вот действия куда как расноречивее слов.Просто лучше всего наблюдать как развивается картина.Схожие черты как мне показалось есть но это лично мое мнение.Парламент у вас уже почти наш).Но признаюсь что у вас несколько красивее получается чем у нас.Более тонко если можно так сказать.)Время рассудит кто был прав.

Цитата: iva_dim от 14.12.2008 13:45:44
Информация всяко разная бывает. Вы думаете в РБ в начале президентства АГл кто то верил что через 10 лет будет то что у нас случилось? Говорить можно все что угодно но вот действия куда как расноречивее слов.Просто лучше всего наблюдать как развивается картина.Схожие черты как мне показалось есть но это лично мое мнение.Парламент у вас уже почти наш).Но признаюсь что у вас несколько красивее получается чем у нас.Более тонко если можно так сказать.)Время рассудит кто был прав.

Парламент - это цирк везде и всюду.  Вот сегодня даже в Туркменистане какой-то курултай выбирают.  Главная задача парламента в государстве - не навредить управлению страной со стороны профессионалов при создании иллюзии представительства народных масс.  Может, Вы ещё скажите, что когда внесённый Бушем план спасения банков или автопрома встречает резко отрицательную и шумную реакцию республиканской (президентской же) фракции в Сенате, то это доказательство подлинной независимости второй ветви власти в Цытадели Демократеи?  :D  Хотя... теперь я опасаюсь, что Вы и в самом деле можете во всё это верить, как и в ряд других абсурдных либеральных догм на тему поступательного строительства общества всеобщего щастья на Земле...

Хмм... а я надеялся, что сознание в Белоруссии всё-таки не так зашорено этими глупостями, не Украина всё же и не Польша, а тут, оказывается, та же хрень  :(

Цитата: figase от 14.12.2008 09:47:20
К чему клоните, не пойму.  Вот я вижу, что Вы пишите на этом форуме, и это не даёт уверенности, что за интеграцию выступаете.  Лукашенко не велит, а так, Вы бы иначе высказывались?

Вы предложили сформировать общественно-политическое движение, ставящее целью реальное объединение с РФ. Я у вас поинтересовался, знакомы ли вы с историей РБ за последние 15 лет и с внутренней политикой Лукашенко. Ответьте, если не трудно. Ваш вышепроцитированный пост ответом не является, я вообще не понял, что вы хотели сказать.
PS У меня складывается ощущение, что современная белорусская история и внутрибелорусские реалии многим слабоизвестны. Откуда и возникает недопонимание. Пожалуй, есть смысл изложить здесь в ближайшее время эти моменты.

Цитата: Тутэйшы от 14.12.2008 14:15:37
Вы предложили сформировать общественно-политическое движение, ставящее целью реальное объединение с РФ. Я у вас поинтересовался, знакомы ли вы с историей РБ за последние 15 лет и с внутренней политикой Лукашенко. Ответьте, если не трудно. Ваш вышепроцитированный пост ответом не является, я вообще не понял, что вы хотели сказать.

Нет, что Вы! Я про движение и не заикался.  Я предложил лишь пока начать с себя и данного конкретного ресурса как площадки для работы на встречу интеграции разделённого народа России и Белоруссии.