Белоруссия: проблема геополитического выбора

Цитата: Хан от 16.12.2008 23:55:55
Вы с Белоруссии?

Да, а что?)

Цитата: salei от 17.12.2008 00:08:58
Да, а что?)

Вопрос номер 2 - вы другие города республик бывшего СССР видели?

Цитата: Тутэйшы от 16.12.2008 23:51:42

А вот потом - когда все более явственно стали проступать истинные намерения избранника, когда он стал концентрировать все большую власть в своих руках (зачем? уже не для того ли, чтобы потом отдать ее в Кремль?  ;)), - потом уже иллюзий оставаться не должно было. Однако - поддерживали, поддерживали финансово, поддерживали политически, из года в год, преследуя свои цели. Отрывая средства от российских детей и стариков - и передавая их паталогически влюбленному во власть господину Лукашенко. Закрывая глаза на превращение РБ в сатрапию, а то и откровенно помогая в этом Александру Григорьевичу.
И вот ЭТО вы ставите белорусам в вину? Это за ЭТО кто-то у кого-то должен целовать пыль у ног?

Избраника или белоруссов?
Избранник работает на электорат.
Как бы то ни было, а вотум доверия ему необходим.

Если РБ и становится сатрапией - то путём готовности электората на обмен жульническии и подлостью добытых благ на  право умельца добывать эти блага, прикрываясь волею избирателей.

Я не вижу на этой ветке практически ни одного "белорусса", который был бы готов стать рядом с русскими в единой стране. У каждого находятся какие-то отмазки и от**ки. Практически никто не отличается от Луки. Дайте нам бабла и не лезьте в наши внутренние дела.
Некоторые, правда готовы поучить русских правильно распоряжаться деньгами.

Так что - прятаться за Луку не след. Он - вполне колоритно являет сегодняшнюю физиономию Белоруссии, как и прыщавый Ющер - мурло Хохланда, а Саак - грызунии.

Я вижу недовольных Лукой, но не вижу тех, кто друг России и не отделяет свои интересы от её. А мне в принципе всё равно, довольны наши недруги своим сатрапом или нет.

Я вообще В ОСНОВНОМ веду речь о том, что чаша подлости давно переполнена, и пора рвать, рвать и рвать все эти накрученные "связи". В области ВПК - срочно рвать.

Цитата: Хан от 17.12.2008 00:14:04
Вопрос номер 2 - вы другие города республик бывшего СССР видели?

??? Вы это серьезно спрашиваете?

Цитата: ursus от 17.12.2008 00:17:26
Я не вижу на этой ветке практически ни одного "белорусса", который был бы готов стать рядом с русскими в единой стране. У каждого находятся какие-то отмазки и от**ки. Практически никто не отличается от Луки. Дайте нам бабла и не лезьте в наши внутренние дела.

... не вижу тех, кто друг России и не отделяет свои интересы от её.

И по первому, и по второму - www.imperiya.by. На сайте есть целый проект - "Русский мир" http://www.imperiya.by/rusworld.html

О проекте - http://www.imperiya.…-3619.html.

Эти люди есть. Вот целый журнал к нам присоединился - "Соглашение о сотрудничестве между журналом «Новая экономика» и интернет-проектом «Империя»" http://www.imperiya.…l?id=21929.

Так что, не все так однозначно.

Цитата: salei от 17.12.2008 00:21:10
??? Вы это серьезно спрашиваете?

да так резануло глаза просто

Цитата: salei от 17.12.2008 00:21:10
По второму - идиотизм. Сейчас для того, чтобы купить пачку сигарет или малому сникерс надо идти в магазин, стоять очередь и т.д. Говорят, с целью "улучшения внешнего вида города"... смешно... у нас такие "красивые" города, что с целью улучшения вида надо города менять, а не киоски...

у вас слово красивые - в ковычках, что подразумевают иронию... типа в Белоруссии города-свалки. Я был в течении пары последних лет в России, Казахстане, Украине и Венгрии.
По чистоте белорусские города сравнимы с Венгрией (+ "европейский" лоск, древние здания - города у них целые остались, на каждом подоконике цветы). Республики бывшего СССР и рядом не лежали (можете меня пинать, но ничего хорошего я не видел, типа красная площадь все замечательно, отойдешь во дворы - свалка).

Я не буду говорить про то что Лукашенко плохой или хороший, я на эту тему уже высказывался, я просто стараюсь соблюсти объективность.

Цитата: salei от 17.12.2008 00:24:07

Так что, не все так однозначно.

Спасибо, я в курсе.
Но - я же писал, что не вижу ТУТ.

Цитата: Хан от 17.12.2008 00:36:21
у вас слово красивые - в ковычках, что подразумевают иронию... типа в Белоруссии города-свалки. Я был в течении пары последних лет в России, Казахстане, Украине и Венгрии.
По чистоте белорусские города сравнимы с Венгрией (+ "европейский" лоск, древние здания - города у них целые остались, на каждом подоконике цветы). Республики бывшего СССР и рядом не лежали (можете меня пинать, но ничего хорошего я не видел, типа красная площадь все замечательно, отойдешь во дворы - свалка).

по поводу городов-свалок - конечно, нет. Но, со своей стороны хотел бы спросить, - Вы были в белоруских областных центрах - Могилеве, например, Витебске, Бресте, Гомеле? С точки зрения архитектуры - новые послевоенные города, практически без исторических центров, впечатление, даже по сраневнию с Минском - очень плохое.

Я особо бы на чистоту не упирал - это не главное. А по поводу Венгрии - разве можно в архитектурном плане (соответственно - и в некотором психологическом плане комфортности проживания в "красивом") сравнивать Будапешт и Минск??? Разве можно сравнить дворец Республики с "ихним" Парламентом, который строили 2-3 столетия назад или Верхним городом? Минск с его одной сталинской магистралью длиной 8 километров и Троицким предместьем в 1/100 старой Риги - отдыхает. Поэтому говоря о "красоте" Минска я его сравниваю, естественон, не с другими ПРОМЫШЛЕННЫМИ центрами Союза, а с красивыми городами, взять хотя бы  Вену, Прагу, Будапешт. На их фоне та же разрушенная Варшава смотрится достаточно бледновато, не говоря уже о Минске.

Цитата: Хан от 17.12.2008 00:36:21
да так резануло глаза просто
у вас слово красивые - в ковычках, что подразумевают иронию... типа в Белоруссии города-свалки. Я был в течении пары последних лет в России, Казахстане, Украине и Венгрии.
По чистоте белорусские города сравнимы с Венгрией (+ "европейский" лоск, древние здания - города у них целые остались, на каждом подоконике цветы). Республики бывшего СССР и рядом не лежали (можете меня пинать, но ничего хорошего я не видел, типа красная площадь все замечательно, отойдешь во дворы - свалка).

Я не буду говорить про то что Лукашенко плохой или хороший, я на эту тему уже высказывался, я просто стараюсь соблюсти объективность.

Подруга вот только на днях летала на выходные в Будапешт. Цитирую - "обшарпанный Питер". В обчем пи...ть бульбаши горазды.
Что, кстати, и особенно раздражает - никогда открыто, вседа либо ложь,либо полуправда, расчитанная на тех, кто не имел личного опыта по РБ. Ни о какой доверительности, следовательно, не может идти речь в принципе.

Цитата: ursus от 17.12.2008 00:17:26
Избраника или белоруссов?

Избранника, избранника.

Цитата: ursus от 17.12.2008 00:17:26
Избранник работает на электорат.
Как бы то ни было, а вотум доверия ему необходим.

Данный избранник, выбранный в 1994 под лозунгами объединения, работает на себя.  И необходим ему не некий загадочный "вотум доверия", а способность удерживать власть. На электорат он работает ровно в той степени, в какой ему это надо для удержания власти. Если интересы электората и личные интересы входят в противоречие - выбираются именно личные интересы, что мы и наблюдаем.

Цитата: ursus от 17.12.2008 00:17:26
Если РБ и становится сатрапией - то путём готовности электората на обмен жульническии и подлостью добытых благ на  право умельца добывать эти блага, прикрываясь волею избирателей.

Нет. РБ стала тем, чем она стала, путем неуклонной и последовательной концентрации власти в руках Лукашенко. Пытавшиеся этому препятствовать - нейтрализовывались, методы различались в зависимости от степени представляемой ими угрозы. Травля и угрозы противникам и членам их семей, выживание из страны, избиения, уголовные дела, тюрьмы, "исчезновения" и несчастные случаи. Каким образом на данный процесс мог повлиять "электорат", мне понять затруднительно.

Цитата: ursus от 17.12.2008 00:17:26
Я не вижу на этой ветке практически ни одного "белорусса", который был бы готов стать рядом с русскими в единой стране. У каждого находятся какие-то отмазки и от**ки. Практически никто не отличается от Луки. Дайте нам бабла и не лезьте в наши внутренние дела.
Некоторые, правда готовы поучить русских правильно распоряжаться деньгами.

Это - ложь. На ветке отметилось много (да, не все) выступающих за единую страну безо всяких оговорок. А вот выступавших с позиции "дайте нам бабла и не лезьте" как раз практически не было, было - просто "не лезьте".

Цитата: Тутэйшы от 17.12.2008 01:02:47
Это - ложь. На ветке отметилось много (да, не все) выступающих за единую страну безо всяких оговорок. А вот выступавших с позиции "дайте нам бабла и не лезьте" как раз практически не было, было - просто "не лезьте".

Зачем отрицать очевидное. Это скучно.
Я не собираюсь вам составлять цитатник. Но после моего поста по поводу статейки в Белгазете - таковых я не видел. Да и вообще, не помню. Наверное их под микроскопом не разглядеть.

Цитата: ursus от 17.12.2008 01:13:54
Зачем отрицать очевидное. Это скучно.
Я не собираюсь вам составлять цитатник. Но после моего поста по поводу статейки в Белгазете - таковых я не видел. Да и вообще, не помню. Наверное их под микроскопом не разглядеть.

Я тоже с мельницами бороться и составлять цитатник не буду, сто страниц заново перелопачивать времени нет.
Что касается статьи в БГ - что вы в ней, собственно, обнаружили? ЕС выступил с очередным прожектом, коих уже много было за эти годы. Мартинович про это статейку сварганил. И шо?

Цитата: Болик от 17.12.2008 00:51:55
Подруга вот только на днях летала на выходные в Будапешт. Цитирую - "обшарпанный Питер". В обчем пи...ть бульбаши горазды.
Что, кстати, и особенно раздражает - никогда открыто, вседа либо ложь,либо полуправда, расчитанная на тех, кто не имел личного опыта по РБ. Ни о какой доверительности, следовательно, не может идти речь в принципе.

ТовариЩ, не передергивайте. Будапешт я сравнивал с Минском. Питер - я люблю, жил там одно время. Город очень хорошо знаю и не как турист - в 2002 г. под руководством С.Глазьева и Ю.Савельева (бывший ректор Военмеха) в одной группе делал "Стратегический план социально-экономического развития Санкт-Петербурга до 2015 г." Что, хотите сравнить Питер и Будапешт? Пожалуйста...

Что представляет собой СПб в территориальном плане? Исторический центр города - около 40 кв. км. Представляете что это такое? - Это такой квадратик со сторонами 5 на 8 км . ВСЕГО. А что находится вокруг этого островка красоты? Вокруг этого находится мощная (дореволюционные годы, сталинское время плюс романовские реформы СПб в 70-е годы) промзона площадью, если память не изменяет около 200 кв. км. Т.к. город стоит на берегу Финского залива, то, естественно, кольцевой нет и все движение происходит через центр города, о чем еще в 2002 году и говорили пробки гораздо больше московских. А вокруг этой промзоны (один кусочек которой за "Матросской тишиной" больше в несколько раз чем если поставить рядом МТЗ, МАЗ и все остальные минские заводы рядом), т.к. сказать третий радиус - находятся спальные микрорайоны.

Если говорить о Будапеште, то его центральная историческая часть соизмерима по размеру и красоте с питерской. По поводу "обшарпанности" Будапешта - не согласен, город гораздо чище, хотя бюы за счет того, что в нем нет таких производств как в Питере.

Цитата: Тутэйшы от 17.12.2008 01:20:25
Что касается статьи в БГ - что вы в ней, собственно, обнаружили? ЕС выступил с очередным прожектом, коих уже много было за эти годы. Мартинович про это статейку сварганил. И шо?

Да ничего. Пора закрывать "Союзное государство", когда сознички начинают мусолить такие проекты.
Хотя я вашу логику понимаю. Тут - москали виноваты, там - европецы падлы, обдурить норовят, а мы стоим в лаптях с мешком картошки и тупо хотим грошей. Ну в чём же наша вина?

Цитата: salei от 17.12.2008 01:22:28
Исторический центр города - около 40 кв. км. Представляете что это такое? - Это такой квадратик со сторонами 5 на 8 км . ВСЕГО.

Вы шутник, однако. С огоньком.

Цитата: ursus от 17.12.2008 01:28:46
Да ничего. Пора закрывать "Союзное государство", когда сознички начинают мусолить такие проекты.
Хотя я вашу логику понимаю. Тут - москали виноваты, там - европецы падлы, обдурить норовят, а мы стоим в лаптях с мешком картошки и тупо хотим грошей. Ну в чём же наша вина?

Смею надеяться, что вы не будете утверждать, что в составе России РБ стала бы жутко убыточным регионом (это не затрагивая прочие вопросы, смотрим только на "грошы").

В составе единого комплекса могут быть только планово- убыточные.

Но ваш вопрос характерен.
Зачем России в своём составе какая- то Белоруссия? Если Белоруссия - так для чего вам Россия? А Гродненская и Витебская или Минская области в составе России будут вполне процветающими.
Вас это устраивает, нет?

Если нет - то отношения должны быть как со всеми остальными "суверенными" госуарствами. И я не понимаю, что делает российский ВПК в суверенном государстве.

Цитата: ursus от 17.12.2008 01:51:16
В составе единого комплекса могут быть только планово- убыточные.

Но ваш вопрос характерен.
Зачем России в своём составе какая- то Белоруссия? Если Белоруссия - так для чего вам Россия? А Гродненская и Витебская или Минская области в составе России будут вполне процветающими.
Вас это устраивает, нет?

Устраивает. Речь шла про экономику региона, а не про вопросы административного деления. Про то, что нацреспублики в составе России на мой взгляд не нужны я уже упоминал (хотя до конца в этом вопросе не уверен. возможно, с какой-то точки зрения было бы полезнее какое-то иное образование - с прицелом на другие потенциально возможные территории. но это вопрос сложный, неоднозначный и дискуссионный)

Цитата: ursus от 17.12.2008 01:13:54
Зачем отрицать очевидное. Это скучно.
Я не собираюсь вам составлять цитатник. Но после моего поста по поводу статейки в Белгазете - таковых я не видел. Да и вообще, не помню. Наверное их под микроскопом не разглядеть.

т. Урсус, имейте совесть. Вы хотите, чтобы после выхода каждой дурацкой статьи, тут спешил высказаться каждый, кто с ней не согласен? Вы сами не видите, что статья дурацкая?

А вот насчёт ВПК, подумавши объективно, принимаю Вашу сторону. Действительно, в случае каких-то проблем в отношениях может так случиться, что российский ВПК останется на какой-то период без важных компонентов. Это неправильно.

Цитата: Victor_R от 16.12.2008 22:36:12
Чисто формально в ваших словах много обиды (не понял на кого), но нет объективной составляющей. Отказаться от уплаты долгов РБ все равно не получится. Какие бы встречные претензии не предъявлялись. Так же как России от долгов СССР, МВФ и т.д. Поэтому ваша точка зрения неконструктивна. Спорить что вы персонально с этих денег получили не могу, всех особенностей вашей жизни не знаю. Для объективности надо прожить 2 жизни, одну уже живем, а вторую прожить без денег и сравнить. При всем при том выплачивать долги придется и вам персонально.

А как вы себе представляете права и обязанности? Вот мне интересно какие я права и обязанности имею живя в северо-западном регионе России. Живу как все, вот и все права-обязанности. Насколько я представляю объединение имеет целью добавление еще одного или нескольких равноправных регионов к РФ. А вы как на этот вопрос смотрите?

А что вы понимаете под захватом и рейдерством? Какая вам ранница,что не этнический белорусс владеет МАЗом или МТЗом, но платит налоги в местный бюджет? Вот построили у меня около дома гипермаркет москвичи, ну и что?
Персонально я никакой экономической или политической цели в объединении не вижу. Экономические связи можно и так развивать, как с той же Индией. Ну будет НАТО ближе на 100-200 км. Что решают эти 30 сек подлетного времени? Вопрос имхо исключительно в том чувствуют ли граждане РФ и РБ какую-то духовную близость, хотят ли жить общими целями и интересами или нет. Ощущают ли они себя частью одного и того же цивилязационного проекта. При этом такие вопросы как правило оценить в СКВ трудно. Если такого объединяющего начала нет, а все хочется измери ть в материальных ценностях, то имхо и говорить не о чем. Все равно никакого объединения не получится.

Вот, пытаюсь ваше волеизъявление понять. И свое мировозрение изложить.

Про долги вопрос отдельный и весьма неоднозначный-госдолгов на самом деле не так и много на фоне всего остального.Если интересуют точные цифры-могу дать-вышел свежий отчет за 3 квартала плюс туда добавляется российский кредит на 1 ярд а не 2 как тут утверждал один кадр из прибалтики.Сложно оценить какая величина в этих долгах есть сумма по энергоносителям-там тьма и НБ расшифровку не дает.
Чтобы утверждать, что кто- то персонально что- то брал, это надо доказать.А с доказательствами туго.Ну вот простой пример.Нефть РБ получает с льготной пошлиной но на выходе в РБ на заправках нефть выше чем в штатах которые такой бонус не имеют.И как мне расценивать тогда слова о том что меня дотируют? А я кого тогда дотирую платя по более высокой цене чем теже амеры?
Права и обязанности проистекают из возможных условий объединения-если по типу евросоюза -это одни если вхождение в состав РФ -иные.
Под захватом и рейдерством я понимаю доведение предприятий до определенного экономического состояния.К примеру руководство РБ лишь в последнее время спохватилось про зависимость от РФ.А когда предприятие соориентировано на единственный рынок то его очень легко подмять зарубив этот рынок а потом забрав предприятие ввиду резко ухудшившейся ситуации за копейки.И тому пример -резко подсевшие предприятия завязанные на рынок РФ-вынужденные отпуска причем по нескольку недель сокращенная рабочая неделя.К тому же и потенциальные инвесторы ввиду направленных поставок тоже по сути могут быть только из РФ.Лично мне побоку из какой страны инвестор-если он развивает экономику страны да хоть с северного полюса.
Я не рассматриваю шантаж территорией для нато или еще какой организации.Не нужны тут всякие военные блоки.
Что касаемо цивилизационных проектов.Я противник подобного рода объединительных начал.Мне не нужны высокопарные размышления об общности и прочих нематериальных вещах.Давайте начинать строить экономику а остальное приложится.Нет-так нет.Вообще рассуждения о нейкой близости достаточно интересны если бы не такой малюсенький факт как то что мы уже лет как 17 живет в разных странах с разными системами.Да язык используем один но даже по этому топику видны различия в терминологии.Безусловно есть сторонники нейкоего проекта под названием Империя но лично моя позиция что это все-напускное.так сказать способ замыливания проблем.Когда вместо борьбы с преступностью и коррупцией выдаются фразы-но мы же Империя.Большое начинается с малого.Когда извините пенсионеры вынуждены покупать продукты с просроченными сроками годности о какой империи можно вообще заикаться?