Белоруссия: проблема геополитического выбора

Цитата: ursus от 17.12.2008 01:51:16
В составе единого комплекса могут быть только планово- убыточные.

Но ваш вопрос характерен.
Зачем России в своём составе какая- то Белоруссия? Если Белоруссия - так для чего вам Россия? А Гродненская и Витебская или Минская области в составе России будут вполне процветающими.
Вас это устраивает, нет?

Если нет - то отношения должны быть как со всеми остальными "суверенными" госуарствами. И я не понимаю, что делает российский ВПК в суверенном государстве.

Цифры в студию об объемах заказов ВПК.Сейчас посмотрим что вы тут нарисуете.Отраслевую расшифровку импорта-экспорта давать или сами найдете?
Урсус я теперь вас за каждый такой ляп буду цифрами манать.На форуме принято отвечать за слова.Забыли? сейчас напомню.
Кто то тут недавно ляпнул про 2 ярда которые якобы РБ схарчила.
http://www.nbrb.by/press/?nId=485
первый транш стабилизационного кредита от Российской Федерации в размере 1 миллиард долларов США
Обсуждение про второй ярд будет только в феврале.И кто вы после этого?))

Цитата: iva_dim от 17.12.2008 10:21:51
Когда извините пенсионеры вынуждены покупать продукты с просроченными сроками годности о какой империи можно вообще заикаться?

Империя ценна постольку, поскольку являет собой естественную и наилучшую форму государственного образования для нашего разделённого народа.  Наилучшую, в том числе, и потому, что позволяет обеспечить наиболее высокий уровень устойчивого материального благополучия жителей и тех же пенсионеров.  А сказки про то, что вы, мол, откажитесь от имперских замашек и национальных интересов, и будет вам много колбасы, мы на рубеже 90-х наслушались. Видели мы, к чему привёл в обеспечении простыми материальными благами большинства населения отказ от империи в 1991-м.

Цитата: figase от 17.12.2008 10:35:23
Империя ценна постольку, поскольку являет собой естественную и наилучшую форму государственного образования для нашего разделённого народа.  Наилучшую, в том числе, и потому, что позволяет обеспечить наиболее высокий уровень устойчивого материального благополучия жителей и тех же пенсионеров.  А сказки про то, что вы, мол, откажитесь от имперских замашек и национальных интересов, и будет вам много колбасы, мы на рубеже 90-х наслушались. Видели мы, к чему привёл в обеспечении простыми материальными благами большинства населения отказ от империи в 1991-м.

вы явно расчитывали на мою плохую память.Если вы считаете что обеспечение материальными благами в союзе было на высшем уровне то дальше нечего обсуждать.Я помню очереди за телевизорами мебелью как из под полы продавали в магазинах деликатесы.Врать только не надо как и выдавать черное за белое.

Цитата: iva_dim от 17.12.2008 10:57:12
вы явно расчитывали на мою плохую память.Если вы считаете что обеспечение материальными благами в союзе было на высшем уровне то дальше нечего обсуждать.Я помню очереди за телевизорами мебелью как из под полы продавали в магазинах деликатесы.Врать только не надо как и выдавать черное за белое.

Вот-вот, совсем уже скоро, "амортизация" сожрет остатки закачанного в "витрину" Империей - и поговорим. Собственно, совершенно очевидно, что ошибка была совершена именно в момент "витрины". Имперские "фасадные" окраины начали думать о себе очень в возвышенных категориях.
Это просто "тумбочка" инерционная, в сравнении со сроком жизни поколений, вам досталась. И не более того.
Понты-то вы "имперские" и "псевдоимперские" (шляхетские) вы на себя примерили в первую очередь - отсюда и претензии к "уровню жизни" и прочему. Вот только о другой стороне процесса - откуда в тумбочке бабло возникает - не желаете думать. Это банальнейшая инфантильность на уровне ваших "местечковых" элит и предэлит - и ничего больше.
Не будет возврата к "витрине" - и даже пугание "неграми из НАТО под Смоленском" не поможет.
Рекомендую поднять литературу по "истории края" 19-го, первой половины 20-го веков. Думаю где-то в тех реалиях вы увидите свое будущее.

Подумать только. Вы, похоже, искренне считаете, что "СССР"-ы есть явление регулярное. И вот-вот возникнет из ниоткуда очередной и оплатит вам реновацию инфраструктур (в широком определении).  Патамушта вы уникальныя, умныя и красивыя.

Цитата: Болик от 17.12.2008 11:19:34
Вот-вот, совсем уже скоро, "амортизация" сожрет остатки закачанного в "витрину" Империей - и поговорим. Собственно, совершенно очевидно, что ошибка была совершена именно в момент "витрины". Имперские "фасадные" окраины начали думать о себе очень в возвышенных категориях.
Это просто "тумбочка" инерционная, в сравнении со сроком жизни поколений, вам досталась. И не более того.
Понты-то вы "имперские" и "псевдоимперские" (шляхетские) вы на себя примерили в первую очередь - отсюда и претензии к "уровню жизни" и прочему. Вот только о другой стороне процесса - откуда в тумбочке бабло возникает - не желаете думать. Это банальнейшая инфантильность на уровне ваших "местечковых" элит и предэлит - и ничего больше.
Не будет возврата к "витрине" - и даже пугание "неграми из НАТО под Смоленском" не поможет.
Рекомендую поднять литературу по "истории края" 19-го, первой половины 20-го веков. Думаю где-то в тех реалиях вы увидите свое будущее.

Угу 17 лет инерцировали.вы свои байки оставьте для последователей.И откуда деньги берутся тоже прекрасно знаю.Но если вы наивно полагаете что это лишь благодаря вам в тумбочке деньги возникают то это глубокое заблуждение.Вы не волнуйтесь  выживем и неграми пугать не будем.Но без всей этой имперскости может нормально экономикой займемся с ориентацией на разные рынки.И продукцию будем делать нормальную.Вы б о своем будущем побеспокоились.

Цитата: salei от 17.12.2008 00:46:58
Я особо бы на чистоту не упирал - это не главное. А по поводу Венгрии - разве можно в архитектурном плане (соответственно - и в некотором психологическом плане комфортности проживания в "красивом") сравнивать Будапешт и Минск??? Разве можно сравнить дворец Республики с "ихним" Парламентом, который строили 2-3 столетия назад или Верхним городом? Минск с его одной сталинской магистралью длиной 8 километров и Троицким предместьем в 1/100 старой Риги - отдыхает. Поэтому говоря о "красоте" Минска я его сравниваю, естественон, не с другими ПРОМЫШЛЕННЫМИ центрами Союза, а с красивыми городами, взять хотя бы  Вену, Прагу, Будапешт. На их фоне та же разрушенная Варшава смотрится достаточно бледновато, не говоря уже о Минске.

т.е. с тем, что среди бывшего СССР Белорусь самая красивая вы согласны.
На тему Венгрии... Минск во время 2-й мировой был разрушен практически полностью, его создавали с нуля. А господа венгры сначала сдались немцам а потом русским - и архетектура осталась в целости.

Вон там урсус зажигает что типа белоруссы предатели и нахрен не нужны, - а что во время войны считай все боеспособные белорусы погибли он "забыл".

Цитата: ursus от 16.12.2008 23:18:45
Не наводите тень на плтень. Назрен Москве был этот Лука изначально, НО!!!

- Белоруссы были в дикой заднице, однако СМОГЛИ прокатить на каких- то там выборах западдника- демшизушника, готовившего им ярмо холопов у панов, и - за неимением каких-либо лучших альтернатив - вытащить таки наверх этого афериста- демагога, который клялся и божился в стремлении соединить судьбу народа России и Белоруссии.
Именно подержка - всеобщая ЭТОЙ ИДЕИ и держала подлеца на троне, а не какая-то там хитрая игра Москвы. Москва ничего не может сделать с тем, кто говорит о воссоединении русских земель. Ничего. Будь он хоть трижды подлец и мерзавец. Патриотизм - последнее убежище негодяя.

По Вашей логике, если не дал повесить "ярмо холопов у панов" - значит аферист и демагог. А Москва тут не причем. и открытая политическая поддержка - этого небыло. Ок.

Цитата: ursus от 16.12.2008 23:18:45Патриотизм - последнее убежище негодяя.

Я на этом форуме где-то читал что вы называете себя патриотом России

Цитата: ursus от 16.12.2008 23:18:45
- Россия ОТОРВАЛА от себя, от своих детей и стариков, в том числе и в дефолт - ОГРОМНЫЕ средства. И передала их ИЗБРАННИКУ белорусского народа. Избранник потратил их с толком. На создание социальной, но всё более паразитной экономики, активно потребляющие дары интеграции и активно избегающей тягот, которые должна нести только Росссия.

Прошу вас отказаться от лозунгов и популизма, и предоставить ссылки на конкретные цифры, когда и сколько средств Россия ПЕРЕДАЛА РБ и в частности Лукашенко. Иначе ваши рассуждения - популизм основанный на лжи и имеющий цель дезинформировать население и внести вражду между двумя братскими народами.

Цитата: ursus от 16.12.2008 23:18:45
Мотивируя это сперва нищетой и бедностью, а ДАННЫЙ форум ещё разнообразил аргументацию - "простые" белоруссы заявили, что Россия вообще не достойна чего-то ждать от великой цивилизованной Белоруссии, так как в ней правят ублюдки- уголовники и дороги в ямах.

на этом форуме пролетал список осужденных Российских чиновников. Так же не редкость наличие судимостей у властьимущих. В РБ просто садят быстрее, круговой поруки меньше, а с судимостями вообще дорога зарыта.

А вот достойно или нет, это позвольте решать нам самим, с русскими вместе. А вот по поводу "правят ублюдки- уголовники и дороги в ямах.".. Ну есть такое. Ублюдки встречаются иногад везде, у власти иногда тоже, жаль что в россии слишком часто. А Российские дороги - это уже не смешно. И замечу, что никто не давал Вам право на оскорбительную лексику.

Цитата: ursus от 16.12.2008 23:18:45
Сейчас, мало того, что негодяй отказадся от патриотической риторики, он всё более переходит на позиции ТРЕБОВАНИЙ выплаты Россией какой- то формы дани, на поддержание социального благополучия электората. С чем, электорат в общем то - на 99 процентов солидарен.

Подскажите пожалуйста, когда и сколько "ДАНИ" РБ "ТРЕБОВАЛА" у России?

Цитата: ursus от 16.12.2008 23:18:45
Кроме как откровенной подлостью невозможно считать обсуждение объединения Белоруссии в союзе с той же Грузией, под НАТОвским присмотром - на фоне лживых и гнилых отмазок Луки с признанием Осетии и Абхазии.

Россия всё это терпит с необъяснимой даже для природного русского выдержкой. Так же как терпела 10 лет выходки охамевшей грызунской шпаны и наглый шантаж тупых приеболтов.

Вот объясните что получит РБ от признания? С какого перепугу? Беларусь что то сказала против  России во время конфликта? А признание на данный момент РБ невыгодно по политическим мотивам. Для России признает РБ ЮО и Абхазию или нет неважно, типа просто сделайте красивый жест, а дальше посмотрим. А смысл? Смысл РБ загонять себя в угол?

Тут расклад простой, чем больше на РБ, будет давить Россия, тем теснее РБ будет общаться с Европой. А вот Ваша риторика и риторика Вам подобных еще больше отдаляют РБ от РФ, вбивая в сознании обычных людей раскол между нашими госудраствами.

Но я понимаю, вам из прибалтики виднее как должны дружить славянские народы.

Цитата: ursus от 16.12.2008 23:18:45
Однако - решения будут приняты. Эта пауза вам подарена. Целуйте пыль у ног щедрого дарителя. А не плюйте ему на сапоги.

Ага, щас. размечтался хозяинчег, великий благодетель, щас, только вот оглобельку попрошу у русского братишки на благое дело, даритель ты наш.

Угомонитесь, сказочники.

Всё у вас у всех красиво - и Рига, и Вильно и Колывань, Минск туда  же...  У всех автобаны, фасады свежепокрашены, асфальты уложены, газоны пострижны и сами вы в белых панамах на босу ногу.

Лично я - бываю в Риге - но ДИКО её не люблю. Убитая дыра. Бывал в Вильно и Ковно. Ну чё - провинция и есть провинция. Бывал в Минске - при СССР. Огромный спальный район. Верю, что при Луке покосили лопухи по окраинам.

Вот маленький Питер - 8 х 5 километров (тм), это конечно пустяки рядом со всем этим готическо-католическим великолепием. Правда, прожив в нём несколько лет, мне в любой древней столице, вроде Ковно, не хватает одного -  возможности погулять неделю - другую по историческому центру. Обычно управляюсь в пол- дня.

А так да - всё у всех отлично. А что не отлично - завешано рекламой Кока- коы.

Цитата: Хан от 17.12.2008 11:29:59
Вон там урсус зажигает что типа белоруссы предатели и нахрен не нужны, - а что во время войны считай все боеспособные белорусы погибли он "забыл".

Нас в последние годы даже успели просвятить о "мелких нюансах" того кто с кем воевал в РБ.

Цитата: iva_dim от 17.12.2008 11:28:30
Угу 17 лет инерцировали.вы свои байки оставьте для последователей.И откуда деньги берутся тоже прекрасно знаю.Но если вы наивно полагаете что это лишь благодаря вам в тумбочке деньги возникают то это глубокое заблуждение.Вы не волнуйтесь  выживем и неграми пугать не будем.Но без всей этой имперскости может нормально экономикой займемся с ориентацией на разные рынки.И продукцию будем делать нормальную.Вы б о своем будущем побеспокоились.

..."будем"...
Хоть кто бы еще рассказал без "мрий" за счет чего и как.

Цитата: ursus от 17.12.2008 11:43:43
Угомонитесь, сказочники.

Всё у вас у всех красиво - и Рига, и Вильно и Колывань, Минск туда  же...  У всех автобаны, фасады свежепокрашены, асфальты уложены, газоны пострижны и сами вы в белых панамах на босу ногу.

Лично я - бываю в Риге - но ДИКО её не люблю. Убитая дыра. Бывал в Вильно и Ковно. Ну чё - провинция и есть провинция. Бывал в Минске - при СССР. Огромный спальный район. Верю, что при Луке покосили лопухи по окраинам.

Вот маленький Питер - 8 х 5 километров (тм), это конечно пустяки рядом со свем этим готическо-католическим великолепием. Правда, прожив в нём несколько лет, мне в любой древней столице, вроде Ковно, не хватает одного -  возможности погулять неделю - другую по историческому центру. Обычно управляюсь в пол- дня.

А так да - всё у всех отлично. А что не отлично - завешано рекламой Кока- коы.

Все знакомые, кому довелось лично "погулять" по РБ, включая Минск, на уровне личных ощущений говорят о откровенной бедности.

Цитата: iva_dim от 17.12.2008 10:21:51
А с доказательствами туго.Ну вот простой пример.Нефть РБ получает с льготной пошлиной но на выходе в РБ на заправках нефть выше чем в штатах которые такой бонус не имеют.И как мне расценивать тогда слова о том что меня дотируют? А я кого тогда дотирую платя по более высокой цене чем теже амеры?

Расшифровка долгов может и не так интересна. Понятно, что они в основном за энергоносители и понятно что они суверенные. Если есть данные, что это не так - будет интересно посмортреть.

Когда вы говорите о ценах на бензин в США, то вам следует учитывать и долги США. К тому же Белоруссии претендовать на колонии как у США не приходится. Почему бы вам не сравнить белорусские цены на бензин с ценами в Европе (1.5 евро) и не спросить почему вы не доплачиваете до этих цен. Кто вас спонсирует? А иначе схоластика получается.

Цитата: iva_dim от 17.12.2008 10:21:51
Под захватом и рейдерством я понимаю доведение предприятий до определенного экономического состояния.К примеру руководство РБ лишь в последнее время спохватилось про зависимость от РФ.А когда предприятие соориентировано на единственный рынок то его очень легко подмять зарубив этот рынок а потом забрав предприятие ввиду резко ухудшившейся ситуации за копейки.И тому пример -резко подсевшие предприятия завязанные на рынок РФ-вынужденные отпуска причем по нескольку недель сокращенная рабочая неделя.К тому же и потенциальные инвесторы ввиду направленных поставок тоже по сути могут быть только из РФ.Лично мне побоку из какой страны инвестор-если он развивает экономику страны да хоть с северного полюса.

Фактически речь идет о зависимости от рынка сбыта в РФ. И проблема не в том, что не досмотрели, а в том, что белорусская продукция никому больше не нужна в таких количествах. Поправьте меня, если есть информация как РФ зажимала выход производителей из РБ на внешние рынки. Или как у РБ была куча средств на которые можно было начать новые конкурентные производства по конкурентным ценам, но их профукали. Мое имхо, что денег истратили больше чем было пытаясь пойти именно по этому пути, да еще с тяжелой социалкой.
Более того предвижу, что в условиях отсутствия интеграции рынок сбыта в РФ будет только сужаться.

Цитата: iva_dim от 17.12.2008 10:21:51
Я не рассматриваю шантаж территорией для нато или еще какой организации.Не нужны тут всякие военные блоки.

Ну это не может не радовать. Хоть бабла сэкономим на границы.

Цитата: iva_dim от 17.12.2008 10:21:51
Что касаемо цивилизационных проектов.Я противник подобного рода объединительных начал.Мне не нужны высокопарные размышления об общности и прочих нематериальных вещах.Давайте начинать строить экономику а остальное приложится.Нет-так нет.Вообще рассуждения о нейкой близости достаточно интересны если бы не такой малюсенький факт как то что мы уже лет как 17 живет в разных странах с разными системами.Да язык используем один но даже по этому топику видны различия в терминологии.Безусловно есть сторонники нейкоего проекта под названием Империя но лично моя позиция что это все-напускное.так сказать способ замыливания проблем.Когда вместо борьбы с преступностью и коррупцией выдаются фразы-но мы же Империя.Большое начинается с малого.Когда извините пенсионеры вынуждены покупать продукты с просроченными сроками годности о какой империи можно вообще заикаться?

Понятно. Ради этого разговор и затевал.
Свою точку зрения уже выражал. По примеру Евросоюза будет мертворожденный союз, я против такого. Лучше жить добрососедски, но без таких союзов. А объединение в вашу схему не укладывается. Ну чтож, так тоже можно жить.

Цифры в студию об объемах заказов ВПК.
Закрытая инфа.
Отраслевую расшифровку импорта-экспорта давать или сами найдете?
Давать! И с динамикой за последние 10 лет. С анализом переходного периода 91-93. Заранее, спасибо!
Про тумбочку.
Какие предприятия были построены в 50-70-е годы в БССР? Это был настоящий экономический бум! Причины? Следствия?
Салею
А нельзя ли эк анализ влияния Мирового кризиса на РБ? С прогнозом?
Вы не волнуйтесь  выживем и неграми пугать не будем.
Лично я волнуюсь. Поделитесь источниками уверенности. Эк перспективы, пол прогноз, конкурентные преимущества, ниша в мировом разделении труда ...
Спасибо...

Цитата: офисный планктон от 17.12.2008 12:08:59
ниша в мировом разделении труда ...

На этом месте у них всегда приступ "включить дуру".

Цитата: Pioneer от 17.12.2008 11:34:57
Вот объясните что получит РБ от признания?

Подлинно союзнический, даже братский подход, спору нет!

Цитата: Pioneer от 17.12.2008 11:34:57 С какого перепугу?

Только страх и деньги являются мотивом для белоруса?  Не хочется в это верить, по-моему, всё-таки должны остаться там были и нормальные русские люди.

Цитата: Pioneer от 17.12.2008 11:34:57 Беларусь что то сказала против России во время конфликта?

Если смотреть, кто, что сказал и не сказал, то РБ даже в первую десятку поддержавших Россию наций не войдёт, пожалуй.  

Цитата: Pioneer от 17.12.2008 11:34:57 А признание на данный момент РБ невыгодно по политическим мотивам.

По каким?

Цитата: Pioneer от 17.12.2008 11:34:57 Для России признает РБ ЮО и Абхазию или нет неважно, типа просто сделайте красивый жест, а дальше посмотрим.

Глубоко ошибаетесь.  Нам нужна эта моральная поддержка и возможности для расширения поля дипломатического манёвра.  Нам надо знать, в конце концов, кто с нами в это непростое время.

Цитата: Pioneer от 17.12.2008 11:34:57А смысл? Смысл РБ загонять себя в угол?

Можно подробнее про угол?

Цитата: Pioneer от 17.12.2008 11:34:57Тут расклад простой, чем больше на РБ, будет давить Россия, тем теснее РБ будет общаться с Европой. А вот Ваша риторика и риторика Вам подобных еще больше отдаляют РБ от РФ, вбивая в сознании обычных людей раскол между нашими госудраствами.

Чем больше старший брат будет жизни учить и запрещать водиться с дворовыми бандюганами, тем теснее с последними сплотится мудрый белорусский народ.

Всё-таки, прав Урсус.  Полное единение у большинства представленных здесь белорусов с Батькой в подходе к России: шантаж, презрение, абсолютная безответственность, внешнеполитическая проституция при полном отсутствии понимания своих политических и экономических перспектив.  Печально  :(.

Цитата: офисный планктон от 17.12.2008 12:08:59
Цифры в студию об объемах заказов ВПК.
Закрытая инфа.
Отраслевую расшифровку импорта-экспорта давать или сами найдете?
Давать! И с динамикой за последние 10 лет. С анализом переходного периода 91-93. Заранее, спасибо!
Про тумбочку.
Какие предприятия были построены в 50-70-е годы в БССР? Это был настоящий экономический бум! Причины? Следствия?
Салею
А нельзя ли эк анализ влияния Мирового кризиса на РБ? С прогнозом?
Вы не волнуйтесь  выживем и неграми пугать не будем.
Лично я волнуюсь. Поделитесь источниками уверенности. Эк перспективы, пол прогноз, конкурентные преимущества, ниша в мировом разделении труда ...
Спасибо...

Чего балаболим тогда если инфа закрытая?
Отраслевая-вперед на belstat.gov.by
или на www.nbrb.by
Бюллетени поднимаете и вперед -я вам не нанимался за 10 лет поднимать цифры-сами ручками если так интересно.
Про ниши-поисковик в руки.Не умете пользоваться? А то вынь да полож готовенькое.Щаз

Цитата: Болик от 17.12.2008 12:11:20
На этом месте у них всегда приступ "включить дуру".

На этом месте любители побалаболить идут в лес стройными рядами.Поразительно что только Катерпиллер забыл в наших краях что аж Сидорского вылавливал на инвест форуме в Лондоне.

Исторически ниша - выращивание картошки. Всё остальное - наносное. Имперскими волнами.

Реально - ниши никакой нет. Для России выгоднее открыть рынки для грузовиков Вольво и обожаемого мною Магируса - чем для иностранного МАЗа. А почему тогда не для КрАЗа? Тоже типа братский народ.
Под Калугой клепают Вольво. Чем плохо? Это же лучше, чем ввозить МАЗы.
Надо либо создавать собственный магистральный тягач, либо работать с передовиками мирового производства.
Когда-то МАЗ был собственным. Сегодня - нет. Если не станет снова собственным - тупо закрывать рынки.

Идеи, что МАЗ сможет конкурировать с западниками - это бред. Даже за 1/10 цены не сможет. Даже бесплатно - не сможет.

Ну, и так далее, по остальным "нишам". Везде алгорим такой же.

Цитата: iva_dim от 17.12.2008 12:21:22
На этом месте любители побалаболить идут в лес стройными рядами.Поразительно что только Катерпиллер забыл в наших краях что аж Сидорского вылавливал на инвест форуме в Лондоне.

Ну не позорьтесь. Ваши байки для лохов, "смотрящих телевизор".

Цитата: ursus от 17.12.2008 12:22:31
Исторически ниша - выращивание картошки. Всё остальное - наносное. Имперскими волнами.

Реально - ниши никакой нет. Для России выгоднее открыть рынки для грузовиков Вольво и обожаемого мною Магируса - чем для иностранного МАЗа. А почему тогда не для КрАЗа? Тоже типа братский народ.
Под Калугой клепают Вольво. Чем плохо? Это же лучше, чем ввозить МАЗы.
Надо либо создавать собственный магистральный тягач, либо работать с передовиками мирового производства.
Когда-то МАЗ был собственным. Сегодня - нет. Если не станет снова собственным - тупо закрывать рынки.

Идеи, что МАЗ сможет конкурировать с западниками - это бред. Даже за 1/10 цены не сможет. Даже бесплатно - не сможет.

Ну, и так далее, по остальным "нишам". Везде алгорим такой же.

Балабол расскажи ка про то как вы наконкурировали с МТЗ когда он один больше в разы делает чем все остальные тракторные заводы в РФ причем в разы.Молчал бы позорище.Знаток выискался.