Белоруссия: проблема геополитического выбора

Цитата: ursus от 31.01.2009 23:45:31
Зря Болека забанили. Лоховство.

Болек прав - а вы не врубаетесь. "Белоруссия" 1941 года - это в том числе и ЗАПАДНАЯ Белоруссия. Учите матчасть.

обсуждение действий модератора.

".  Западную Белоруссиию из антифащистского сопротивления можете смело вычёркивать, она контролировалась не Москвой. "
докажите.

Цитата: Viatcheslav от 31.01.2009 10:20:53
Никакого подтекста в этом вопросе я не вижу. Просто не все в курсе масштабов партизансого движения в Белоруссии.

А вот к вам есть вопрос. С позиции вас лично выходит, что окромя тихой жизни в собственном домике, гражданину Беларуси ничего не нужно. Ну то есть никаких достижений, никакого развития, никаких перспектив. Объединение  рассматривается с абсолютно утилитарной позиции "а что лично мне за это будет".

Вы готовы расписаться за всех, что все в Беларуси думают так же?

Я правда считаю, что тихая жизнь в собственном домике - абсолютная ценность и бурление демократических процессов, возрождение империй и т.п. и рядом по ценности не стояли. Равитие и перспективы уже обеспечены при желании прозрачностью границ, изобретением транспорта, широко развитым рынком труда. Утилитарная позиция в вопросе объединения для меня самая логичная и естественная - романтиком либо революционером, искателем правды и радетелем за судьбы страны(на кухне, на форуме) можно быть лет в 16-18, позже это уже либо профессия либо клиника.

Цитата: AvantX от 01.02.2009 14:43:06
Я правда считаю, что тихая жизнь в собственном домике - абсолютная ценность и бурление демократических процессов, возрождение империй и т.п. и рядом по ценности не стояли.

Б а я н

    Браво! Хорошо! Талант у вас, товарищ Присыпкин!
    Вам в условиях буржуазного окружения и построе-
    ния социализма в одной стране - вам развернуться
    негде. Разве наш Средний Козий переулок для вас до-
    стойное поприще? Вам мировая революция нужна, вам
    выход в Европу требуется, вам только Чемберленов и
    Пуанкаров сломить, и вы Мулен Ружи и Пантеоны
    красотой телодвижений восхищать будете. Так и запом-
    ните, так и замрите! Превосходно! А я пошел. За этими
    шаферами нужен глаз да глаз, до свадьбы задатком ста-
    кан и ни росинки больше, а работу выполнят, тогда хоть
    из гopлышкa. Оревуар. (Уходит, крича из дверей.)
    Не надевайте двух галстуков одновременно, особенно
    разноцветных, и зарубите на носу: нельзя на выпуск
    носить крахмальную рубаху!

    Присыпкин меряет обновки.

    П а р е н ь

    Ванька, брось ты эту бузу, чего это тебя так расчу-
    челило?

    П р и с ы п к и н

    Не ваше собачье дело, yвaжaeмый товарищ! За што
    я боролся? Я за хорошую жизнь боролся. Вон она у меня
    под руками: и жена, и дом, и настоящее обхождение. Я
    свой долг, на случай надобности, всегда исполнить сумею.
    Кто воевал, имеет право у тихой речки отдохнуть. Во!
    Может, я весь свой класс своим благоустройством воз-
    вышаю. Во!

Цитата: Dobryak
Что же, из-за Власова, Шкуро и Краснова мы объявим сейчас Великую Отечественную  гражданской? И не надо объективизма ради унижать всех белорусов. Вы, ursus, это сформулируете намного лучше меня, но у белорусов сегодня, да и вообще во всех отщепившихся от России странах кризис национальной самоидентификации, на котором умело играют.

Мы - уже не объявим. Просто потому, что рассматриваем ВОВ в том числе и в контексте Гражданской войны. И никогда этого не отрицали, кстати. А вот вопрос с тем, кого объявят "белоруссы" - существует. Так как и Шушкевич и Меленкевич и выверты Луки - имеют корни именно в недоговрённостях, на которых в тишине и темноте строится курятник "альтернативной истории" с последующими Шухевичами и Цукурсами.

Кстати, Паннвиц вызывает у меня симпатию, как ни странно. Такие враги не унижают своим присутствием, в отличии от друзей вроде Кучмы и Луки.

на просьбу доказать свои тезисы:

Цитата: Хан от 01.02.2009 14:06:45
".  Западную Белоруссиию из антифащистского сопротивления можете смело вычёркивать, она контролировалась не Москвой. "
докажите.

Урсус не прориагировал, продолжил в дальше толкать свои идеи...
Как говорится - слив засчитан.

Цитата: Тутэйшы от 31.01.2009 02:36:30
Вряд ли можно говорить именно о ненависти. Позиция нацистов по отношению к белоруссам принципиально не отличалась от их позиции касательно других славян (напомню, на территории Белоруссии предполагалось в итоге оставить(онемечить) около 25% жителей. Прочих предполагалось уничтожить либо переселить, предположительно в Сибирь).  Тут, скорее, комплекс факторов, некоторые из которых я попытаюсь ниже обозначить...
- длительный (около трех лет) срок полной оккупации территории
- очень удобная на то время для партизанских действий местность (обилие лесов и болот). Соответственно - масштабнейшее движение сопротивления, партизаны, подпольщики и сочувствующие и помогающие им люди, способные при возможности и необходимости перейти в их ряды.
- "асимметричная" реакция гитлеровцев на оные партизанские действия (около двухсот только полномасштабных карательных операций, вроде освейской трагедии ("зимнее волшебство", о котором я недавно писал)). В ходе таких операций как правило погибали тысячи человек мирного населения. Это - один из главнейших факторов.
- исторически сложившийся значительный процент еврейского населения. На момент начала войны по разным оценкам на территории Белоруссии (восточной и недавно присоединенной западной, вместе с ныне принадлежащим Польше Белостоком с окрестностями) насчитывалось (вместе с беженцами из Польши и других стран) до 10% евреев.  После войны их число составляло уже менее двух процентов.  Эвакуироваться сумели немногие, в основном из восточной Белоруссии.За годы войны на территории Белоруссии опять же по разным оценкам погибло от 600 тысяч до миллиона евреев. Этот фактор также один из самых существенных в потерях.
- бандитизм  и "издержки военного времени" на оккупированной территории. Характерный пример - ниже...

Похоже, что Вы правы. Комплекс факторов...
И все равно - сожженные деревни и их жители - такие зверства не были характерны даже для российских территорий - и ненавидели и уничтожали жителей Белоруссии фашисты с особой жестокостью... >:(
Война -штука страшная.

Цитата: Dobryak
Iness, Вы извратили вопрос. Правильная постановка: что в фашистах было такого, что вызывало патологическую ненависть белорусов. И почему немцы насылали на Белоруссию моровую язву в виде латышских фашистов-карателей?

Добряк,
извините, если постановка вопроса была некорректной.
Что касается латышей из СС - я за них не отвечаю.

В преддверие завтрашнего ВГС:

Запад взял под контроль политическую систему Беларуси. Что будет делать Россия?

http://www.imperiya.…-4536.html

http://izvestia.ru/news/news197117

"Представитель секретариата президента Украины Андрей Гончарук вчера заявил, что Незалежная будет выступать адвокатом Белоруссии в Европейском союзе, хотя репутация самой "оранжевой" республики после "газовой войны" с Россией оставляет желать лучшего. "Мы беседовали с Александром Лукашенко, и он нас попросил об этом, а также президента Польши Леха Качиньского", - отметил помощник Виктора Ющенко, добавив, что этот вопрос также обсуждался с главой Европейской комиссии Жозе Мануэлом Баррозу. По словам Гончарука, Польша и Европейская комиссия считают, что если Минск желает сближения с ЕС, то никто не намерен изолировать его. "

Батька второго транша кредита может и не дождаться.

Цитата: salei от 02.02.2009 16:43:29
В преддверие завтрашнего ВГС:

Запад взял под контроль политическую систему Беларуси. Что будет делать Россия?

http://www.imperiya.…-4536.html

Цитата:
"Здесь налицо согласованная система мероприятий с целью а) резкого повышения «белорусизации» страны в противовес связям с Россией, б) приглашения прозападной оппозиции в неформальные (пока) структуры при власти. Всё это похоже на стремление официального Минска как можно быстрее «отмыться от пророссийскости» в глазах своих новых партнёров и получить индульгенцию на продление полномочий нынешней власти от Запада.
По сути, единение белорусской власти и прозападной оппозиции на антироссийской основе произошло."

Договоренность о расширении употребления белорусского языка на белорусском телевидении и создание серии тематических передач - это антироссийская основа?
Господин автор статьи идиот или все же сволочь? - ибо в иных случаях столь тупое, непрофессиональное передергивание и подтасовка с неожиданно громкими заголовком и выводами просто необъяснимы.
Интересна аудитория подобного ресурса - это секта русофилов-надомников что ли, кому направлено это гнусное вранье? Или они уже бабки РФ подобным образом отбивают - тогда надо снижать финансирование - работа убогая и топорная до жути.

Цитата: AvantX от 02.02.2009 17:36:34
Договоренность о расширении употребления белорусского языка на белорусском телевидении и создание серии тематических передач - это антироссийская основа?

Везде начинается одинаково.
"Поднимают" "национальное" "самосознание".
Вместо развития экономики.. А, ладно, сколько уже говорено.

Цитата: AvantX от 02.02.2009 17:36:34
Цитата:
"Здесь налицо согласованная система мероприятий с целью а) резкого повышения «белорусизации» страны в противовес связям с Россией, б) приглашения прозападной оппозиции в неформальные (пока) структуры при власти. Всё это похоже на стремление официального Минска как можно быстрее «отмыться от пророссийскости» в глазах своих новых партнёров и получить индульгенцию на продление полномочий нынешней власти от Запада.
По сути, единение белорусской власти и прозападной оппозиции на антироссийской основе произошло."

Договоренность о расширении употребления белорусского языка на белорусском телевидении и создание серии тематических передач - это антироссийская основа?
Господин автор статьи идиот или все же сволочь? - ибо в иных случаях столь тупое, непрофессиональное передергивание и подтасовка с неожиданно громкими заголовком и выводами просто необъяснимы.
Интересна аудитория подобного ресурса - это секта русофилов-надомников что ли, кому направлено это гнусное вранье? Или они уже бабки РФ подобным образом отбивают - тогда надо снижать финансирование - работа убогая и топорная до жути.

Попытка попасть в поле зрения российских технологов с целью финансирования.Надо ж побольше покричать поабсурднее заявления покидать-авось кому то попадет в глаза может пригласят в Москву.Лучше б цифры анализировали.Крикунов развелось-пруд пруди.

Цитата: salei от 02.02.2009 16:43:29
В преддверие завтрашнего ВГС:

Запад взял под контроль политическую систему Беларуси. Что будет делать Россия?

http://www.imperiya.…-4536.html

ихмо очередной журноламерский бред... сначала пол статьи идет разжовывание истории - более мение близко к реальности - потом из ниоткуда начинают делать выводы:

"Результатом новой геополитической ориентации Минска явился проект «За Беларусь», который подразумевал превращение Беларуси в своеобразную «Брестскую крепость», которая находится в кольце вражеского окружения: с Востока - имперская Россия, с Запада – не менее имперские США и ЕС. "
Лукашенко му*ак но не дурак. Он будет торговаться с обеими сторонами - а нах посылать обе стороны это идиотизм.

"Стало заметно, что за всё это время, опираясь только на устные договорённости с Минском, Россия так и не создала в Беларуси политическую инфраструктуру, которая обеспечивала бы её влияние на белорусскую политику."
Влиять на политику Белорусси можно только посредством влияния на господина Л. а для этого просто необходимо создать инфраструктуру которая будет его контролировать при помощи гипнотических излучателей!

"А.Лукашенко оставалось только два варианта действий: вернуться в Союзный проект или начать заигрывание с Западом."
ну... Баранчику Ю. видней какие варианты у Лукашенко и что ему Путин с Медведевым предлагали он тоже в курсе...

ну и так далее в том же духе... А про то как "Запад взял под контроль политическую систему Беларуси" почему-то не рассказано...

З.Ы. зачем на форум тащить такой отстой а?

Цитата: problemsolver от 02.02.2009 18:25:42
Везде начинается одинаково.
"Поднимают" "национальное" "самосознание".
Вместо развития экономики.. А, ладно, сколько уже говорено.

живу в Минске. Белорусскую мову слышу примерно раз в 2-3 месяца.  Это нормально? Так и должно быть?

Смотрю, все "свядомые" отстрелялись (как по команде...), начиная от оскорблений в адрес автора до "очередного журналамерского бреда". Особенно понравилось - "работа убогая и топорная до жути", с вытекающим советом - "надо снижать финансирование". Чего ж вы тогда все так "возбудились", а, зайки?  8) Значит, материал в точку. Молодцы, спасибо.

Цитата: Amalker от 02.02.2009 21:44:09
живу в Минске. Белорусскую мову слышу примерно раз в 2-3 месяца.  Это нормально? Так и должно быть?

Я не знаю, что вы считаете нормальным.
Если люди в своей массе не разговаривают, то что, надо обязательно принять законы и заставлять их разговаривать, что ли? Запретить русские школы, конечно, ведь это продуцирует русскоговорящих.
Если народу не сильно нужен этот язык, то, конечно, надо его продвинуть. Заодно рассказать, что Литва (нынешняя Белоруссия) постоянно враждовала с Россией, и, конечно, Масква объела Белоруссов, заставила на своем языке говорить, и, конечно, поэтому надо броситься на шею Еврам. Которые помогут, когда Масква сделает газ по $400, потому что надоело кормить. В качестве помощи будет очередной кредит, который будут потомки с голыми задницами отдавать.
Я просто описал развитие событий на основе Украины. Живите как хотите, я вот переживать не буду.

Цитата: problemsolver от 02.02.2009 22:00:20
Я не знаю, что вы считаете нормальным.
Если люди в своей массе не разговаривают, то что, надо обязательно принять законы и заставлять их разговаривать, что ли? Запретить русские школы, конечно, ведь это продуцирует русскоговорящих.
Если народу не сильно нужен этот язык, то, конечно, надо его продвинуть. Заодно рассказать, что Литва (нынешняя Белоруссия) постоянно враждовала с Россией, и, конечно, Масква объела Белоруссов, заставила на своем языке говорить, и, конечно, поэтому надо броситься на шею Еврам. Которые помогут, когда Масква сделает газ по $400, потому что надоело кормить. В качестве помощи будет очередной кредит, который будут потомки с голыми задницами отдавать.
Я просто описал развитие событий на основе Украины. Живите как хотите, я вот переживать не буду.

Вы не в теме.  :) В Беларуси 2 государственных языка: русский и белорусский, и подавляющее большинство населения говорит на русском. Почти во всех школах, ВУЗах обучение ведется на русском языке, кроме 2х предметов: белорусский язык и литература. Раньше еще историю Беларуси на белорусском языке вели, но недавно этот предмет включили в общую историю и он теперь он тоже ведется на русском. На сегодняшний день если чьи-то права на выбор языка в Беларуси и ущемляются, то скорее белорусскоговорящих.

На бумаге белорусскоязычные группы есть примерно в 50-ти детских садах Минска. Реально же есть всего три места, где группируются дети, для которых белорусский - действительно родной. Это сады №№187, 534 и 314 (в нем одна разновозрастная группа).
http://news.tut.by/society/127705.html

Доля школьнікаў, што навучаюцца па-беларуску, скарацілася на 2% за год. У першыя класы па-беларуску пайшло вучыцца толькі 16,7% школьнікаў.

Па-беларуску сёлета навучаецца 18,4% ад агульнае лічбы школьнікаў. У першых класах сітуацыя яшчэ горшая: па-беларуску пайшлі вучыцца толькі 16,7%. Яшчэ ў 2006 годзе лічба беларускамоўных школьнікаў складала 22%. Прыкладна на гэтым узроўні — 22—25% — яна трымалася ўсе 2000—2006 гады. Дарэчы, столькі ж яна складала на 1985—1988 гады, да моманту, калі хваля нацыянальнага будаўніцтва прынесла перамены на карысць беларускай мовы, у выніку чаго ў 1994 годзе па-беларуску вучыліся ўжо 69% школьнікаў.

Запас інерцыйнай рэзістэнтнасці вычарпаўся, і 15 гадоў лукашэнкаўскай русіфікацыі зламалі нават той гнілы савецкі баланс. Гэта небяспечны для мовы сімптом. (если надо - переведу)
http://news.tut.by/society/127494.html

Это ж надо из-за нескольких передач на белорусском языке такие выводы сделать, да еще кредиты и цену на газ сюда приплести.  :)

Цитата: salei от 02.02.2009 21:58:22
Смотрю, все "свядомые" отстрелялись (как по команде...), начиная от оскорблений в адрес автора до "очередного журналамерского бреда". Особенно понравилось - "работа убогая и топорная до жути", с вытекающим советом - "надо снижать финансирование". Чего ж вы тогда все так "возбудились", а, зайки?  8) Значит, материал в точку. Молодцы, спасибо.

Боюсь что нечто именуемое "материалом" скорее не в точку, а из точки...Преимущественно пятой.Называется, простите за мой сленг, "высер".А подхалимчиков продажных нигде не любят...

Цитата: salei от 02.02.2009 16:43:29
В преддверие завтрашнего ВГС:

Запад взял под контроль политическую систему Беларуси. Что будет делать Россия?

http://www.imperiya.…-4536.html

Савсем смешна.  
Таки просто набор штампов и ничего больше....
Страшилка очередная, вот только для кого?
Что касается политических партий, то здесь, как уже сказано, доминируют либерально ориентированная ОГП (Объединенная гражданская партия, аналог скончавшегося российского Союза правых сил), националистический и антироссийский БНФ (Белорусский народный фронт, аналог национальных фронтов прибалтийских республик периода распада СССР), зарегистрированное в декабре 2008 г. движение «За свободу» А.Милинкевича - наиболее «раскрученного» на Западе белорусского политика, которого продвигают США и Польша.
Страшна тока без указания количественного/процентного состава "партий", а с указанием - смешна, целых 20 человек на площадь выводют, да.. Типа ... Типа по "Демократической России" и Каспаровцам позиционировать позиции России в мире и по отношению с соседям.....

Во-вторых, 27 января при администрации президента Беларуси был создан некий общественный совет, в который приглашены представители белоруской общественности и, [/b]прежде всего[/b], представители оппозиционных (прозападных) партий и движений. А так как пророссийских партий в Беларуси нет, их, естественно, нет и в новом общественном совете, который займется «выработкой предложений по совершенствованию направлений социально-экономического и политического развития страны».
Тока  Романчук которого позиционируют как  прозападного либерала уже отказалси от участия в этом совете.... Уже объяснили, что и как наверно... А двое редакторов погоды не делают... Короче этот бред может и вызвать сенсацию на tut.by но на серьёзную аналитику не тянет.
Просто ПМСМ - скоро надо ждать серьёзных интеграционных подвижек в отношениях с Россией, и все предыдущие действия, в т.ч. и поездка в Чернигов - лишь дымовая завеса, в общем - "весна покажет, где кто гадил..."(с)

Цитата: salei от 02.02.2009 21:58:22
Смотрю, все "свядомые" отстрелялись (как по команде...), начиная от оскорблений в адрес автора до "очередного журналамерского бреда". Особенно понравилось - "работа убогая и топорная до жути", с вытекающим советом - "надо снижать финансирование". Чего ж вы тогда все так "возбудились", а, зайки?  8) Значит, материал в точку. Молодцы, спасибо.

salei, давайте я вас фашистом называть буду или недобитым ССовцем/полицаем? оснований для этого у меня не меньше чем у вас меня обзывать "свядомым"

а материал ваш отсрой - не потому что он вам лично нравится, а мне не нравится - а потому что отстой.
попросите дать оценку мимохожего например - если мне лично не верите

Вобще у меня впечетление такое что вы сюда не объективно дискутировать пришли, а "свядомых душить".