Белоруссия: проблема геополитического выбора

Цитата: Тимон от 16.06.2009 17:52:24

"дайте нам преференций, иначе мы похороним ОДКБ, переориентируемся на запад и вообще".

Так и пишут? >:(  ;D

Цитата: белоруска от 16.06.2009 17:58:01
Так и пишут? >:(  ;D

Во время скандала на ОДКБ не поехали, комиссара ЕС демонстративно зовут "как можно быстрее".
Это можно как-то иначе трактовать?

Цитата: Тимон от 16.06.2009 17:52:24
Да уж... Читаю "братьев" беллорусов и дивлюсь зело.
У вас что, действительно нет понимания, что Беллорусия ведет себя как дешовая девка: "дайте нам преференций, иначе мы похороним ОДКБ, переориентируемся на запад и вообще".
Вам, за себя, свою страну - не стыдно? За будущее не страшно? Примеры - вот они рядом. Слева и справа.

Собственно А/С. Мысль вслух. Противно читать "олений гон в лунную ночь" некоторых тут почти состоявшихся не то европейцев, не то вторых французов. Хотите жить независимо - да живите сколько сможете, никто не против.

Не обобщайте. Ситуация не простая. И, коль скоро, на неком этапе мы планировали совместное будущее, нездорово валить "облом мечт" на всякого радового гражданина. Кашу заварили "верхи". И мы её жрём - вы по-своему (утрата сфер влияния), мы - по своему( путь впереди ппц какой).
Выигравших в этой коллизии просто нет.
И вина за сложившуюся коллизию - обоюдная.
Один наглел, а другие потворствовали.
А вот ЛЮДИ здесь не причём.

Цитата: Minsk_09 от 16.06.2009 17:48:40
Спешка нужна знаете где?
Почему не вели системной работы после попытки "перекрытия задвижек" в 2007-м?
Но ВВП - прагматик, интеллектуал. По задаткам - мастер многоходовок.

Минск, давайте исходить из одного очень простого предположения, что мы с Вами ни хрена на самом деле не знаем.

Быть может, это многоходовка от развязывания МЭК, обанкрочивания стран ЕС и США вместе с их пупсосателитами с целью вернуть всю территорию бывшего советского союза в состав нынешней РФ.

Быть может, это двухходовка с целью показать батьке, что ОДКБ состоится, с ним или без него.

Быть может, АГЛ так заимел ВВП, что терпеть сил больше нет..

Но я всё-таки верю в наличие у медведов стратегического плана работы с РБ, без этой веры было бы вообще как-то глупо и нечестно жить в России, да?

Цитата: Тимон от 16.06.2009 17:52:24
У вас что, действительно нет понимания, что Беллорусия ведет себя как дешовая девка: "дайте нам преференций, иначе мы похороним ОДКБ, переориентируемся на запад и вообще".

Вспоминаются слова одного деятеля из Росии о переходе на прагматичные и рыночные отношения (2005г.). Кагбы звучало "мухи отдельно, котлеты отдельно". Ну так это и есть эти самые прагматичные и рыночные отношения.

Цитата: Minsk_09 от 16.06.2009 18:03:13
Не обобщайте.

И не думал. Обращался к вполне осязаемым на форуме людям.

Цитата: Minsk_09 от 16.06.2009 18:03:13
И, коль скоро, на неком этапе мы планировали совместное будущее, нездорово валить "облом мечт" на всякого радового гражданина.

Вы всерьез надеетесь на равных объеденяться с Россией? Может и с Америкой/Китаем заодно?
Нет, ей Богу, умильно. Замечу сразу - без всякого сарказма говорю.

Цитата: Minsk_09 от 16.06.2009 18:03:13
Кашу заварили "верхи".

Простите, но у них работа такая. "простите" - сие знак вежливости, не более.

Цитата: Minsk_09 от 16.06.2009 18:03:13
И мы её жрём - вы по-своему (утрата сфер влияния), мы - по своему( путь впереди ппц какой).

ОК, "утрата сфер влияния". С пониманием. Россия никак не влияет на события в Белоруссии, а вы просто фанаты молока.
Но Путь-то у вас куда ведет и главное - за чей счет?

Цитата: Minsk_09 от 16.06.2009 18:03:13
Выигравших в этой коллизии просто нет.

Зато проигравший в общем-то уже известен, но почему-то до сих пор ерепенится.

Цитата: Mong от 16.06.2009 17:05:40
В военной сфере РФ много выигрывает от союза с РБ. После РВСН, ВВС/ПВО, сухопутных войск, флота, внутренних войск и ВДВ - Белорусия занимает важнейшее место в обороне нашей страны.

Многократно указывалось, что этот тезис - спекуляция, не имеющая ничего общего с реальностью. Лукашенковский агитпроп того же уровня достоверности, как и цельномолочная продукция из разбадяженного порошка.

Цитата: Крыша
Девушка "белоруска" уже давно дурочку включила. Выход из неудобной ситуации (?) - ну, наверное, какой-то ...да, достойный выход (?) - ни Боже мой, даже рядом не стояло.
Это, видимо, что-то ментально-узконациональное, прям как у бацьки

А если внимательно прочитать?  ;)
"Да уж... Читаю "братьев" беллорусов и дивлюсь зело. "

Это белорусы, пишущие на этом форуме на ОДКБ не поехали?

Цитата: Igor_M от 16.06.2009 17:30:02
Пока просматривается желание потоптать луку (конкурент?) даже за счет населения. Садизм-с...:)

Слова адекватного патриота, знатока мнения московских очередей, с данного форума. Даже не знаю как на них реагировать, чтоб не получить бан от мироточивого братолюбца. Сам то он - не прореагирует. Промолчать - согласиться.

Цитата: белоруска от 16.06.2009 18:21:59
А если внимательно прочитать?  ;)

А если еще и понять то, что я написал?
Для вас, девушка, специально раскрою мысль - горько читать людей, с которыми еще 20 лет назад жили одним дыханием, которые пишут о своей исключительности в сегодняшних отношениях. Понимаете? Если у вас три месяца подряд будет "болеть голова" - вторая половина вас "выродком" назовет (С) Стругацкие. И будет права.

По вашему - почему Белоруссия до сих пор не признала РЮО и Абхазию? Простой в общем-то вопрос, из разряда "как дела". Ответите?

Цитата: Minsk_09 от 16.06.2009 17:48:40
Спешка нужна знаете где?
Почему не вели системной работы после попытки "перекрытия задвижек" в 2007-м?
Ладно, ЕБН, добрая ему память.. У него была другая историческая роль.
Но ВВП - прагматик, интеллектуал. По задаткам - мастер многоходовок.
Сорри за сравнение - но нынешняя долготекущая ситуация потворства АГЛ напоминает акт Молотова-Рибентроппа.
За который заплатил не тот, кто его выпестовал, удумал, и физически подписал, а 20.000.000 простых парней и девчат.
Или судьба такая у Руси - генерировать проблему, а потом героически её решать?
И какое тут решение пункта 2? Сдавать своими топорными (с) действиями соседей Штатам?
Я уже писал, что никто из сдавшихся обратно не попросился.
Хотите на примере ещё одного соседа убедиться, что не так страшен штатовский чёрт, как его ЗДЕСЬ малюют?

Ну вот, мы уже до Молотова - Рибентроппа  добежали, я думал, что это будет чуть позже, оппоненты идут по накатанной дорожке с ускорением. Все как-то шаблонно, не новенько. И про судьбу Руси тож, дальше ждем фразу подобную этой: "Не благодаря , а вопреки". И так, от молока к пакту и далее по схеме. Про "топорные действия" уже говорилось.

Цитата: белоруска от 16.06.2009 16:23:05
Если почитать россиян, то складывается впечатление, что мудрые и добрые российские правители - это благодетели неразумных белорусов, счастья своего не понимающих.

Неа. Они благодетели нерзумных россиян. Хотя на более других форумах встречаются более другие мнения.
Посетите forum.msk.ru к примеру.
Что до минусования по нацпризнаку - это ваша фантазия. Минусуют точку зрения. Если одна точка совпадает с национальностью группы людей ее отстаивающих, то это их проблемы.

Одна из немногих статей, которая говорит о сути: о геополитическом содержании конфликта, а не о белорусской простокваше.

Белорусский удар по России: что посоветовал Лукашенко друг Ельцина и Березовского?
(полностью здесь: http://www.regnum.ru/news/1175850.html)

Между тем, в основе разгорающегося конфликта лежат традиционные экономические требования Минска - льготный доступ белорусских товаров на российский рынок, льготное кредитование Россией белорусской экономики, льготные тарифы на энергоносители. Столь очевидно потребительское отношение Минска к союзу с Москвой сопровождается антироссийскими политическими демаршами Минска: торпедированием саммита ОДКБ, усилиями по присоединению к программе ЕС "Восточное партнерство", фактическим отказом поддержать политику России на Кавказе. Итак, экономическая нужда и политический гонор. Никаких эмоций - реальная политика.

И именно в рамках этой реальной политики безопасность таких государств ОДКБ, как Армения и Киргизия, начала зависеть от перспективы экспорта белорусской простокваши. Этого в Минске не могли не заметить. Отказ Белоруссии подписать соглашение о создании Коллективных сил быстрого реагирования ОДКБ - серьезный удар по геополитическим приоритетам России, работа "в кассу" НАТО. Порядок ввоза в Россию белорусского молока - двусторонняя задача регулирования приграничной торговли. Совмещение "молочной проблемы" с ОДКБ - целенаправленный, продуманный удар по позициям России на евразийском континенте, осуществленный из Минска в преддверии важного саммита ШОС в Екатеринбурге, где российская сторона, в числе прочего, планировала обсуждать и вопрос совмещения оборонных функций ОДКБ с политическими приоритетами стран ШОС.

Публичное сведение грубых политико-экономических маневров Лукашенко в форму едва ли не деликатной, национально-эмоциональной проблемы - задача технологическая, имиджмейкерская. И она реализована на все 100%. Лукашенко вводит половину Союзного государства России и Белоруссии в "Восточное партнерство" ЕС, наносит катастрофический по силе удар по ОДКБ, а на поверхности остается его "обида" на Россию за, например, "недостаточно активную и щедрую поддержку братского народа в условиях кризиса".

И если речь идёт об упаковывании реальной политики в её PR-образ, то самое время вспомнить сообщение, транслированное СМИ в середине сентября 2008 года. Сообщалось о подписании контракта между правительством Белоруссии и специалистом по связям с общественностью и PR Тимом Беллом (Tim Bell).

Официальное издание правительства России "Российская газета" даже порадовалось за союзника и подготовило интервью с Беллом, стараясь понять, каким образом британский эксперт, который работал с Маргарет Тэтчер и Борисом Ельциным, намеревается улучшить имидж соседней страны и ее президента Александра Лукашенко на международной арене. Официоз спросил у Белла: "все же, что значит - работать над имиджем целой страны? Может, есть какие-то открытые, не представляющие особой тайны, приемы и методики?". Ответ был лаконичен: "могу сказать лишь, что мы постараемся помочь Белоруссии презентовать себя миру в наиболее выгодном свете.

"Взгляд в завтра" наступил сегодня. По красноречивому стечению обстоятельств, параллельно с "улучшением имиджа Белоруссии на международной арене", ухудшаются ее отношения с главным стратегическим партнером - Россией. Информационная подготовка белорусского удара по российским интересам в ОДКБ и ШОС началась с интервью Лукашенко Financial Times и Frankfurter Allgemeine Zeitung, переговоров с Ющенко и теплого приема в Киеве, оказанного белорусскому премьеру Сидорскому. Ющенко высоко оценил "европейские отношения" между Киевом и Минском. "Пиарщик Тим Белл работает по-стахановски", - констатирует белорусское агентство АФН. Но сама фигура Тима Белла остается за кадром. Там же остается и его близкая дружба с Борисом Березовским.

Между тем, в свете обострения российско-белорусских отношений, Александр Лукашенко попросил еврокомиссара по внешним связям и политике соседства Бениту Ферреро-Вальднер посетить Белоруссию "как можно скорее". Об этом сообщила журналистам сама еврокомиссар: "Президент Беларуси сам сказал мне, что хотел бы, чтобы я приехала как можно скорее", - подчеркнула она. "Я скажу им, что им предстоит сделать многое. Однако у них есть шанс взаимодействовать с нами, если они сделают то, что должны сделать", - сказала еврокомиссар, не уточняя, о чем именно идет речь.

Что же должен сделать Лукашенко, чтобы Бенита Ферреро-Вальднер почтила его страну срочным прибытием? Опыт понимания Минском брюссельских условий уже есть. Однозначно высказанный ЕС ультиматум - или признание Абхазии и Южной Осетии, или вступление в "Восточное партнерство" - Минском был покорно принят. Как будут восприняты в Минске новые ультиматумы - можно спросить у Тима Белла и Березовского.

Цитата: slavjur
Уважаемый просвятите по поводу СГ… Когда и кем оно было создано? Может я что-то упустил? Благородный дон Barsuk Вам уже ответил, что со стороны РФ «20 лет как дверь открыта». Но это Лукошенко все считает себя самым хитрым…

Когда создано СГ - это вопрос?  Ну наверно тогда, когда ЕБН и АГЛ подписали Союзный договор. Де-юре - после ратификации данного договора парламентами. Именно - для того, что бы экономики работали в одинаковых условиях. По крайней мере - ресурсных условиях.
Вроде и хорошо было бы наверно. Вот для этого и создавалось.

ЦитатаЯ пока вижу четкую позицию РФ: взялся-ходи, сказал- выполняй. При всем уважении к РБ, такого же отношения к взятым обязательствам у «наших партеров» я не наблюдаю.Причем тут пример с Китаем то? Что появилось новое Союзное Китайское государство? На 50 лет Гонг Конгу дарован статус Самостоятельного Административного Региона.  Хотите- входите на правах самого самостоятельного, самого автономного, но субъекта РФ… В чем вопрос то?

Таки да, в чем вопрос? Взял - ходи, сказал - выполняй. Это про равные тарифы на энергоносители. Сказал - сделал. Газпром. Пространство экономическое одно, таможенное тоже вроде, но ценник для РБ - не смоленский+транзит как договорено было. Но это так к примеру.

ЦитатаВы же поете про какое-то сотрудничество и прочие общечеловеческие ценности. Другими словами, переведя все на нормальный язык: мы гордые и независимые, но доступ к  общей кормушке вынь да полож…

Таки про какие такие  общечеловеки? Это про нормальное сотрудничество - мы производим - вы покупаете вы продаете, мы покупаем...  какие вопросы? Просто за энергоресурсы надо Росии чем то платить? Надо. Развили отрасль, продаем не втридорого, нормальные цены, на ярд зелени получаем от вас, есть чем расчитатси за ваш газ и нефть.  Нормально? Для нас -да. Не  подходит вам. Вот если продать зпаводы Юнимилку и ВимБильДану - то тогда нормально (интервью Скрынник), но потом где деньги РБ брать?  опять надо развивать что - то и вам продавать таки... РБ - изначально ориентировано была на РФ. Из этого и строилась вся политика, в т.ч. и внешняя. Но по ходу все что приносит доход - естественно вызывает желание приобрести у любого,   да и подешевле (БТГ по балансовой стоимости). Но какой же нормальный хозяин продает сам то что приносит нормальный доход? Чем потом  завтра платить? Или - молочку - продай, МТЗ - продай, МАЗ - туда же вместе с Белазом, а государство за что жить?  У нас нет газа, нет промышнленно-экспортной нефти в нормальных объемах, нет сырья. Есть только промышленность.Она и приносит валютную выручку. Вот за что мы живем. Поэтому и держимся за нее. Такая же есть и в РФ. Ведь по сути - мы были в равных условиях после равала СССР почти... Но у вас была/есть сырье у нас нет. МТЗ и Липецкий тракторный в 1991 - разве не в равных были? Но для России выручка от Липецкого тракторного -мелочь, для РБ потеря выручки МТЗ - критична. Для РБ 1 ярд во внешней торговле критичен, для РФ нет. И нету тут никакого желания никого унизить или обидеть, мол за промышленность. У нас просто не было другого выхода как выживать за счет промышленности. В Росии был.

Цитата Да пожалуйста. Не надо было кокетничать: мол я напишу, если меня не будете обижать. Детский сад какой-то…

Просто не хочетси отвечать лозунгами на лозунги, поэтому и "без комментариев"

Цитата: ursus от 16.06.2009 18:20:40
Многократно указывалось, что этот тезис - спекуляция, не имеющая ничего общего с реальностью. Лукашенковский агитпроп того же уровня достоверности, как и цельномолочная продукция из разбадяженного порошка.

Урсус, а как насчет того, чтобы перед тем, как отвечать на текст, прочесть его? Ну так, разнообразия ради...

Я перечислил все основные компоненты наших ВС, не забыв упоминуть, что помощь РБ находится в конце списка.
Я даже не забыл (со второй попытки) оговориться, что ненадежность союзника обесценивает его поддержку. Хотя это, имхо, само-собой разумеется.
Но вы видите только то, что хотите видеть... широкий горизонт, видимо, обзор закрывает. Я сам тут недавно совсем приводил реальную численность войск РБ и численность войск МВО. Как раз в ответ на рассказ про "100 000-ую белорускую армию на защите Москвы".

Или вы будете отрицать полезность для РФ единой с РБ системы ПВО? Или уже и плацдармы нам не нужны? Это уже оппонирование ради оппонирования пошло.
Не хотите пойти на ветку про Российские ВС, рассказать BS о том, что военный союз с РБ нам нафиг не сдался?

Цитата: Тимон от 16.06.2009 18:30:01
По вашему - почему Белоруссия до сих пор не признала РЮО и Абхазию? Простой в общем-то вопрос, из разряда "как дела". Ответите?

Можно я?

Минусов уже достаточно.

Белоруссия уже лет так 15 практически в экономической и политической осаде. Сегодняшний скандал, он просто резонанс сильный получил, таких по 10 раз на год происходит. В последние 2 года появилась хоть какая-то альтернатива общения с ЕС без наступления джинсовой революции (пот таким кодом у нас должна была быть). Лука став изгоем не допустил того, что вы наблюдаете в прибалтике, Украине, Грузии.

Я лично слежу за всеми телодвижениями по СГ уже лет 7, но последние 2 года как-то все стало жестче.

Признание ЮО и Абхазии это однозначно полная изоляция. При таком подходе к СГ со стороны России, не мог он рисковать. Оказался прав.

Представтье сегодняшнюю ситуацию, после признания? Северная Корея.

Цитата: Mong от 16.06.2009 19:01:41
...Не хотите пойти на ветку про Российские ВС, рассказать BS о том, что военный союз с РБ нам нафиг не сдался?

Какой военный союз с предателем? ???

Цитата: Тимон от 16.06.2009 18:30:01
По вашему - почему Белоруссия до сих пор не признала РЮО и Абхазию? Простой в общем-то вопрос, из разряда "как дела". Ответите?

Это не совсем простой вопрос. Начну с данных соц.опроса:
Распределение ответов на вопрос: "Как вы считаете, должна ли Беларусь, следуя за Россией, признать независимость Абхазии и Южной Осетии?"
да, их независимость следует признать - 44,6%
нет, их независимость не следует признавать - 7,7%
мне это безразлично - 37,1
затруднились ответить / не ответили - 10,6
http://www.iiseps.org/

Теперь мое мнение почему Лукашенко до сих пор не признал Осетию и Абхазию. Потому что после отделения "мух и котлет" Беларусь с каждым годом покупает энергоресурсы по все более высоким ценам, что приводит к росту отрицательного торгового сальдо, чтобы заработать эти деньги нужно выходить на новые рынки, особенно учитывая, что и российский рынок для Беларуси ограничивается. С этой целью он сейчас пытается улучшить отношения с ЕС. Жизни и безопастности населения Ю.Осетии и Абхазии в данный момент ничего не угрожает, от того, что признает их Беларусь сейчас или через год или два, принципиально для них ничего не поменяет. Поэтому он решил потянуть этот вопрос до снятия санкций ЕС и США с Беларуси. На мой взгляд более некрасиво смотрелась пауза в несколько недель перед тем как Лукашенко официально высказал поддержку действиям России в августе, тогда это актуальнее было.

Цитата: белоруска от 16.06.2009 19:18:26

Распределение ответов на вопрос: "Как вы считаете, должна ли Беларусь, следуя за Россией, признать независимость Абхазии и Южной Осетии?"
да, их независимость следует признать - 44,6%
нет, их независимость не следует признавать - 7,7%
мне это безразлично - 37,1
затруднились ответить / не ответили - 10,6
http://www.iiseps.org/

Боже, какой позор.
Никогда бы не подумал, что может подобное существовать.

Мне вообще стало не интересно что-то выслушивать, и что-то высказывать этим беларусам. Уровень свидомитов. Уверен, там цифры не хуже.

Цитата: Samogon от 16.06.2009 19:10:16
В последние 2 года появилась хоть какая-то альтернатива общения с ЕС без наступления джинсовой революции (пот таким кодом у нас должна была быть). Лука став изгоем не допустил того, что вы наблюдаете в прибалтике, Украине, Грузии.

Какая наивность! Все "общение" идет с США, без которых ЕС и пальцем не пошевелил бы. ЕС тут нужен только для того, чтобы вырвать РБ из орбиты России, а дальше пойдет пропихивание в НАТО. В лучшем случае РБ на этом пути ждет участь Украины - экономический и политический коллапс с последующим разделом территорий. В худшем участь Грузии - быть ареной столкновений России и США.
Горько смотреть на все это.