Белоруссия: проблема геополитического выбора

Цитата: Youss от 11.10.2009 16:45:41

как же выглядит ситуация на самом деле?

Уважаемый, то, что вы сейчас описали, т.е. переработка давальческой нефти, по вашим словам составляет только 50% всей поступаемой в РБ нефти. А можете вы также наглядно обрисовать ситуацию с другими 50% нефти. Благодарю заранее.

Цитата: Alexander Rozinsky от 11.10.2009 17:03:26
Уважаемый, то, что вы сейчас описали, т.е. переработка давальческой нефти, по вашим словам составляет только 50% всей поступаемой в РБ нефти. А можете вы также наглядно обрисовать ситуацию с другими 50% нефти. Благодарю заранее.

точно так же - вторые 50% нефти закупает белорусское юрлицо (НПЗ или Белнефтехим или БНК) и точно так же платит 1/3 экспортной пошлины на нефть при покупке и 100% пошлины на продукты при продаже и точно так же ему бюджет компенсирует 110% пошлины на нефть. с лета начались задержки и на данные момент компенсания за август и сентябрь еще не получена.

схема одна для всех.

Цитата: Youss от 11.10.2009 16:58:40
то что вы рассказываете, господин форумный оналитег номер одын, было в 2005 и 2006 году - и тогда действительно в Россию ничего не платилось. только вот вы очень скромно умалчиваете про то что 50% от тех заработков получали заинтересованные российские компании. а страдал - да, страдал российский бюджет. 50% процессинг - не забываем.

весь 2007, 2008 и 2009 работает та схема что я описал - 85% пошлин на светлые нефтепродукты получает российский бюджет, 15% получает Беларусь. так где убыток в 160 дол на тонну?

по факту - получается нынешняя схема выгодна для всех - и для Беларуси и для России и для Давальца. потому и работает уже третий год. и будет работать - в бизнесе люди серьезные, считать умеют, не форумные оналитеги.

а вы все поете свои песни про безвозмездное спонсорство...

Нда ... чего то совсем унылых пропагндистов лукасеки  выдвинули ,  еще раз для особо одареных   соглашение о разделе пошлины было от 1995  года и по 2007 год , как обычно лукасеки его выполнили  в своем стиле то сеть за все эти  десять лет они не перечислили НИЧЕГО
http://www.charter97…/27/russia
как раз описаная вами пошлина НОМЕР ДВА и должна была работать , но ожидать что лукасеки ПОТОМ что то отдадут надо было быть просто дибилом .

Потом после "нефтяной войны" , стали   брать эту пошлину СРАЗУ путем применения  коэффициентов  к обыччной пошлине на сырую нефть  и вот тогда бюджет РФ стал получать что то ОТЛИЧНОЕ ОТ НУЛЯ , на данный момент , вот сейчас,  это 80$ с тонны сырой нефти при поставках в РБ .. все более НИЧЕГО  бюджет РФ не получает , так что вы прекратите бредить и складывать пошлины номер один и два это ВЗАИМОИСКЛЮЧАЮЩИЕ пошлины , сейчас   берется пошлина номер ОДИН , а вот с 1995-2006 должна была поступать в РФ пошлина номер ДВА , как обычно поступления за ДЕСЯТЬ  лет составили  РОВНО НОЛЬ .

И прекратите постоянно сувать  интересы ЧАСТНЫХ компаний , мне например на г-на Гуцериева , которй очень долго пасся в лукасечем нефтяном оффшоре   и как ему было выгодно , честно говоря чихать и на Аликперова или Фридмана плевать  , как им всем было здорово .

Цитата: Серж-В3
Проблема только одна - Лука у Вас до сих пор на виду, а где наши ЕБН, береза, ходор? Посадите Луку шить рукавицы или вышлите его в Англию, на худой конец, отправьте его в отставку и похороните - вот тогда и будем сравнивать. А иначе вы сейчас находитесь на нашем уровне развития времен ЕБН, березы и ходора. Так что претензии Ваши совершенно непонятны.

Ну что Вы, коллега. Как раз всё кристально понятно.
ЕБН, берёзы и ходора давно нет. "А пацаны-то и не знают."(с)

Цитата: starik
Если она выгодна всем, то что шумим.  А вот ,что она так будет работать это вопрос. Подскажите где и с какой страной эта схема ещё работает так же как с Беларусией.  

не знаю. честно. у нас мне прошлось с этим столкнуться - потому и вникал. что и у кого аналогичного есть у России я как бы не в курсе.

Цитата: Youss от 11.10.2009 16:16:38
господин форумный оналитег номер 2, не надо отмазываться - вы не в военкомате. лажанулись - так признайте и вопрос забыт.

сокращение потребления на 30% в сентябре в евпропе есть. и это факт. другой факт состоит в том, что нефтепродукты там из пустоты не берутся, а получаются из поставленой нефти. это в свою очередь означает, что СТОЛЬКО нефти там не надо. начнут сокращать закупки и цена пойдет вниз. эта логика вам доступна?

теперь вернемся к российской переработке. доля продуктов  качества евро-5 в выпуске российских компаний - мизер, единицы процентов. ввозить остальное в Европу запрещено. у примеру евро-5 введен с 01.01.2009, а голландские порты прекратили принимать продукты с содержанием серы 25ррм и 50ррм уже в октябре 2008. только 10ррм на входе. парки терминалов должны быть промыты, понимаете ли. так какие продукты будет покупать европеец? вывод очевиден - европейского производства. этим разом накрылись медным тазом все усилия российских переработчиков, которые несколько лет форсировали переход с нынешних 200ррм на 25 и 50. это понимаем?

разницу в выгоде торговли нефтью и нефтпродуктами я приводил. до 250%. вот так тихо и ненавязчиво европа оставляет себе вершки, а вы (да и мы) жуете корешки. а перейдете на евро-5 примут или ужесточат очередной регламент - требования к содержанию ароматических углеводородов к примеру, или еще чего. итого вырисовывается простая цель - российский бантустан должен поставлять ДЕШЕВОЕ сырье, а европейцы на продукте будут зарабатывать 200%. это понимаем?

для российского руководства это было очевидно уже 3-5 лет назад. пинали нефтяные компании во все выступающие части тела - "модернизируйте переработку". стимулировали их как могли - высокая пошлина на нефть, маленькая на продукты. мало помогает. то ли пинали недостаточно активно, то ли инерция тут чрезвычайно велика. не знаю. только как была ситуация "добываем три тонны, две продаем одну перерабатываем" так и осталась. изменения на считанные проценты. ситуацию не переломили. понимаем?

теперь перспектива - спрос уже упал, цены на топливо уже падают -> цена на нефть пойдет вниз. херово будет всем - и вам и нам. отдельно взятой Беларуси будет слегка легче - производство модернизировали и уже более 30% выпуска можем перевести на евро-5 (это Мозырь). но это именно слегка. и мы и вы для Европы - Бантустан, наша доля сырье и нечего свое рыло сутуть на прибыльные рынки.

осталось что-то неясное?

1. Распространять снижение производства на локальном, неудачном по логистике и рынку сбыта НПЗ на всю Европу - очевидный передерг.
2. "250% доходности" - бывает только на хайтечных продуктах - маслах, скажем, со встроенными "опциями" - и у вертикальноинтегрированных комапниях - которые бабло делают на:
2.1. финансировании - свои банки, инсайдерская биржевая торговля,
2.2  разведке,
2.3. добыче,
2.4. транспортировке,
2.5. переработке,
2.6. оптовой торговле, включая спотовую,
2.7. розничной торговле.

Прибыльность цепочки по нисходящей: финансовая деятельность - розничная торговля - оптовая тоговля - добыча -  транспортировка - переработка.

В обчем - лукавите уважаемый.
Некрасиво. >:(

Цитата: Болик от 11.10.2009 17:16:16
1. Распространять снижение производства на локальном, неудачном по логистике и рынку сбыта НПЗ на всю Европу - очевидный передерг.
В обчем - лукавите уважаемый.
Некрасиво. >:(

не больший передерг чем 160 долл убытков для России которыми тут козыряют каждую страницу. это просто круто как красиво! что ж вы им не указываете каждую страницу?

то что я описал по схеме это только 10% от реальных телодвижений. потому как цена на продукты меняется ЕЖЕДНЕВНО и то что вчера приносило давальцу +10 долл с тонны на экспорте сегодня может составить как +100 (пример - алкилат) так и -50 (бензин пиролиза). ситуация плавает каждый день и каждый день пересчитывается. и когда выгода исчезает давалец тут же отказывается от поставки и продает весь обьем нефти нпз или другому белорускому юрлицу. кроме того около 30% продукта давалец продает в Беларуси по нашим ценам.

в общем ситуация выглядит как ЕЖЕДНЕВНЫЙ ОБСЧЕТ по несколько раз. куда и что отправить, кому и что передать. к примеру 100% мазута первое полугодие выкупал Минтопэнерго - топить мазутом было выгоднее чем газом и мазутного экспорта из Беларуси не было. причем у минтопэнерго денег небыло и выкупал фактически сам НПЗ а энергетики только сейчас заканчивают гасить долги. реальный бизнес здесь очень сложный и борьба и рассчет идут за каждый доллар.

Цитата: Youss от 11.10.2009 17:27:44
не больший передерг чем 160 долл убытков для России которыми тут козыряют каждую страницу. это просто круто как красиво! что ж вы им не указываете каждую страницу?

то что я описал по схеме это только 10% от реальных телодвижений. потому как цена на продукты меняется ЕЖЕДНЕВНО и то что вчера приносило давальцу +10 долл с тонны на экспорте сегодня может составить как +100 (пример - алкилат) так и -50 (бензин пиролиза). ситуация плавает каждый день и каждый день пересчитывается. и когда выгода исчезает давалец тут же отказывается от поставки и продает весь обьем нефти нпз или другому белорускому юрлицу. кроме того около 30% продукта давалец продает в Беларуси по нашим ценам.

в общем ситуация выглядит как ЕЖЕДНЕВНЫЙ ОБСЧЕТ по несколько раз. куда и что отправить, кому и что передать. к примеру 100% мазута первое полугодие выкупал Минтопэнерго - топить мазутом было выгоднее чем газом и мазутного экспорта из Беларуси не было. причем у минтопэнерго денег небыло и выкупал фактически сам НПЗ а энергетики только сейчас заканчивают гасить долги. реальный бизнес здесь очень сложный и борьба и рассчет идут за каждый доллар.

А  давайте просто введем нормальную пошлину  на границе - и разговоров не будет.
Как и экспорта нефтепродуктов.

Цитата: Youss от 11.10.2009 17:27:44
не больший передерг чем 160 долл убытков для России которыми тут козыряют каждую страницу. это просто круто как красиво! что ж вы им не указываете каждую страницу?

ну молодец , зашел и раскрыл тут глаза , что оказывается 80 $ БОЛЬШЕ чем 240$ . ну все и прояснилось , как все просто , едиственно что настораживает , что эти открытия у лукасеков  касаются исключительно  "союзника"   , почему то сами лукасеки на свою специфическую математику переходить не хотят  :D

Цитата: Болик от 11.10.2009 17:31:00

А  давайте просто введем нормальную пошлину  на границе - и разговоров не будет.
Как и экспорта нефтепродуктов.

думаю к этому все и идет , зачем все эти геморои с дележом каких то пошлин и тл и тп , у каждого есть СВОЁ , условия поставки нефти ну как в тот же хохланд или голландию и пусть лукасеки что хотят с ней и делают , какие пошлины хотят те и берут , кому хотят компенсируют или не компенсируют , ну воопщем дейсвуют незалежно и суверенно  8)

Цитата: Болик от 11.10.2009 17:31:00

А  давайте просто введем нормальную пошлину  на границе - и разговоров не будет.
Как и экспорта нефтепродуктов.

давайте - выстрелим себе в ногу

уход всех давальцев и 100% загрузка своим сырьем с полной 100% пошлиной нам будет выгодна в конечном итоге. итого доплатим 9 долларов на тонне - в бонус получим двойную долю рынка. при рентабельности (за сентябрь) в 10% эти 9 долларов окупятся в десяток раз.

к сожалению российские нефтяные компании никогда такого не допустят. им деньги зарабатывать надо, а не в политику поиграть.

Цитата: Youss от 11.10.2009 17:27:44
не больший передерг чем 160 долл убытков для России которыми тут козыряют каждую страницу. это просто круто как красиво! что ж вы им не указываете каждую страницу?

Подождите, уважаемый, подождите. Если даже 50% давальческой нефти оставим в покое, остается еще 10-11млр тонн, с которых Россия получает 80, а недополучает 160. Считаем грубо, на сейчас. Т.е. полтора ярда денег, зеленых, Россия с этого бизнеса недополучает. Только с этого. Если не прав, поправте. Все это по договору, конечно, но факт, что Россия это не имеет, а теоритически могла иметь.

Цитата: Youss от 11.10.2009 17:36:53
давайте - выстрелим себе в ногу

уход всех давальцев и 100% загрузка своим сырьем с полной 100% пошлиной нам будет выгодна в конечном итоге. итого доплатим 9 долларов на тонне - в бонус получим двойную долю рынка. при рентабельности (за сентябрь) в 10% эти 9 долларов окупятся в десяток раз.

к сожалению российские нефтяные компании никогда такого не допустят. им деньги зарабатывать надо, а не в политику поиграть.

все развивается логично , вот уже выясняется , что  только из-за верности  союзническому долгу лукасеки  соглашаются платить 80$  с тонны а не 240 , они бы конечно рады и можно  сказать даже требуют , чтоб им как например хохланду поставляли , но им не дают  ;D  и росс. компании конечно не допустят , пример Ходора он конечно не показателен ,  ну или что например тот же Лукойл имея ряд своих НПЗ за границей почему то платит   полную экспортную пошлину .. и ничего не умер.

Цитата: Youss от 11.10.2009 16:58:40
то что вы рассказываете, господин форумный оналитег номер одын, было в 2005 и 2006 году - и тогда действительно в Россию ничего не платилось. только вот вы очень скромно умалчиваете про то что 50% от тех заработков получали заинтересованные российские компании. а страдал - да, страдал российский бюджет. 50% процессинг - не забываем.

весь 2007, 2008 и 2009 работает та схема что я описал - 85% пошлин на светлые нефтепродукты получает российский бюджет, 15% получает Беларусь. так где убыток в 160 дол на тонну?

по факту - получается нынешняя схема выгодна для всех - и для Беларуси и для России и для Давальца. потому и работает уже третий год. и будет работать - в бизнесе люди серьезные, считать умеют, не форумные оналитеги.

Вы вот тут высокомерно обзываете форумчан, а поясните мне, пожалуйста, высказывание ваших же "оналитегов" - уж простите, не знаю, под каким номером:

Напоминание об уже полученном Беларусью энергетическом снисхождении, видимо, должно было задать тон переговорам. Потому что белорусский премьер не скрывал, что вопросы, которые ему хотелось бы обсудить, касаются и поставки нефти в Беларусь, и ее переработки на наших заводах. Пониженная экспортная спецпошлина, составляющая в 2009 году 35,6% от экспортной пошлины на нефть, поставляемую в другие страны (именно о ней как о льготе упомянул Путин), как известно, не устраивает Беларусь.

Фактически наличие этой пошлины обеспечивает раздел между бюджетами России и Беларуси доходов от экспорта в третьи страны белорусских нефтепродуктов, вырабатываемых из дешевой российской нефти. Этот механизм раздела экспортных пошлин на белорусские нефтепродукты действует с 2007 года. Тогда он пришел на смену разделу пошлин по факту экспорта белорусских нефтепродуктов.

Формально раздел доходов от экспорта белорусских нефтепродуктов в третьи страны был прописан еще в 1995 году, когда наша страна в обмен на льготные цены на нефть обязалась перечислять в российский бюджет 70% экспортных пошлин. В реальности же в российскую казну не перечислялось ничего, на что долгое время Россия смотрела сквозь пальцы. Терпение союзницы лопнуло три года назад. Взимая свою долю экспортной пошлины еще на стадии входа сырой нефти в Беларусь, Россия фактически застраховалась от жульничества Беларуси и неперечисления пошлин в ее бюджет.

Но если математически новый механизм должен был работать так, чтобы «то на то и вышло» (в 2007 году наличие спецпошлины гарантировало поступление в российский бюджет 70% экспортной пошлины на белорусские нефтепродукты, в 2008 году – 80%, в 2009 году – 85%), то на практике такая схема поставок нефти значительно снизила привлекательность давальческой переработки российской нефти на белорусских НПЗ. Чтобы удержать российских давальцев, в Беларуси был введен механизм компенсации им из бюджета потерь на поставку нефти в нашу страну. Причем размер субсидий быстро перерос размер самой спецпошлины. Кроме того, наличие спецпошлины снизило возможности наших НПЗ закупать российскую нефть самостоятельно.
http://bdg.by/news/economics/9424.html

Где тут сложение пошлины на нефть и пошлины на нефтепродукты? Написано черным по белому, что  пошлина на сырую нефть введена в качестве замены на пошлину на светлые нефтепродукты, т. к. по факту продажи нефтепродуктов РБ на экспорт невозможно ее получить.

А вот теперь приведите нам всем ссылки о том, что РБ с 2007 года регулярно перечисляет те пошлины от экспорта нефтепродуктов (т. е. по формуле,  приведенной Вами) - "пошлина на продукты (184+94)*0.7 (глубина переработки) = 192 долл. из этих 192 долл в бюджет России идет 85%, в бюджет Белорусии 15%"

В противном случае - Вы очередной АНАЛитег от Лукаруссии.

Ау, белоруска. Вчера вечером мы тут на не очень трезвую голову обсуждали цены на газ. Я не смог донести, но сейчас Серж-В3 привел ссылку, там все, но, видимо, более доступно разъяснено.

http://bdg.by/news/economics/9424.html

Спасибо, Серж.

Цитата: starik
кто в прибылях законный вопрос и кому выгодно.

Да идет простое передергивание, как и у Лукашенки. Вот следите за руками - в 2005 году был подписан договор о распределении экспортной пошлины 70/30 между РФ и РБ на нефтепродукты (полшина на сырую нефть не вводилась). В течении 2 лет РБ клала на этот договор с большой колокольни, при этом безвозмездно пользуясь беспошлинной нефтью. В ответ в 2007 г. РФ заменила такую схему пошлиной на сырую нефть по факту продажи РБ в сумме 30% от российской пошлины (что составило 80 долларов на тонну в среднем). Т. к. объем сырой нефти, закупаемой РБ "на круг" больше, чем объем нефти на переработку с последующим экспортом оных, то общая сумма платежей составила в 2007 г. примерно 70% от предполагаемой пошлины от экспортной продажи нефтепродуктов РБ, в 2008 г. - уже 80%, а в 2009 г. - все 85%. Вот эти-то 85%, полученных по факту экспорта нефтепродуктов, и берут некоторые АНАЛитики, прибавляя их к тем 30 за сырую нефть, хотя на самом деле - это одно и то же. Так что никаких платежей за нефть и нефтепродукты РБ России не платила и не платит. А 30% включаются в стоимость сырой нефти, поставляемой в РБ.

Мало того, 80$ за тонну - это только в пиоквые месяцы 2008 г., все остальное время эта беларусская пошлина составляла 60-65$

"Введение экспортной пошлины на нефтепродукты выгодно белорусской стороне, считает экономический обозреватель газеты "Белорусы и рынок" Татьяна Маненок"
http://naviny.by/rub…13_318902/

Как же так, ведь нам тут впаривают, что эта пошлина давным-давно введена и платится РБ?!

Президент Беларуси Александр Лукашенко считает, что необходимо искать более действенные варианты поставок в страну нефти и реализации нефтепродуктов с тем, чтобы повысить эффективность работы нефтехимической отрасли, получить выигрыш в бюджетной и валютной сферах, на потребительском рынке
http://naviny.by/rub…13_313374/

"Ищи дурака!" (с)

Цитата: белоруска
Даже если модернизировать НПЗ до максимальной глубины переработки?

Ключевое слово - логистика. Там где логистика позволит - в конкуренции с НПЗ соседей - будет возможен и экспорт.
Очевидно, что конкурировать "глубиной переработки" с НПЗ Европы - бессмысленно - у них не хуже, как минимум - а плечо транспортировки, условия кредитования, включенность в раздел прибыли от розницы - лучше.
Есть шанс что-то поставлять в приграничные районы Украины, Латвии. Очень небольшой шанс - поскольку конкурировать придется с поставками из РФ.
Если заранее не спихнуть НПЗ нашим компаниям - с вероятностью останется один НПЗ - и тот не на полную нагрузку будет работать.

Я же перечислял позиции, на которых зарабатывают "вертикальноинтегрированные компании" - переработка в самом низу по прибыльности.

Интерес РБ должен заключаться в налогах и заработной плате от действующих НПЗ. Поэтому очень рекомендую не повторять действия литовцев с Мажекяйнафтой.

Кстати о газе. Похоже, оставить цены на уровне 2008-2009 не получится.

Отвечая на вопрос о возможности сохранения цены на газ для Белоруссии, о чем на текущей неделе попросила белорусская сторона, А.Миллер сказал: "Есть контракт, в соответствии с которым предусмотрено поэтапное повышение цены на газ для Белоруссии, и надо исполнять контракт, надо работать в соответствии с контрактом".

Он отметил, что "белорусская сторона поставила подпись под этим контрактом. Белорусская сторона должна исполнять свои обязательства".
http://interfax.by/news/world/61885

Цитата: Болик от 11.10.2009 19:21:04
Ключевое слово - логистика. Там где логистика позволит - в конкуренции с НПЗ соседей - будет возможен и экспорт.
Очевидно, что конкурировать "глубиной переработки" с НПЗ Европы - бессмысленно - у них не хуже, как минимум - а плечо транспортировки, условия кредитования, включенность в раздел прибыли от розницы - лучше.

Зато у нас преимущество в логистике по доставке нефти до НПЗ, ведь доставка по трубам считается самой дешевой. Не так?

ЦитатаЕсть шанс что-то поставлять в приграничные районы Украины, Латвии. Очень небольшой шанс - поскольку конкурировать придется с поставками из РФ.

Плюс собственное потребление по европейским ценам - покупать готовый бензин врядли дешевле будет.

ЦитатаЕсли заранее не спихнуть НПЗ нашим компаниям - с вероятностью останется один НПЗ - и тот не на полную нагрузку будет работать.

Я бы давно вашим продала, но ведь доля итак вашим принадлежит.

ЦитатаЯ же перечислял позиции, на которых зарабатывают "вертикальноинтегрированные компании" - переработка в самом низу по прибыльности.

Там не разложенно по долям, сколько процентов рентабельности на какой пункт приходится.

ЦитатаИнтерес РБ должен заключаться в налогах и заработной плате от действующих НПЗ.

Я сейчас говорю только про п. 2.5  "переработка".

Цитата  Поэтому очень рекомендую не повторять действия литовцев с Мажекяйнафтой.  

Это не ко мне.

Цитата: Youss
совершенно в точку - пошлина на продукт высокой переделки ниже как раз для того чтоб стимулировать переработку на местах. более того, Россия проводит такую правильную политику практически во всех сырьевых отраслях.

пиломатериалы выгоднее для страны выгоднее экспортировать чем лес-кругляк. что там с пошлинами на дерево?

Но РБ это не Россия и даже не союзник  - и никакого смысла для РФ "стимулировать переработку" в РБ из социальных и инфраструктурных соображений нет.
А вот факт - что экспорт сырой нефти выгоднее экспорта нефтепродуктов - фактом остается.