Белоруссия: проблема геополитического выбора

Цитата: Мимохожий от 22.01.2009 19:39:15
Угу, угу.. Ответьте на три вопроса, пожалуйста..,

Посмотрел тут всякого про Финляндию. Не буду всё сюда копипастить, за исключением одной цитаты, из интервью финского посла в какой-то стране:
"- Можно ли назвать главную цель, которую преследовала Финляндия, ее народ, ее правительство, вступая в ЕС?
- Для большинства населения нашей страны очень важно было избавиться от того чувства одиночества, которое по тем или иным причинам давало о себе знать во многие периоды нашей истории. Ведь мы - небольшая страна, которая находится на периферии Европы. И когда стало возможным членство в могущественной организации, в которую входят страны с общей с нами культурой, общими ценностями, мы эту возможность не упустили. И теперь чувствуем себя защищенными."
Это к вопросу о "прислониться к большому и сильному".

Ну, а к вопросу об источниках и составных частях "финского экономического чуда": все эксперты, в итоге, сходятся на том, что секрет - в упорном труде. Надо работать много и хорошо. Никаких других внятных объяснений предложить никто не может

Цитата: Мимохожий от 22.01.2009 19:39:15
Начальные условия
Белоруссия на момент отделения была "сборочным цехом" СССР. и по среднему уровню технического развития легко и непринужденно переплевывала не только ту же Россию (в значительной мере специализировавшуюся на низкопередельной продукции/сырье), Украину (несколько более передовую, чем Россия в этой области), но и "витрину социализма" - Прибалтику, со всеми её РАФами-ВЭФами-РВЗ-Игналинками и проч...
Финляндия на момент отделения была страной по преимуществу аграрной, и единственной достойной внимания промышленностью, которая у ней была - был какой-никакой судоремонт в Гельсингфорсе. Всё... Остальное - дело рук исключительно самих финнов.
"Окружающая среда" за время независимости
Финляндия в своё время успела неплохо повоевать (с Россией, и сама, и в составе гитлеровской коалиции), и огрести изрядных 3.14здюлей, развитию экономики отнюдь не способствующих.
Белоруссия - мягко говоря, наоборот. То бишь твёрдо знает, что если западники полезут её "демократизировать", аки последнее Косово, то в результате гарантированно получат ядрён-Армагеддон по полной программе. И посему на любые наезды Европы (с объявлением Луки "невъездным", постоянной вонью всяческих ОБСЕ-ПАСЕ-ХРЕНАСЕ, и.т.д., и.т.п...) - чихает с присвистом.

Белоруссия, как бы это сказать, тоже воевала. С 41-го по 45-й. В ходе войны лишилась трети населения и ВСЕЙ экономики вообще. После войны - да, белорусскую экономику восстанавливали всем миром, но строили ее в расчете на то, что Белоруссия будет именно что "сборочным цехом" СССР. Отсюда, например, отсутствие полноценной собственной энергетики.
Т.е. если рассматривать Белоруссию как самостоятельную экономическую единицу, то для неё столь мощная промышленность является, в принципе, избыточной. Т.к. создавалась она в расчете на "рынок сбыта" всего СССР. В этом и заключается отличие от той же Финляндии, которая независима уже много лет как и развивала свою экономику в соотвествии именно со своими потребностями.

Цитата: Мимохожий от 22.01.2009 19:39:15
Так что может быть действительно дело в том, что в Финляндии живут финны, а в Белоруссии - гм ... ?

Очевидно, таки да. Всё дело именно в этом. Ну, к тому же независимоё Белоруссии немного лет, и, вероятно, Лукашенко в простоте своей рассчитывал на "братскую" Россию. Как минимум на её рынок сбыта. Да и на льготные цены на энергоносители, вероятно, тоже.

Цитата: Мимохожий от 22.01.2009 19:39:15
Т.е. вся неадекватность внешней политики Белоруссии определяется исключительно мудизмом её властей предержащих? А народ тут совсем-совсем ни при чём? Хм-м... Позиция удобная, но, увы, общеизвестная/общеприменимая именно среди "новых" лимитрофов. У "старых" она почему-то не наблюдается. И почему бы это?

Так и есть. Внешняя политика Белоруссии определяется исключительно власть предержащими. Белоруссия - авторитарное государство. В отличие от Финляндии.
И - в чем же неадекватность внешней политики Белоруссии? Белоруссии, по сути, для нормального функционирования необходим доступ к ресурсам и к рынкам сбыта своей продукции. Ну, раз уж так получилось, что именно такая экономика досталась после распада СССР. Вот и дёргается товарищ Лукашенко, ищет и то и другое. Ибо, похоже, в Москве его жёстко нагнули, пригрозив, как минимум, энергоносителями по мировым ценам. А то ещё и пообещали закрыть Российский рынок для белорусской промышленной продукции.

Цитата: Мимохожий от 22.01.2009 19:39:15
А ещё хотя бы пару лет такой "многовекторности" - равны смерти как минимум промышленности, а как максимум - см. на нынешнюю Украину.
P.S. И не считайте, что Вас кошмарят, "древние укры" тоже так вполне искренне считали, хотя в своё время "... говорил, что они упадут - // и они тебя погребли, //Ведь небес без дождя // не бывало еще никогда" ((ц) БГ ... ).

Угу. Тут есть ещё и психологический момент. Луке, очевидно, не очень-то улыбается войти в историю как первому и последнему руководителю независимой Белоруссии. Через это он пока и суетится, пока не соглашается на резкое входжение в состав России. Ну а Россия, если судить по настроениям российских граждан, озвученным на данном ресурсе, прёт напролом, по принципу "кто не с нами - тот против нас". Это, конечно, право России. Однако, практикуя такой подход, не следует удивляться тому, что союзники не бросаются в объятия России с радостными, счастливыми криками

Цитата: Мимохожий от 23.01.2009 01:27:07
Сударь, не передёргивайте, ладно?
Как раз пробелорусскость позиции воспринимается вполне себе с пониманием, а в той части, в которой реализация оной не противоречит прямо интересам России - так даже и с одобрением.
А вот многовекторность воспринимается не то, чтобы "антироссийски", а как минимум - как явление, для России бесполезное (и, следовательно, не подлежащее какой-л. оплате), а как максимум - как свидетельство возможной ненадёжности партнёра в критических ситуациях. Так что не путайте тёплое с мягким - и всё тут же станет много яснее...

А как же отличить пробелорусскость позиции от многовекторности? Т.е. какую позицию следует, по-вашему, занимать Белоруссии, дабы она, позиция эта, воспринималась Россией "вполне себе с пониманием"?

Цитата: remus от 23.01.2009 10:54:57
А как же отличить пробелорусскость позиции от многовекторности? Т.е. какую позицию следует, по-вашему, занимать Белоруссии, дабы она, позиция эта, воспринималась Россией "вполне себе с пониманием"?

Отличить очень просто.
Многовекторность - это раздача противоречащих друг другу обещаний одновременно ближайшему союзнику и его антагонисту, да еще и невыполнение уже данных обещаний при сиюминутном изменении политической ситуации.
Пробелорусскость - это явное формулирование интересов страны и нераздавание обещаний, которые выполнять не можешь или не собираешься. При этом если уж обещал - выполняй.
Второе уважается гораздо больше, причем как на стадии переговоров, так и впоследствии. Объяснять, почему?

Цитата: remus от 23.01.2009 10:54:57А как же отличить пробелорусскость позиции от многовекторности? Т.е. какую позицию следует, по-вашему, занимать Белоруссии, дабы она, позиция эта, воспринималась Россией "вполне себе с пониманием"?

Да любую, какую ей угодно будет. Но! При её выборе надо учитывать следующее:
Во первых, у России существуют коммерческие интересы, торговаться по которым не только можно, но и нужно (и, кстати, у Бацьки это неплохо выходит, и цену на тот же газ он выторговал на зависть всем окружающим, причём "со всем российским решпектом" ... ). Ограничений здесь всего два:
1) Не стоит использовать возможность нанести вред интересам России в третьих странах как аргумент в торге, касающемся исключительно России/Белоруссии (как это сделали хохлы с транзитом газа в Европу)
2) Не стоит своими действиями поднимать проблемы коммерческие до ранга проблем безопасности (как это пытались сделать хохлы всяческим реэкспортом, собсно ЕЭП для них померло именно от этого), потому как см. ниже.
Во вторых, у России существуют интересы, завязанные на безопасность (причём во многих областях: чисто военной, промышленной, информационной, и.т.д), которые для неё важны буквально жизненно, и торговаться по этому поводу ...хм-м... как бы помягче сказать... не следует, ибо caveat emptor... Потому как реакция на попытки торга в этих областях следует мгновенно и чуть ли не рефлекторно, причём при этом не учитываются ни финансы, ни интересы кого-л. кроме России. Хороший пример - это выдрючества хохлов с СПРН: стоило им пару раз вы@бнуться - и наши в авральном порядке спроектировали/изготовили/развернули Лехтуси и Армавир, послав при этом Севастополь и Мукачево (и плевать, в какие деньги это обоошлось, ибо - безопасность в плане военном). Аналогично и с вертолётными движками: ну не может Россия закупать ключевые для обороноспособности комплектующие у страны с...хм-м... "многовекторной" политической ориентацией (и, кстати, не одна Россия - на штатовских самолётах/вертушках тоже почему-то стоят двигатели от Пратта&Уитни, а не от "Люльки-Сатурн" (хотя последние по ряду техпараметров кроют первые как бык овцу, давайте уж признаем... )).

Вот, в общем, где-то так...

Цитата: Viatcheslav от 23.01.2009 11:20:13
Отличить очень просто.
Многовекторность - это раздача противоречащих друг другу обещаний одновременно ближайшему союзнику и его антагонисту, да еще и невыполнение уже данных обещаний при сиюминутном изменении политической ситуации.
Пробелорусскость - это явное формулирование интересов страны и нераздавание обещаний, которые выполнять не можешь или не собираешься. При этом если уж обещал - выполняй.
Второе уважается гораздо больше, причем как на стадии переговоров, так и впоследствии. Объяснять, почему?

Я вот - не политик. Мне лично непонятно, какими резонами руководствовался гр-н Лукашенко, разглагольствуя на встрече с Ющенко о возможности строительства каких-то трубопроводов в обход России. Очевидно, какие-то резоны были, хотя до конкретных обещаний, вроде бы, дело не дошло.
А по-вашему что же, суть политики - в раздавании или нераздавании обещаний? А как насчет реалных дел? И что такого Лукашенко пообещал России, а потом не выполнил?
Про формулирование интересов страны вопрос: вот, скажем, Болгария, помёрзнув 3 недели без российского газа, заявила о том, что будет поддерживать строительство альтернативного газопровода Набукко. Оставив за рамками вопрос о реализуемости проекта Набукко, хотелось бы узнать: вот такое решение Болгарии - это есть позиция проболгарская, или же антироссийская?

Цитата: remus от 23.01.2009 10:54:57
А как же отличить пробелорусскость позиции от многовекторности? Т.е. какую позицию следует, по-вашему, занимать Белоруссии, дабы она, позиция эта, воспринималась Россией "вполне себе с пониманием"?

У вас есть на работе 2 коллеги. С одним вы враждуете - морду при встрече конечно не бьете друг другу (потому как гарантировано оба пострадаете), но козни строите и подставы делаете. Со вторым вы вместе учились, рядом живете и вообще вроде как друзья. Поскольку сами вы зарабатываете гораздо больше, чем ваш друг (но примерно столько же сколько и ваш враг), то время от времени вы другу помогаете - то деньги в долг даете, сами для него иногда что-то делаете (по его просьбе), готовы заступиться, если у него есть проблемы и т.д.
При этом сам ваш друг вроде как самостоятельный и независимый человек (он работает не на вас, а просто с вами рядом).
Но при этом вы замечаете, что ваш друг с вашим врагом начал иногда по вечерам пиво вместе пить (вас естественно не зовут), не пришел к вам на день рождения (сказался больным), а прислал открытку и врагу вашему не его день рождения тоже прислал открытку (вроде как обоим уделил внимание одинаково, однако раньше приходил к вам одним из первых, а про день рождения вашего врага и знать не знал) и т.д.
Вам вроде бы даже обижаться не на что, вас ведь еще пока он не подставил.
Но когда он в очередной раз придет у вас попросить в долг (ничего плохого в принципе, все свои предыдущие долги он вам так или иначе отдавал), вы вполне естественно задумаетесь, дать ему в долг или может своим детям чего-нибудь полезное купить (в свой бизнес какой вложить или в банк на депозит).
Вот этот ваш друг и действует "многовекторно", и вы конечно можете отнестись к нему "с пониманием", бить его за это уж точно не станете, но в долг давать тоже поостережетесь. И если после этого его дети начнут "голодать и мерзнуть", то чья это вина, ваша? Или все-таки результат многовекторной политики вашего "друга"?

Цитата: remus от 23.01.2009 10:45:48Посмотрел тут всякого про Финляндию. Не буду всё сюда копипастить, за исключением одной цитаты, из интервью финского посла в какой-то стране:

Сударь, вообще-то хорошим тоном является перевод таких цитат с дипломатически-словоблудческого на русский общепонятный. А после перевода, от того оригинала, который Вы процитировали, остаётся ровно два положения:
1) "До начала 90-х нам ЕС нахрен не облокотился, мы более чем выживали и без него. А сторонняя "силовая" защита нам нужна как зайцу трипер, поэтому без НАТО мы обходимся до сих пор (а в крайний раз отослали этого, как его... Хип-Хоп-Схеффера не далее, чем неделю назад (13.01.2009))."
2) "В первой половине 90-х нам понадобился Шенген (в основном) плюс всяческие таможенные преференции (как приятное дополнение). Посчитали, вступили."

Цитата: remus от 23.01.2009 10:45:48Ну, а к вопросу об источниках и составных частях "финского экономического чуда": все эксперты, в итоге, сходятся на том, что секрет - в упорном труде. Надо работать много и хорошо. Никаких других внятных объяснений предложить никто не может

Пропущен ключевой факт: работать, не опираясь на какие-л. преференции. Поскольку есть преференции - нет независимости (и наоборот). И это справедливо для всех стран (в т.ч и для России - сами посмотрите, много ли у России было независимости, когда она в 90-х на коротком поводке у МВФ сидела? ).

Цитата: remus от 23.01.2009 10:45:48Белоруссия, как бы это сказать, тоже воевала. С 41-го по 45-й. В ходе войны лишилась трети населения и ВСЕЙ экономики вообще. После войны - да, белорусскую экономику восстанавливали всем миром

Уже хорошо, что признаёте насчёт "всем миром". А Финляндия - восстанавливалась (да и первоначально строилась) самостоятельно, за свой кошт. Правда, это было куда легче?

Цитата: remus от 23.01.2009 10:45:48строили ее в расчете на то, что Белоруссия будет именно что "сборочным цехом" СССР. Отсюда, например, отсутствие полноценной собственной энергетики.

М-мдя... Чем-то мне такой подход напоминает попытки убедить частника, решившего извозом заняться, что наличие в частной собственности, ну, например, автобуса - сильно хуже, чем отсутствие машины вообще...

Цитата: remus от 23.01.2009 10:45:48Т.е. если рассматривать Белоруссию как самостоятельную экономическую единицу, то для неё столь мощная промышленность является, в принципе, избыточной. Т.к. создавалась она в расчете на "рынок сбыта" всего СССР. В этом и заключается отличие от той же Финляндии, которая независима уже много лет как и развивала свою экономику в соотвествии именно со своими потребностями.

Угу... ТО есть опять тот же подход: обрезать лишнее - оказывается сильно труднее, чем "с нуля" нарастить недостающее...

Цитата: remus от 23.01.2009 10:45:48Очевидно, таки да. Всё дело именно в этом. Ну, к тому же независимоё Белоруссии немного лет, и, вероятно, Лукашенко в простоте своей рассчитывал на "братскую" Россию. Как минимум на её рынок сбыта. Да и на льготные цены на энергоносители, вероятно, тоже.

Так вперёд! Но при этом полезно помнить, что TANASTAAFL ("дармовых завтраков не бывает" (ц) А. Хайнлайн)), и если  ты получаешь преференции - то будь готов за них заплатить (причём - не деньгами, ибо в противном случае это не будут преференции). Именно это и называется "независимость"...

Цитата: remus от 23.01.2009 10:45:48Угу. Тут есть ещё и психологический момент. Луке, очевидно, не очень-то улыбается войти в историю как первому и последнему руководителю независимой Белоруссии. Через это он пока и суетится, пока не соглашается на резкое входжение в состав России.

Его выбор. Имеет полное на то право. Но... см. выше, насчёт TANASTAAFL ...

Цитата: remus от 23.01.2009 10:45:48Однако, практикуя такой подход, не следует удивляться тому, что союзники не бросаются в объятия России с радостными, счастливыми криками

Знаете, как раз этому Россия не удивляется. Россия удивляется желанию некоторых и на х@й сесть и целкой остаться...

Цитата: Мимохожий от 23.01.2009 11:41:12
Да любую, какую ей угодно будет. Но! При её выборе надо учитывать следующее:
Во первых, у России существуют коммерческие интересы, торговаться по которым не только можно, но и нужно (и, кстати, у Бацьки это неплохо выходит, и цену на тот же газ он выторговал на зависть всем окружающим, причём "со всем российским решпектом" ... ). Ограничений здесь всего два:
1) Не стоит использовать возможность нанести вред интересам России в третьих странах как аргумент в торге, касающемся России/Белоруссии (как это сделали хохлы с транзитом газа в Европу)
2) Не стоит своими действиями поднимать проблемы коммерческие до ранга проблем безопасности (как это пытались сделать хохлы всяческим реэкспортом, собсно ЕЭП для них померло именно от этого), потому как см. ниже.
Во вторых, у России существуют интересы, завязанные на безопасность (причём во многих областях: чисто военной, промышленной, информационной, и.т.д), которые для неё важны буквально жизненно, и торговаться по этому поводу ...хм-м... как бы помягче сказать... не следует, ибо caveat emptor... Потому как реакция на попытки торга в этих областях следует мгновенно и чуть ли не рефлекторно, причём при этом не учитываются ни финансы, ни интересы кого-л. кроме России.

Хм... Внятно изложено. Спасибо.
Ну и, в качестве бонуса: можно ли узнать Ваше мнение по поводу следующего текста (взято из Коммерсанта, ссылка была в каком-то из предыдущих постов)

Затем переговоры продолжились в расширенном составе. Их итогом стало подписание целого пакета документов. Стороны заключили меморандум о сотрудничестве в сфере энергетики и меморандум между правительствами и нацбанками. Было решено, что Белоруссия возобновит закупки украинской электроэнергии и построит сети электропередачи для ее транзита в Прибалтику. Кроме того, господин Лукашенко поддержал создание евроазиатского нефтяного коридора для прокачки нефти по трубе Одесса—Броды в страны Балтии и Польшу.

Вопрос: имеется ли в данном тексте нечто, подпадающее под действие пунктов 1) и 2) ?

Цитата: remus от 23.01.2009 11:43:32
Я вот - не политик. Мне лично непонятно, какими резонами руководствовался гр-н Лукашенко, разглагольствуя на встрече с Ющенко о возможности строительства каких-то трубопроводов в обход России. Очевидно, какие-то резоны были, хотя до конкретных обещаний, вроде бы, дело не дошло.

Не дошло, да. Однако это многовекторность, но отнюдь не пробелорусскость. Для Белоруссии издержек от этого ГОРАЗДО больше, чем выгод. Потому что "многовекторное" заявление из уст президента означает, что все серьезные дяди, которые его услышали, вынуждены учитывать его как возможный вариант развития событий, и готовиться и к этому варианту в отношениях с нашим "многовекторного" товарищем, что, несомненно, на нем отразится - либо потому, что внезапно окажется, что "Скрипач не нужен", либо потому, что об этом вспомнят на переговорах и попросят объясниться.
Какой-нибудь Жириновский может "брякнуть", и все потом забыли. А президент на это права не имеет.

ЦитатаА по-вашему что же, суть политики - в раздавании или нераздавании обещаний? А как насчет реалных дел? И что такого Лукашенко пообещал России, а потом не выполнил?

Как ни странно, и в том, и в другом.
Дела, конечно, весят больше, чем слова. Поэтому фундамент политики, в идеале - это дела. Но слова в устах официального политика - это декларация позиции и намерений. Не случайно туда стремятся подпустить побольше туману.

Скажем, вот произнес наш многовекторный товарищ речь на Украине на тему пользы трубопроводов в обход РФ. Допустим, он это произнес, просто чтобы польстить самолюбию другого товарища, который нам не товарищ и вообще удод полный. Удоду приятно. Но РФ это читает так: нашего многовекторного товарища не устраивает, что он идет в фарватере стратегии РФ в плане прокладки трубопроводов, и он имеет намерение / рассматривает возможность помочь удоду, а заодно навредить стратегии РФ. И что с того, что он это намерение не выполнит? Оно озвучено, и необходимо его рассматривать в политических раскладах. Раз так - то нужно выяснять, что он там на самом деле думает, да еще с учетом того, что он может приврать и слукавить, либо закладываться и на то, что многовекторный товарищ тоже может мешать. А значит - и союзник какой-то не очень...

Вот как выходит. Слово - не воробей...

ЦитатаПро формулирование интересов страны вопрос: вот, скажем, Болгария, помёрзнув 3 недели без российского газа, заявила о том, что будет поддерживать строительство альтернативного газопровода Набукко. Оставив за рамками вопрос о реализуемости проекта Набукко, хотелось бы узнать: вот такое решение Болгарии - это есть позиция проболгарская, или же антироссийская?

Проболгарская, если "забыть", что "Южный поток" тоже хотят провести по территории Болгарии, а это тоже проболгарский проект. Антироссийская - в зависимости от того, насколько РФ считает Nabucco антироссийским.

Цитата: remus от 23.01.2009 11:43:32хотелось бы узнать: вот такое решение Болгарии - это есть позиция проболгарская, или же антироссийская?

Неверна сама постановка вопроса. Правильная постановка: "каким местом это ипёт Россию?" Ответ: "никаким, Россия строит Южный поток, а против Набукко ничего не имеет (см. соответствующие высказывания Лаврова)". Посему в степени проболгарскости пусть сама Болгария и разбирается, а антироссийскости в этом решении - точно ни грамма. Отсюда и реакция: "чем бы дитя ни тешилось - лишь бы не беременело"...

ЦитатаСтороны заключили меморандум о сотрудничестве в сфере энергетики и меморандум между правительствами и нацбанками. Было решено, что Белоруссия возобновит закупки украинской электроэнергии и построит сети электропередачи для ее транзита в Прибалтику. Кроме того, господин Лукашенко поддержал создание евроазиатского нефтяного коридора для прокачки нефти по трубе Одесса—Броды в страны Балтии и Польшу.
Вопрос: имеется ли в данном тексте нечто, подпадающее под действие пунктов 1) и 2) ?

Трубопровод Одесса-Броды.
Правда, это, скорее, на уровне "шпильки" - трубопровод этот не имеет ни единого шанса выйти на приемлемые объемы.

Цитата: remus от 23.01.2009 12:04:38Вопрос: имеется ли в данном тексте нечто, подпадающее под действие пунктов 1) и 2) ?

Ответ: нет, не имеется. Посему последствий на госуровне не будет. А вот на уровне "Транснефти" - более, чем возможно. Нафига ей лезть на достаточно бедный и при этом высококонкурентный рынок? Посему скорее всего о "трубе" из России придётся забыть (просто потому, что БТС-2 + перевалка в Приморске - для Транснефти банально выгоднее, причём даже не в долго- а уже в среднесрочной перспективе, а деньги на реализацию этоо проекта у неё есть).

Цитата: Viatcheslav от 23.01.2009 10:26:52
Лет до 60-65 они вполне в состоянии занимать государственные должности и даже принимать адекватные решения. Выдающиеся личности (например, М.Е. Примаков, глава Торгово-Промышленной палаты) способны работать, будучи далеко за 70.
Так что двадцать не двадцать, но десять лет еще в правящей элите может не быть никаких серьезных подвижек.

Мы ж про наиболее политически активный и многочисленный "электорат", как выразился Мимохожий, с мнением коего электората вынуждены считаться все политики, а не про саму политэлиту Соответственно, поколение, о котором шла речь, неизбежно постепенно (в нынешней ситуации вполне вероятно, что этот процесс ускорится) размывается более молодым поколением, поколением "раскола и разрухи", со своим своеобразным видением ситуации, достаточно сильно отличающимся в массе своей как от более старшего, так и от более молодого, для которого "империя" - сухая строчка в новом учебнике (зачастую, ангажированном)(учебники были не всегда, но о чем речь, понятно, я думаю).
К сожалению, я не встречал исследований по такой проблематике, а почитать было бы интересно.

Цитата: remusА оно, в итоге, как-то так и получается. Ни разу я не видел частного бомбилу на личном автобусе

А я - лично знаю аж полтора десятка (потому как было дело - в аккурат во времена дефолта писал для этой оравы диспетчерский софт)... Причём не просто "на личных автобусах", а ни много ни мало - владельцев слегка поюзанных "неопланов". Просто они нанимались не к частникам, а к турагентствам, и возили народ на экскурсии по "Золотому Кольцу"...

Цитата: remusЕсли нет ничего - можно подсобрать(одолжить) немного денег и купить, скажем, Жигули. И зарабатывать себе на хлеб потихоньку.

А если уже есть автобус - то можно применить мОзги и зарабатывать в разы больше, и с меньшим гемором/неопределённостью (ибо этот сегмент рынка конкурентен сильно меньше... ).

Цитата: Мимохожий от 23.01.2009 12:43:18
А если уже есть автобус - то можно применить мОзги и зарабатывать в разы больше, и с меньшим гемором/неопределённостью (ибо этот сегмент рынка конкурентен сильно меньше... ).

Ну, автобус в нашем случае - это аллегория.
Как можно было белорусскую промышленность, заточенную под нужды СССР, в мировом масштабе не конкурентоспособную, да еще и не имевшую предложить ничего уникального мировому сообществу, приспособить для зарабатывания больших денег? Причем в условиях царившего тогда тотального трындеца? Вот Беларуськалий, скажем, в чём-то уникален, ну так он и чувствует себя прекрасно. В отличие от промышленных производств.

Цитата: remus от 23.01.2009 13:28:42
Как можно было белорусскую промышленность, заточенную под нужды СССР, в мировом масштабе не конкурентоспособную, да еще и не имевшую предложить ничего уникального мировому сообществу, приспособить для зарабатывания больших денег? Причем в условиях царившего тогда тотального трындеца? Вот Беларуськалий, скажем, в чём-то уникален, ну так он и чувствует себя прекрасно. В отличие от промышленных производств.

Имеющий мозги да применит.
Для начала - сохранить доминирование на рынке бСССР, пользуясь налаженными связями.
А когда будет полегче, в кооперации с другими предприятиями бСССР проводить модернизацию с тем, чтобы совместно выходить на мировые рынки.
Кстати, директора так и поступали. В результате МАЗ одно время имел треть рынка фур России и до сих пор продает автобусы в массу городов. В РФ полно белорусской мебели. Примеров много.
Просто Лукашенко пропустил этап, когда надо было идти на полную интеграцию и пользоваться ресурсами накачанной нефтегазовыми деньгами РФ, чтобы на максимум модернизировать свою промышленность. А сейчас годы будут тощие, РФ в Лукашенко не очень верит... В общем, будет труднее.
Кстати, в Беларуси развалено НАМНОГО меньше, чем на Украине, в Прибалтике и даже в самой РФ. Еще не поздно.

Цитата: remus от 23.01.2009 13:28:42Как можно было белорусскую промышленность, заточенную под нужды СССР, в мировом масштабе не конкурентоспособную, да еще и не имевшую предложить ничего уникального мировому сообществу, приспособить для зарабатывания больших денег?

?!?!?!?! ???
Во первых, "неуникальная" - отнюдь не означает "неконкурентоспособная". Например, минский "Интеграл" в своё время ещё на советских запасах настолько успешно клепал "рассыпуху" серий SN54/74, что по крайней мере от европейского рынка свои ...надцать прОцентов отожрал. И, помнится, в аккурат перед прошлым дефолтом на прЕдмет СП к нему подъезжал не кто-нить, а Моторола, которая, согласитесь, говноделием заниматься не особо любит... Аналогично и МАЗ с MAN'ом подружились (и, кстати, их совместная продукция идёт практически исключительно в Европу, несмотря ни на какие эмбарго). И так далее, и тому подобное..,
В общем, Белоруссия по уровню технческой культуры стояла ...хм-м... чутка повыше Китая, и при минимально грамотной политике эту культуру конвертировать в кэш - было как два байта переслать, причём не пытаясь, как вышеупомянутый Китай, давить сверхдешевизной. Другой вопрос, что для такой конвертации надо было лишиться "социалистической девственности", что Луке оказалось не под силу...

Цитата: Хит
При переходе на рыночные способы ведения бизнеса такие как,самоокупаемость прибыльность бездатационность,развалится и в Белоруссии произойдет естественная санация заведомо убыточного и дотационного.Так же как и в других странах.Белоруссия не исключение свой этап рано или поздно пройдёт.По другому не бывает.

Хит, подавляюще большинство белорусских предприятий уже давно работает как раз по этим принципам. Этап "санации" уже пройден с минимальными потерями (в отличие от РФ и тем более Украины с Прибалтикой) - прямое доказательство того, что ни фига-то он был не неизбежен и не естественен, а являлся следствием вполне идиотской экономической политики во всех остальных республиках. Имеет место защита рынка и некоторое административное руление/вспомоществование, но это имеет место и в РФ. Не повторяйте мантры белорусской фундаменталистской оппозиции, я это не уважаю.

Все там будет вполне нормально, если Лукашенко не начнет глупить.

Цитата: Viatcheslav от 23.01.2009 15:11:39


Все там будет вполне нормально, если Лукашенко не начнет глупить.

Вы на верно знаете в каких формах существовали дотации во времена СССР.Это когда за счёт прибыльных предприятий содержаться убыточные.В Белоруссии ничего не изменилось.Процес санации был резко остановлен Лукашенко,и повернут впять.А Россия это оплачивала своими ресурсами.Нет ресурса из России нет экономики Лукашенко.В противном случае нам бы здесь обсуждать было бы нечего.Я конечно понимаю,что вы являетесь сторонником данной модели,да только мы видим как она рушитсмя на глазах.А Лукашенко за ресурс готов леч под любого .Потому что понимает то чудо ,которое создал.

Цитата: Хит от 23.01.2009 15:29:31
Вы на верно знаете в каких формах существовали дотации во времена СССР.Это когда за счёт прибыльных предприятий содержаться убыточные.В Белоруссии ничего не изменилось.Процес санации был резко остановлен Лукашенко,и повернут впять.А Россия это оплачивала своими ресурсами.Нет ресурса из России нет экономики Лукашенко.В противном случае нам бы здесь обсуждать было бы нечего.Я конечно понимаю,что вы являетесь сторонником данной модели,да только мы видим как она рушитсмя на глазах.А Лукашенко за ресурс готов леч под любого .Потому что понимает то чудо ,которое создал.

Хит, то что Лукашенко в свое время остановил этот процесс, как раз и дало возможность предприятиям пережить самые тяжелые времена и начать модернизацию. Иначе было бы как в России или на Украине. Сейчас предприятия работают, приносят прибыль или по крайней мере остаются не в убытках, имеют свой рынок, причем многие - экспортноориентированы. Разумеется, что "Беларуськалий" и оба НПЗ с соседствующими химическими заводами приносят больше прибыли, чем машиностроение - это по всему бСССР так, что продукция низкого передела более прибыльна. Однако иди все само собой, померли бы и МАЗ, и БелАЗ, и сотни других предприятий, а так им дали возможность дожить до восстановления экономики, после чего они быстро встали на ноги и пошли уже сами. Что и говорит о том, что санация "по-российски" не неизбежна и даже не необходима.

А дополнительный ресурс от природных богатств России, конечно, есть. Да только у той Украины он был гораздо больше, а профукали его намного сильнее. Походите по пустым цехам харьковских машиностроительных гигантов, ужаснетесь.

Ресурсы вообще много у кого есть, важно ими распоряжаться с умом.

Наконец, что касается дотаций, то говоря о перераспределении ресурсов от зарабатывающих предприятий к дотационным, вы забываете, что Белоруссия при этом имеет очень низкий уровень коммерческого долга. Государство просто отчасти замещает собой деятельность коммерческих банков в отношении предприятий. Если вы не рыночный фундаменталист, то у вас это вряд ли может вызывать претензии.

В общем, еще раз прошу не повторять белопповскую пропаганду.