Белоруссия: проблема геополитического выбора

Цитата: Хит от 23.01.2009 15:29:31
Вы на верно знаете в каких формах существовали дотации во времена СССР.Это когда за счёт прибыльных предприятий содержаться убыточные.В Белоруссии ничего не изменилось.Процес санации был резко остановлен Лукашенко,и повернут впять.А Россия это оплачивала своими ресурсами.Нет ресурса из России нет экономики Лукашенко.В противном случае нам бы здесь обсуждать было бы нечего.Я конечно понимаю,что вы являетесь сторонником данной модели,да только мы видим как она рушитсмя на глазах.

Вопрос не так прост как кажется, можно привести массу доводов в пользу поддержки тех или иных "убыточных" предприятий (не обязательно в рамках именно экономики РБ, а в принципе).
Это могут быть предприятия стратегического характера, обеспечивающие ту или иную грань безопасности страны (множество примеров во всем мире).
Это могут быть предприятия, приносящие стране дополнительную валюту (к примеру, с затратами на импорт заметно меньшими, нежели могут принести за счет экспорта, пусть даже они и "убыточны" в пересчете на нацвалюту)
Да и просто закрытие крупного "убыточного"  предприятия привносит в экономику множество проблем, которые могут встать значительно дороже его поддержки. Это разрушит всю завязанную на него экономическую цепочку, соответственно вызовет массовую безработицу, с которой что-то надо делать, частично схлопнет внутренний рынок и тем самым уменьшит доходы других участников экономики, доходы бюджета, и т.д.
Можно рассуждать и дальше  :)

Поломать "убыточное" - оно нетрудно, а вот появится ли что-то на его месте, или это будет Зимбабве-2, большой вопрос. Кроме того, "убыточность" - это не константа, зачастую со временем появляется возможность заставить предприятие работать без убытков или с прибылью.
И утверждать, что модель ущербна принципиально, на основании сырьевой зависимости конкретно экономики РБ - неверно.

Заседание Высшего Госсовета Союзного государства состоится 3 февраля 2009 года, сообщил в пятницу на пресс-конференции в Минске вице-премьер правительства Беларуси Андрей Кобяков.

По его словам, накануне - 30 января - в Москве пройдет заседание Союзного Совмина, главной темой которого станет вопрос выработки совместных действий по преодолению финансового кризиса в экономиках двух стран, 28 января в Минске пройдет заседание совместной коллегии Минэкономики Беларуси и Минэкономразвития России, где планируется подписать план совместных действий по улучшению платежного баланса и расширению торгово-экономического сотрудничества.

Ну что, момент истины... Что-то, вполне вероятно, прояснится, а то с осени все как в тумане.

Цитата: Viatcheslav от 23.01.2009 16:14:03


Наконец, что касается дотаций, то говоря о перераспределении ресурсов от зарабатывающих предприятий к дотационным, вы забываете, что Белоруссия при этом имеет очень низкий уровень коммерческого долга. Государство просто отчасти замещает собой деятельность коммерческих банков в отношении предприятий. Если вы не рыночный фундаменталист, то у вас это вряд ли может вызывать претензии.

В общем, еще раз прошу не повторять белопповскую пропаганду.

Дотации из России 5ярдов в год причём прямые.Это 10% ввп Белоруссии.Чтоб было понятно 10%ввп России в 2007г= 130 ярдов.Это так еслиб нам кто эти деньги просто так на бедность подбрасывал.Ком. долг за 2 года 10 ярдов + к дотациям из России. Итого 20% к ввп за последние 2года.Не рассказывайте мне сказки.

Ну а по поводу МАЗов и МТЗ,так в России Камаз Урал,Чтз,кировский,волгоградский,никто не закрывал.
Экономика Белоруссии дотационна,как ни крути.

ЗЫ Вы можете и дальше надеятся на Лукашенко ,что если он перестанет там что то делать то всё будет хорошо.Ну ну.

Цитата: Тутэйшы от 23.01.2009 16:39:33
Ну что, момент истины... Что-то, вполне вероятно, прояснится, а то с осени все как в тумане.

В смысле - будет ли Конституционный акт и единая валюта? ИМХО - нет, будет пакет соглашений под лозунгом "Союзное государство не за горами" и подобные телодвижения.

Цитата
Лукашенко в свое время остановил этот процесс, как раз и дало возможность предприятиям пережить самые тяжелые времена и начать модернизацию. Иначе было бы как в России или на Украине.

Какая изящная формула. Если не вспоминать о том, за счёт чего Лука мог позволить себе "остановить" процесс, который почему-то не смогли остановить на Вологодской оптике. Есть мнение, что за счёт тех ресурсов, которые были перенаправлены с этого самого Вологодского завода - на белорусские. Так как ДО появления этих ресурсов, все гиганты белорусской промышленности готовились сдохнуть, а после их появления - им даже не пришлось сбрасывать социалку.
В благодарность за то время, сегодня мы имеем верного союзника. Просто приходится не поворачиваться к нему спиной и давать бабла по потребности.
Какое счастье.
Жаль, России более одного такого союзника не потянуть. А имей она возможность продавать Ющу в этом году газ по 148 баксов - тот бы и думать забыл о всяких НАТО

Цитата: Хит
Разница с Украиной почти 100. 22 ярда газа.Итого 2 ярда дотации по газу.

Ага, Россия такой блин альтруист, даром дает, от бабушек забирает кровные и на поддержку режима чуждого господарства с поклоном приносит.

Цитата Согласно пятилетнему контракту с 2008 года цена газа будет определяться по формуле, привязанной к стоимости нефтепродуктов на европейских рынках - за вычетом транспортных расходов и не взимаемых при экспорте в Беларусь пошлин. Однако до 2011 года к конечной цене будут применяться скидки: в первый год действия - 33%, во второй - 20% и наконец в 2010 году - 10%. Базовой для расчета белорусской цены будет стоимость российского газа в Польше. Корректироваться она должна раз в квартал.

http://bdg.by/news/news.htm?112922,67 со ссылкой на источник newsru.com

Цитата Суть формулы цены на 2009 г., под которой Беларусь подписалась два года назад, такова: поквартальная индексация вслед за европейскими ценами на газ в предыдущем квартале (минус 30%-ная таможенная пошлина и разница в расходах на транспорт) с 20%-ной скидкой."

http://www.charter97…/23/13403/

Цитата31 декабря 2006 года ОАО "Газпром" и ОАО "Белтрансгаз" подписали контракт на поставку и транзит газа в 2007—2011 годах. Формула расчета цены на газ для Беларуси привязана к среднеевропейской цене с учетом понижающего коэффициента. Документом определено, что в 2008 году стоимость газа для Беларуси должна была составлять 67% от среднеевропейской цены за вычетом транспортных расходов, в 2009 году — 80%, в 2010 году — 90%. К 2011 году Беларусь должна выйти на стопроцентную оплату европейской цены на газ.

http://www.charter97…/24/13446/

Долго не искал, это к слову как цена образуется.

Договор подписан, соблюдается, выполняется, что еще надо?
Вы то сами на внутреннем рынке когда по мировым то будете торговать? Тоже к 11-му году если мне память не изменяет?

А считать Путина, Медведева, манагеров газпрома лохами, которых развели...

Так вы определитесь, если ""Караул, дотируют вражин с общего кармана" знаит они лохи.
А если они не лохи, значит лохи те, кто выкрикивает лозунги, не зная истинного положения вещей.

Цитата: Хит
По моему 50% экспорта РБ составляет бензин ? Или я ошибаюсь.

ТОПЛИВО МИНЕРАЛЬНОЕ, НЕФТЬ И ПРОДУКТЫ ИХ ПЕРЕГОНКИ; БИТУМИНОЗНЫЕ ВЕЩЕСТВА; ВОСКИ МИНЕРАЛЬНЫЕ за 2007 год около 35% товарного экспорта. В 2008 - примерно та же картина.
А можно пояснить, какое отношение имеет нефтепереработка к тезису о том, что санировать (читаем - банкротить и закрывать, площади - под высокоприбыльный торговый центр, дабы обеспечить потребность населения в высококачественных импортных товарах) убыточное предприятие - далеко не всегда верный шаг?

Цитата: Cyclop от 23.01.2009 17:09:11
В смысле - будет ли Конституционный акт и единая валюта? ИМХО - нет, будет пакет соглашений под лозунгом "Союзное государство не за горами" и подобные телодвижения.

Дело в том, что пакет соглашений под лозунгом "Союзное государство не за горами" вполне можно было и в декабре принять, не перенося несколько раз заседание. Соответственно, можно с определенной долей вероятности ожидать если не КА и единой валюты, то, по крайней мере, каких-то более серьезных результатов, нежели обычная болтовня.

Можно подробнее прокомментировать цифры:
1. 5 ярдов прямых дотаций из РФ в год
2. в РБ 400 в РФ 600 зп
3. 50% экспорта РБ бензин
спасибо

Я не поклонник Луки. Его манера ведения дел, да и, вообще, общения мне не приятна.
Но. Он заставил оч многих в РБ и, даже, в РФ поверить ему. Колхознику, случайно оказавшемуся у власти. Это вызывает уважение. На международной арене он держится независимо (во всяком случае, так кажется обывателю, к коим отношу и себя).
Экономическая политика Луки (по мнению людей, которым я доверяю) была чрезвычайно противоречивой по содержанию, но оч цельной по внутреннему посылу - сохранить то, что досталось. Это ему, кажется, удалось. Что дальше?
Как оценить шансы страны (и свои так же) во время кризиса?
Мне кажется, он давно сформулировал цель - "подороже продаться". Кризис его просто подталкивает.
Сейчас идет торг. С криками и хлопаньем дверью. С возвращениями и, опять, уходами. С обниманием и воспоминаниями о прошлых победах. И т.д.
Сейчас идет проверка Медведа на предмет  его умения торговаться. Опыт Украины, вроде, показывает, что умеет. Но охота проверить.
Страха проторгаваться у него нет. Он, я думаю, свято верит, что "покупка" состоится по-любому. Поэтому чувствует внутренее превосходство...
Как вечер, так тянет на эту ветку.
Люблю бульбашей...

Цитата: офисный планктон от 23.01.2009 19:53:25

Страха проторгаваться у него нет. Он, я думаю, свято верит, что "покупка" состоится по-любому. Поэтому чувствует внутренее превосходство...

Ну и дурак. Разводят его. Виртуозно.

Цитата: офисный планктон от 23.01.2009 19:53:25

Экономическая политика Луки (по мнению людей, которым я доверяю) была чрезвычайно противоречивой по содержанию, но оч цельной по внутреннему посылу - сохранить то, что досталось. Это ему, кажется, удалось. Что дальше?

Таки а что оставалось? Что у нас в Беларуси было? Только промышленность, Сборочный цех...И это было единственное, что могло давать экспортную выручку, т.е. валюту, из той же России. У государства должна быть стратегическая отрасль, которая может зарабатывать для него валюту. У России - это оказалось сырьё. Газ, частично нефть. Россия смогла себе позволить приватизировать и забить на многие отрасли производства, Беларусь - нет, ибо это вело к развалу страны. И таки Лукашенко всегда реально понимал - Россия, это не только энергоресурсы, а в первую и основную очередь - рынок продукции. На сегодняшний момент так и есть, и так будет, ПМСМ.
И Союзное государство - это в первую очередь сделать этот рынок постоянным и непреходящим.
И расклад сразу лег в пользу РБ.

ЦитатаМне кажется, он давно сформулировал цель - "подороже продаться". Кризис его просто подталкивает.

Как то странно звучит цель "подороже продаться" Кому? Олигархам российским? Или непосредственно ВВП и ДАМ? Зачем? В первом в первом приближении гораздо проще всё - Союзное государство - есть, в глобальных вопросах -позиции общие, и лучше иметь союзника во внешней политике  де-юре, чем северо-западный край.... В втором приближении - всплывает возможности "социального эксперимента" т.е. механизм отработки каких либо социально-общественных изменений, с последующим переносом на большую страну положительных, и отказа от отрицательных...
В том числе и с ценами на газ - как пост-советская промышленность переживет приближение к мировым ценам.... и стоит ли идти России таким путем для своего промпроизводства... Вертикаль власти - таки тоже от нас - переход от выборных губернаторов к назначаемым, таже страховка ОСАГО,  апробировалась сразу у нас.... И с многим другим тоже...В следующем приближении можно тоже найти много интирестного....
ПМСМ
По факту -  у ВВП - ДАМ и у Лукашенко были вначале одни и теже проблемы - это восстановление управляемости страны, прохождения команд и обратной связи после ЕБНского разгула в России, и в РБ после Шушкевича. Лукашенко прошел это раньше, из-за рамеров страны, и таки по времени раньше начал, да и не те у нас Ходорковские были....... В России - это еще продолжается, до сих пор, но похоже успешно, и хотелось бы - необратимо.

По поводу Украины - В 1991г, послу 18 августа все Эуропейские страны типа осудили и отозвали послов... Французы - оставили посла и скромно молчали ... Нужен был переговорщик....
И с Украиной надо говорить, и втаскивать в Союз...  Через Россию - война газовая и т.д., а через РБ почему бы и нет, в т.ч. не теряя лица, исходя из постулата, что СГ таки действует...РБ таки агент влияния, ПМСМ  
По поводу кредита МВФ - он таки на 2 года, и в случае чего - спихнем без проблем.... это не проблема, имеетси опыт 1996г. Это есчо не факт, что это не согласовано с Кремлем.... Таки ПМСМ - Кремль и К.Маркса 38 - ведут совместную политику где-то с 1998-2001, хоть и внешне имеютси различные расхождения и похолодания.....
Потом попробую продолжить.....

Цитата: Viatcheslav
Потому что Германия, Франция и США - самодостаточные субъекты политики, которые уже отформатировали свое окружение под свои интересы. В частности, Германия+Франция - это основа ЕС. Им уже не надо ни на кого ориентироваться.
В отличие от них, восточноевропейские государства не имеют собственной субъектности и сил на проведение собственной политики и находятся между двумя полюсами сил. Только для кого-то это США и ЕС, а вот для Украины, Белоруссии и отчасти Прибалтики - Запад и Россия. В результате в самих государствах разброд и шатание, а извне их постоянно подозревают в двуличности (кстати, США вовсе не так уверены в Украине, как вы думаете).

Ну что касается Белоруссии, то до самого последнего времени подозревать ее в двуличности и возможном тяготении к Западу мог только закоренелый параноик. "Многовекторность" политики проявлялась всегда не в векторах "Россия и Запад", а в векторах "Россия и Китай, Иран, Венесуэла, Куба, Ливия... (список можно расширить)"  Западный вектор занимался в основном наложением новых санкций и выбрасыванием денег на спонсирование оппозиции (справедливости ради, нельзя не упомянуть о заметной помощи в связи с Чернобылем, за что ответственным за это надо сказать огромное спасибо. Но таковая помощь никогда не увязывалась с политикой. Опять же справедливости ради, основными проводниками ужесточения политики к РБ всегда служили Штаты и их сателлиты, старая Европа в этом плане всегда пыталась быть более сдержанной)

Цитата: lenta.вру
давайте без баянов
у меня родственник белорус
так что за немало лет нахватался основных черт поведения нации (среди друзей белоруссов тоже)
не надо, не будем

смотрим за границу кризиса и как будем жить дальше

Что до баянов, на этой ветке ничего похожего не было, я ее всю читал, здесь в основном педалируются подозрения в прозападности Касательно них вы что-то не возмущались  ;)
Я не большой поклонник АГЛ по очень и очень многим вопросам, но стараюсь быть объективным.
Прочее - не совсем уловил мысль.

Цитата: remus
То есть получается, что у США, по сути, тоже нет союзников? В принципе, может быть, так оно и есть...
А Германия и Франция - союзники, потому что они соседи и примерно равны по своей экономической мощи?
Тогда получается, что единственный потенциально возможный союзник России - это Китай. А все остальные соседи России могут выступать лишь в качестве объектов российской политики.

Вы все пытаетесь запихнуть реальность в жесткие и простые схемы. А реальность сложнее.

Есть отношения, которые можно назвать союзническими - Германия и Франция, США и Великобритания. В принципе, РФ и Беларусь, пока оба относились к Союзному государству серьезно. Ситуация скоординированной политики, когда оба государства играют в общую игру и победа одного выгодна другому.

А есть отношения типа "метрополия-сателлит". Это, например, отношения между США/ЕС и восточноевропейскими странами. Можно определить по тому, что сателлит следует в фарватере метрополии даже тогда, когда это ему идет объективно во вред.

Есть и взаимно уважительные прагматические отношения сотрудничества, без координации политики, но с поиском взаимовыгодной совместной работы. Это, например, РФ и Китай, где взаимной выгодой является военно-техническое сотрудничество и работа против США на многоцентричный мировой порядок, при том, что политика РФ и политика Китая совсем не координируются.

А есть и ситуации, когда к государству относятся как к объекту. Например, как с Украиной: сколько она ни пытается заявлять, что она субъект политики, ничего серьезного за этим не стоит.

Как правило, чем слабее государство, тем меньше у него шансов выступить как субъект. И тогда надо выбирать свою роль в игре, которую играют другие. И в такой игре лучше быть союзником, чем сателлитом, и тем более, чем объектом.

Цитата: Viatcheslav
ursus,
потому что в России в те времена не "не могли" остановить процесс, а не хотели и не собирались. Новоявленный олигархат делил "общенародную собственность", и им было не до того, что у заводов не хватает даже рублевой ликвидности даже на текущую деятельность, не говоря уж о долларовой. До дефолта заводы в буквальном смысле выживали на подножном корму, и спасибо за это надо сказать великим экономистам Гайдару и Чубайсу, а также не менее великим "эффективным управленцам", от деятельности которых счета на Кипре пухли от бабла, а заводы - от денежного голода. И Лукашенко тут ну вообще не при чем, никаким боком.
Но это оффтопик, конечно же.

Вы всерьёз считаете, что в стране с 200 миллиардов ТЕХ баксов (напомню, квартира в Москве стоила около 10 000 баксов) долга, при цене нефти 8 баксов, цене газа 12 баксов, без производств ТНП практически, зато способной производить вооружения практически полным циклом на мировую войну с учётом утраты производств от ударов противника - можно было сохранить заводы? Например Кировский или Омский без военного заказа, на "рыночных условиях"? А на госзаказ тупо не было бабла. Даже у аллегархов от нефтянки. На несколько заводов бы хватило, устроить локальный рай и выпустить ещё полтыщщи танков к имеющимся 50 000, а дальше - вилы. Пенсии не платили, зарплаты бюджетникам.

Спасли то, что смогли спасти. Некоторые даже на восьмом году правления Путина до сих пор на боку лежат.
Несмотря на это - Белоруссии была оказана массированная поддержка, позволившая восстановить функционирование промышленности. В том числе и за счёт собственных мощностей - не раз приводился пример МАЗа, выпускающего платформы для РВСН при том, что у России до сих пор есть критически незагруженные мощности, например тот же Кировский завод. Вы ведь не станете утверждать, что Кировский не справится с производством шасси.

В итоге - повторю, имеем благодарность в том виде, в котором она явлена. И рассуждения на тему "кому выгоднее продаться". Это бодрит.

Цитата: ursus от 23.01.2009 23:16:39
Вы всерьёз считаете, что в стране с 200 миллиардов ТЕХ баксов долга, при цене нефти 8 баксов, цене газа 12 баксов, без производств ТНП практически, зато способной производить вооружения практически полным циклом на мировую войну с учётом утраты производств от ударов противника - можно было сохранить заводы? Например Кировский или Омский без военного заказа, на "рыночных условиях"?
Спасли то, что смогли спасти. Некоторые даже на восьмом году правления Путина до сих пор на боку лежат.

Еще раз пишу: спасательными мерами на заводах в 90-е годы не занимались вообще. И не потому, что не могли их принять, а потому, что не имели такого намерения. Спаслось то, что сумело выбраться самостоятельно.

В первой половине 90-х еще выделяли деньги на строительство того, под что был сделан еще советский задел и приняты программы, которые принимались по инерции в ВПК в начале 90-х. Гражданские отрасли уже тогда стали выживать как смогли. Потом началась приватизация, в результате чего государству на состояние заводов стало окончательно наплевать, а "эффективным собственникам" тем более. Большинство вставших заводов позакрывались в промежутке между 1994 годом и дефолтом.

В ситуации, когда Белоруссии была оказана помощь, и та сумела на нее восстановить производство, меня гораздо больше интересует не факт оказания помощи Белоруссии, а факт неоказания помощи российской промышленности. Вместо того, чтобы давать работу российской промышленности высокого передела, российские власти были заняты переделом собственности, пирамидой ГКО и траншами МВФ. Т.е. Лукашенко распорядился своими ресурсами и предоставленными ему возможностями/дотациями со стороны России намного разумнее, чем российские власти того периода - на порядок большими российскими ресурсами и возможностями.

Цитата: Viatcheslav от 23.01.2009 23:44:45
Т.е. Лукашенко распорядился своими ресурсами и предоставленными ему возможностями/дотациями со стороны России намного разумнее, чем российские власти того периода - на порядок большими российскими ресурсами и возможностями.

Миф. АГЛ законсервировал совок. А мы изменились. Теперь РБ придется меняться - только в худших условиях.

Цитата: Viatcheslav от 23.01.2009 23:44:45

В ситуации, когда Белоруссии была оказана помощь, и та сумела на нее восстановить производство, меня гораздо больше интересует не факт оказания помощи Белоруссии, а факт неоказания помощи российской промышленности. Вместо того, чтобы давать работу российской промышленности высокого передела, российские власти были заняты переделом собственности, пирамидой ГКО и траншами МВФ. Т.е. Лукашенко распорядился своими ресурсами и предоставленными ему возможностями/дотациями со стороны России намного разумнее, чем российские власти того периода - на порядок большими российскими ресурсами и возможностями.

Российская промышленность, ПОВТОРЯЮ - в основном являла и являет ВПК в дисциллированном виде. И весь её высокий передел заключается в возможности В ЛЮБЫХ УСЛОВИЯХ разрабатывать и произодить оружие. Что она блистательно в очередной раз продемонстрировала, сплясав на костях процветающего американского ВПК,  даже в условиях 12 лет безденежья и разрушения.
Спасением ВПК был только и исключительно военный заказ.
Бабла тупо не было.
Манагеры крутились как могли, но чудес не бывает. Т-72 это не ТНП. Хоть убейся. А Вологодская оптика делала прицелы для семимиллионой армии, а не плафоны для ламп.

КАМАЗЫ, Жигули, ГАЗы, жрачку и пойло производили без горя и теми темпами, которые находили спрос. С потрясающей скоростью развернули производство замны исчезнувшим РАФикам - Газель. Только всё это был мизер по сравнению с массивом ВПК.

Белоруссия, получив вливания, запустила то, что в России и не останавливалось - заводы химпрома и МАЗы- БЕЛАЗы. Россия профинансировала даже белорусский ВПК в ущерб своему.

Да, Лука поставил во главу угла социалку, размазав все доходы по всем. Россия создавала точки роста, игнорируя неуспешные предприятия и регионы. Где правда - вопрос спорный.

Но дело не в этом вопросе, а в отношении. Когда Белоруссии было трудно, Лука на коленях приполз к Бориске, и Бориска НЕ ПОСМЕЛ отвергнуть его лживые обещания, потому что русские Бориску не поняли бы и он лишился бы даже той вынужденной поддержки, на которой кое- как держался. Россия всем своим ресурсом поддержала союх с "братской" страной. Оторвав опять от себя и отдав им.
 Бескорыстно, без выгоды, без расчёта.

Сегодня, от "братьев" идут портянки с расчётами на элементарной теме - просто поддержке России в якобы общем (согласно брехне Луки ранней версии) деле воссоздания единого государства, даже не этого - а просто защиты от смерти части общего советского народа, столь любимого Лукой.

Нет никакой поддержки. Нет даже ПОНИМАНИЯ, почему она должна быть. Есть только циничные и шкурные расчёты и раскладки. Даже получив ПЛАТУ за выполнение собственных посулов, они продолжают торговаться и выциганивать что-то сверх того.

Я полагаю - это кардинальная разница во взглядах, во внутренних установках, которая снимает вопрос о равноправии и объединении.
Будучи ранее сторонником его, с каждым днём оно мне кажется всё более отвратительным. У нас очевидно, разные моральные шкалы.

Цитата: ursus от 24.01.2009 00:57:01
 Да, Лука поставил во главу угла социалку, размазав все доходы по всем. Россия создавала точки роста, игнорируя неуспешные предприятия и регионы. Где правда - вопрос спорный.

Но дело не в этом вопросе, а в отношении. Когда Белоруссии было трудно, Лука на коленях приполз к Бориске, и Бориска НЕ ПОСМЕЛ отвергнуть его лживые обещания, потому что русские Бориску не поняли бы и он лишился бы даже той вынужденной поддержки, на которой кое- как держался. Россия всем своим ресурсом поддержала союх с "братской" страной. Оторвав опять от себя и отдав им.
 Бескорыстно, без выгоды, без расчёта.

Сегодня, от "братьев" идут портянки с расчётами на элементарной теме - просто поддержке России в якобы общем (согласно брехне Луки ранней версии) деле воссоздания единого государства, даже не этого - а просто защиты от смерти части общего советского народа, столь любимого Лукой.

Нет никакой поддержки. Нет даже ПОНИМАНИЯ, почему она должна быть. Есть только циничные и шкурные расчёты и раскладки. Даже получив ПЛАТУ за выполнение собственных посулов, они продолжают торговаться и выциганивать что-то сверх того.

Я полагаю - это кардинальная разница во взглядах, во внутренних установках, которая снимает вопрос о равноправии и объединении.
Будучи ранее сторонником его, с каждым днём оно мне кажется всё более отвратительным. У нас очевидно, разные моральные шкалы.

Блин. Медведь. Мы все, я полагаю, были бы только рады, если бы приходили в политику и получали власть исключительно мудрые государственники в широком смысле этого слова, которые, не забывая в меру и о себе, всегда руководствовались бы в первую очередь все же не этим и при этом никогда бы не совершали ошибок. Люди, увы, несовершенны. Политики - тем паче. Редких, могущих быть названными исключениями, называют обычно Великими. Хотя и те - несовершенны.

PS определенные действия со стороны АГЛ и меня способны заставить пересмотреть свое к нему отношение на бескомпромиссно отрицательное. Но пока он эту грань еще не перешел.

Цитата: ursus
Политики?
Вы мне поверите на слово, что я как минимум присутствовал хотя бы при отбивании последнего наката на Луку в 2006 году со стороны западников. И прекрасно знаком с аргументацией, использованной с НАШЕЙ стороны. Такая же была и ранее.
Так вот - по отношению к Белоруссии и Луке всегда действовала аргументация МОРАЛЬНОГО характера. Наши, и всё. И не важно сколько это стоит. Заплатим и поможем, потому что НАШИ. Такое отношение, такая риторика - была основной, доминирующей.

Что мы видим ТУТ со стороны именно "белорусских" друганов? Россия - это НАШИ? Да хрена там. Россию надо поддержать? Да ещё чего. Пусть сперва заплатит, а потом мы посмотрим, не помешает ли это занять бабла у запада. Россия завязалась с амеровскими клоунами в Хохляндии, защищает себя от грабежа - Да и чёрт с ней, поднимем тарифы на прокачку, пригрозим союзом с теми, кто против неё - пусть нам не забывает отстёгтвать.

Кто-то на ЭТОЙ ветке сказал - "Ребята, смотрите, надо поддержать Россию, русских, НАШИХ!" Смешно правда, такого ждать.  Смешно. Да.

Наши, медведь. Что бы ни говорили, в большинстве своем - наши. Россия - наши.
Аргументы касательно союза с Западом, тарифов, блокады и прочего - идут либо от изначально свидомитов, которым сложно помочь, либо в ответ на чрезмерную агрессию со стороны сторонников отношений в стиле "эффективного мЭнеджмента", коии и тут присутствуют, и лично меня - сильно царапают. Потому как это - уже переродившиеся представители не нашей цивилизации, что больно.
А Лука - он понятие преходящее... Среди пены, повсплывавшей (либо оставшейся на плаву) в 90е на постсоветском пространстве, далеко не данный момент еще не худший представитель. А люди... Люди пока еще в целом не переродились, ни в РБ, ни, к счастью, в РФ. Надеюсь.
Люди остаются людьми, а не счетными машинками, до тех пор, пока они способны не каждый вопрос перевести в плоскость "а что мне за это будет". На межличностном плане это встречается чаще, любовь-морковь, дружба, братство. В более глобальном плане - реже. И из всех цивилизаций, которые я знаю, именно русский мир был способен на это в максимальной степени. Хотя, есть еще мусульманский мир. Вопрос, насколько русский мир сумеет устоять перед атакой на него 20-начала 21 века. Сильнейшей атакой, не прекращающейся до сих пор...
PS Я вижу и понимаю разницу между этими ценностями и паразитированием на них. С другой стороны, я точно так же вижу и понимаю разницу между этими цивилизационными ценностями и переходом на альтернативные...

Маўчаць яны. Маўчаць і кнігачэі. Хто ведае — той сказаць не можа ці не хоча. Хто можа сказаць — той не ведае.
А мы можам. Мы ведаем. Мы хадзілі з ім. І старыя мы ўжо. Няма чаго нам, як кату ля гарачага сала, хадзіць. І сала нам непатрэбнае, і лазіна нястрашная. Дый раней мы пісалі. Толькі тое рукапісанне знікла, пакралі яго.
І мы б з адвакатам д'ябла згодныя былі. Не было цудаў. І былі цуды. І не быў ён Бог, а быў чалавек. Але для нас, чалавекаў, нават для тых, што ведалі яго, быў ён — Бог.
І замыслілі мы пакінуць праўду. Можа, яна дойдзе, калі пачнуць кананізаваць не ў святыя, а ў Людзі. То й хай будзе праўда.