Белоруссия: проблема геополитического выбора

Цитата: remus от 22.01.2009 17:12:58
Такое желание - "прислониться" к кому-нить посильнее - оно имеется у любой страны, которая сама по себе невелика и не сильна. Иначе такой стране просто не выжить. Так вот я и хочу сказать, что последние десятилетия, вплоть до 08.08.08, Россия не представлялась тем самым "кем-то посильнее", к кому возникало бы стремление "прислониться". Отсюда и возникли метания гр-на Лукашенко.

Уточню: некоторым белорусам не представлялась, да и то потому, что они сами охотно верят бредням местных СМИ, не желая видеть подъёма России с 2000 года.  А вот осетинам, например, представлялась.

Цитата: vi
Нельзя ждать наказания "экономическими реалиями".
Белорусская экономика фактический банкрот уже далеко не первый год. Если раньше экономических преференций хватало чтобы как-то сводить концы с концами, то теперь их дополняют кредиты всяких там Венесуэл, с МВФами. Потом можно продаться НАТО или миллиончик белорусок в рабство отправить (преувеличение ли?). В России наверное трудно понять с какой наглостью правит местный режим.

У меня нет никаких оснований считать, что мной или моим благополучием не пожертвуют ради сохранения власти одного человека. Считаю, что пожертвовать своим благополучием ради процветания страны - это самое меньшее, что может сделать гражданин. Но почувствуйте разницу: страна и директор колхоза.

Опять 25. Стандартный набор завываний: все кругом дохнут от голода - жители РФ в шоколаде, кредиты у всех что то дополняют - их берут повсеместно и о ужас даже РФ не так давно их брала и брала, всякие Венесуэлы - этот пренебрежительный тон вы у местных россиян позаимствовали? чем Венесуэла то вам не угодила? почему в вашем списке всяких там по кредитам нет РФ? они особенные?
Колоннами по 4 белорусок угоняют хз куда для процветания АГЛ - это только в больном мозгу редактора газеты "Сенсации на селе" могло родится.
И дальше пафос про процаетание страны - я такую хрень в СССР в Правде только читал.
Позвольте совет: забудьте про процветание страны, ужасы режима, прелесть припасть к стопам российских царей и тому подобную муть. Сконцентрируйтесь на собственном процветании в рамках текущего законодательства - этим вы реально поможете стране.

Так что - опять тема про то, что на этом форуме реально доказали - РБ должна войти в РФ(да все остальные страны то же) иначе все зажмурятся от холода и голода?

Цитата: figase от 22.01.2009 17:34:01
Уточню: некоторым белорусам не представлялась, да и то потому, что они сами охотно верят бредням местных СМИ, не желая видеть подъёма России с 2000 года.  А вот осетинам, например, представлялась.

Подъема России за счет роста цен на нефть/газ? Этого, как бы сказать, немного недостаточно для страны, которая претендует на звание великой державы. На мой взгляд, еще должно присутствовать чёткое осознание своих интересов и своего места в мире, политическая воля и решимость отстаивать эти интересы. И крайне желательно некое осязаемое достижение определенных политических целей. Ну, скажем, как война с Грузией и последующая победа России в т.н. "информационной войне". А то ведь до этого подъем России, если глядеть со стороны, просматривался только в кредитных иномарках да в репортажах из ювелирных бутиков местечка Куршевель.

Цитата: figase от 22.01.2009 17:34:01
Уточню: некоторым белорусам не представлялась, да и то потому, что они сами охотно верят бредням местных СМИ, не желая видеть подъёма России с 2000 года.  А вот осетинам, например, представлялась.

Да видели они, не надо отказывать в наблюдательности. Просто у них у самих было не хуже. И в Прибалтике с Польшей было не хуже. Вот и не было смысла "брать с РФ пример".

Просто теперь ситуация изменяется. Оказывается, что Прибалтика - не тигр, а надутый заяц, который сейчас лопнет. Польша чуть получше, но у нее тоже большущие проблемы. А вот Россия после первого кризиса прочухивается и пашет дальше. Тем временем у них у самих кризисные явления только нарастают. Конечно, больших долгов нет (и это реально спасение Беларуси, были бы - мы уже ждали бы дефолт, но Лука справлялся долго без серьезного влезания в долги), но дефицит платежного баланса добьет финансы и самостоятельно.

И вот тогда элита будет вынуждена определяться быстро.

Цитата: figase от 22.01.2009 17:34:01
Уточню: некоторым белорусам не представлялась, да и то потому, что они сами охотно верят бредням местных СМИ, не желая видеть подъёма России с 2000 года.  А вот осетинам, например, представлялась.

Да причем тут СМИ? открою вам страшную тайну - белорусы часто бывают в РФ и видят своими глазами ваш хм подъем. Подъем имеется, но в рамках - т.е. уровень почти как у всех подобных.

Цитата: remus от 22.01.2009 17:12:58Такое желание - "прислониться" к кому-нить посильнее - оно имеется у любой страны, которая сама по себе невелика и не сильна.

"Смотрим в книгу - видим фигу". Зря я что ли Финляндию поминал, как пример лимитрофа, обладающего собственными мозгами и про-финской (а отнюдь не пророссийской, проевропейской или проамериканской) внешней политикой? Причём именно в противовес "мятущейся клиентеле", типа "мелких шестёрок"...

Да, ещё, если Вы помните, Финляндия - тоже бывшая провинция РИ (кстати, как и Грузия), тоже имевшая военные схватки с бывшей метрополией, тоже "невелика и не сильна" (мягко говоря... ). Но... вполне вменяема и вменяемостью своей заработала такой вес и уважение в мировом сообществе, что всем "новым лимитрофам", даже перемноженным друго на друга до неё - как до Китая раком... Причём - не только ни к кому не "прислонилась", а вполне последовательно отсылала лесом (о "выпрашивала", как ПУПСы - речь не идёт вообще) неоднократные предложения о присоединении к НАТО...

Цитата: remus от 22.01.2009 17:12:58Иначе такой стране просто не выжить.

М-мдя? Так всё-таки, как насчёт всё тех же финнов, чтобы слишком уж далеко от Белоруссии не отходить?

Цитата: remus от 22.01.2009 17:12:58Так вот я и хочу сказать, что последние десятилетия, вплоть до 08.08.08, Россия не представлялась тем самым "кем-то посильнее", к кому возникало бы стремление "прислониться".

Ключевое слово "представлялась"... Вообще-то, руководствоваться "представлялась" - допустимо разве что для "пипла", который "хавает", а вот для политика, хотя бы минимальной квалификации, неплохо бы руководствоваться "являлась", опирающимся на достаточно серьёзную аналитику... Или все организации соответствующего профиля (наичная с разведки) Лука содержит исключительно попила бабла ради?

Цитата: remus от 22.01.2009 17:12:58Отсюда и возникли метания гр-на Лукашенко.

Т.е. Вы хотите сказать, что Лука и вся белорусская верхушка - не враждебны/"многовекторны", а банально тупы как пробка и посему профнепригодны? IMHO это не совсем так, потому как Белоруссия до сих пор не только не развалилась, но и не влетела в более-менее серьёзную задницу...

Цитата: AvantX от 22.01.2009 17:49:18
Да причем тут СМИ? открою вам страшную тайну - белорусы часто бывают в РФ и видят своими глазами ваш хм подъем. Подъем имеется, но в рамках - т.е. уровень почти как у всех подобных.

Между РФ и прочими осколками империи имеется существенная разница. Прочие осколки в большинстве своем - паталогически несамодостаточны по абсолютно объективным и не зависящим от них причинам. При этом шансы стать самодостаточными (читай - построить успешную экономику) у них по отдельности очень невелики в имеющихся реалиях. Организм без руки прожить может, а вот рука без организма - увы, хоть аналогия и прихрамывает. РФ же даже в нынешнем усеченном виде, при всех имеющихся проблемах, потенциально вполне способна выстроить самодостаточную и конкурентноспособную, способную к развитию и слабо зависящую от внешней среды экономику, а также защитить себя. Прочие осколки - способны в этом помочь, подтолкнуть, ускорить процесс (что может в определенной ситуации оказаться критически важным), а способны - его затормозить (что тоже может оказаться критически важным). Но без РФ они сегодня имеют крайне невеселые перспективы, и это надо понимать очень отчетливо.

Цитата: Тутэйшы от 22.01.2009 18:13:44
Между РФ и прочими осколками империи имеется существенная разница. Прочие осколки в большинстве своем - паталогически несамодостаточны по абсолютно объективным и не зависящим от них причинам. При этом шансы стать самодостаточными (читай - построить успешную экономику) у них по отдельности очень невелики в имеющихся реалиях. Организм без руки прожить может, а вот рука без организма - увы, хоть аналогия и прихрамывает. РФ же даже в нынешнем усеченном виде, при всех имеющихся проблемах, потенциально вполне способна выстроить самодостаточную и конкурентноспособную, способную к развитию и слабо зависящую от внешней среды экономику, а также защитить себя. Прочие осколки - способны в этом помочь, подтолкнуть, ускорить процесс (что может в определенной ситуации оказаться критически важным), а способны - затормозить процесс. Но без РФ они сегодня имеют крайне невеселые перспективы, и это надо понимать очень отчетливо.

Что есть невеселые перспективы без РФ? И что есть без РФ в принципе? Будет построена великая российская стена? Есть сомнения в самодостаточности РФ - да, она самодостаточна в идеале и теоретически. На практике построить успешную экономику пока не удалось. Удастся - будем посмотреть.
А геополитический выбор РБ наверное пока продолжать лавировать между интересами и открытыми пастями многочисленных зубастых и не очень извлекая свой интерес, а там видно будет.

Цитата: Мимохожий от 22.01.2009 17:59:13
"Смотрим в книгу - видим фигу". Зря я что ли Финляндию поминал, как пример лимитрофа, обладающего собственными мозгами и про-финской (а отнюдь не пророссийской, проевропейской или проамериканской) внешней политикой? Причём именно в противовес "мятущейся клиентеле", типа "мелких шестёрок"...

А что, Финляндия разве не входит в ЕС?  К тому же Финляндия, так уж сложилось, высокоразвитая индустриальная страна.

Цитата: Мимохожий от 22.01.2009 17:59:13
Да, ещё, если Вы помните, Финляндия - тоже бывшая провинция РИ (кстати, как и Грузия), тоже имевшая военные схватки с бывшей метрополией, тоже "невелика и не сильна" (мягко говоря... ). Но... вполне вменяема и вменяемостью своей заработала такой вес и уважение в мировом сообществе, что всем "новым лимитрофам", даже перемноженным друго на друга до неё - как до Китая раком...

На мой взгляд - несколько странно сравнивать Белоруссию и Финляндию. Давайте тогда уже сравним Германию и Украину. Украина - та по территории даже побольше будет. Может быть, дело всё в том, что в Германии живут немцы, а на Украине - гм... украинцы?

Цитата: Мимохожий от 22.01.2009 17:59:13
Т.е. Вы хотите сказать, что Лука и вся белорусская верхушка - не враждебны/"многовекторны", а банально тупы как пробка и посему профнепригодны? IMHO это не совсем так, потому как Белоруссия до сих пор не только не развалилась, но и не влетела в более-менее серьёзную задницу...

Лука - он, конечно, не гений. Возможно, он еще пока не осознал в полной мере все реалии изменившегося мира. Вот и надеется в очередной раз выкрутиться, не потеряв "независимость" Белоруссии. Ибо потеря независимости - для Луки равнозначна политической смерти.

Цитата: Мимохожий от 22.01.2009 16:48:04
Сударь, так я о том и говорю...
Вопросы/дополнения приветствуются...

Спасибо, понравилось
Первый вопрос:
  Постимперский синдром, проявляющийся в реваншизме у граждан осколка, могущего претендовать на статус преемника метрополии, - это понятно. Но у оных граждан часто формируется еще и позиция, проявляющаяся в изоляционизме и подчеркнутом отмежевании от реваншизма (тут возможны нюансы - по какой именно причине. Основные - это либо раскаяние в "кровавом имперском прошлом", либо из-за того, что так спокойнее, попа целее, либо по каким-то государственным (в рамках нового государства)причинам). Вот в каких случаях преобладает первое, и в каких - второе на ваш взгляд?

На тему осколков империи...
Наши экономики друг на друга завязаны были и сча продолжают сильно завязаными быть... от раздела и изоляции никому хорошо не было и не будет.

Цитата: AvantX от 22.01.2009 18:23:01
Что есть невеселые перспективы без РФ? И что есть без РФ в принципе? Будет построена великая российская стена?

Это очень простой для понимания вопрос, но для его описания нужно много букв. Попытаюсь вкратце  :)
Экономика нынешних постсовстран полностью создана в рамках единого государства и функционировала как единый организм. После разделения мы получили ее раздел на много частей, сильно завязанных друг на друга и при этом находящихся за госграницами. В рамках единого государства отечественной продукции не приходилось бы конкурировать на огромном внутреннем рынке на равных с более качественной иностранной, так как государство осуществляло бы поддержку отечественного производителя, а без такой поддержки, без искуственных, созданных государством конкурентных преимуществ создать конкурентноспособные на мировом уровне производства - практически нереальная задача, задушат. Исключения только подтверждают это правило, они не "серийны", если можно так выразиться. Соответственно, обладая очень небольшим внутренним рынком, и при отсутствии каких-либо серьезных иных конкурентных преимуществ, которые могли бы локомотивом потянуть за собой экономику (вроде крайне дешевой рабсилы Китая, гигантских запасов нефти маленького Кувейта, веками нарабатывавшейся репутации Швейцарской финансовой системы и т. п.), а также не обладая источниками длинных и дешевых финансовых средств и современных технологий, экономика такового осколка крайне уязвима и практически обречена скатиться на уровень банановой республики. Мир - жесток, и он не щадит слабых.
Где-то так... Понятно, что многое осталось за кадром.

Цитата: remus от 22.01.2009 18:32:41А что, Финляндия разве не входит в ЕС?

Угу, угу.. Ответьте на три вопроса, пожалуйста..,
1) Сколько лет Финляндия явдяется членом ЕС (в процентах по отношению ко времени, которое она была независимой).
2) На каких условиях и по каким причинам она в вышеозначенный Союз вступила?
3) Является ли членство в ЕС даже не критериальным, а хотя бы сильно значимым фактором её выживания/экономического процветания?

Цитата: remus от 22.01.2009 18:32:41К тому же Финляндия, так уж сложилось, высокоразвитая индустриальная страна.

Опять-таки, три вопроса:
1) Какую часть своей самостоятельной жизни Финляндия является "высокоразвитой индустриальной страной"?
2) Когда и за счёт чего вышеозначенная индустриализация произошла?
3) Как объяснить тот факт, что у "высокоразвитой индустриальной страны" доля сложно-технической продукции/продукции высоких переделов в ВНП несколько ниже, чем даже у "аграрных" Прибалтики и Украины на момент отделения? (для информации: Финляндия что-то из себя представляет разве что в области телекома и некоторых областях машиностроения и "большой" химии. Но общий объём экспорта продуктов (всяческих "Виол" и прочего финского сервелата) и продукции лесобумажной отрасли легко и непринужденно перекрывает весь (достаточно немалый, кстати - у финнов объём внешней торговли примерно равен 2/3 ВНП) объём экспорта "индустриальной" продукции).

Цитата: remus от 22.01.2009 18:32:41На мой взгляд - несколько странно сравнивать Белоруссию и Финляндию. Давайте тогда уже сравним Германию и Украину. Украина - та по территории даже побольше будет. Может быть, дело всё в том, что в Германии живут немцы, а на Украине - гм... украинцы?

Ладно... смотрим...
Начальные условия
Белоруссия на момент отделения была "сборочным цехом" СССР. и по среднему уровню технического развития легко и непринужденно переплевывала не только ту же Россию (в значительной мере специализировавшуюся на низкопередельной продукции/сырье), Украину (несколько более передовую, чем Россия в этой области), но и "витрину социализма" - Прибалтику, со всеми её РАФами-ВЭФами-РВЗ-Игналинками и проч...
Финляндия на момент отделения была страной по преимуществу аграрной, и единственной достойной внимания промышленностью, которая у ней была - был какой-никакой судоремонт в Гельсингфорсе. Всё... Остальное - дело рук исключительно самих финнов.
"Окружающая среда" за время независимости
Финляндия в своё время успела неплохо повоевать (с Россией, и сама, и в составе гитлеровской коалиции), и огрести изрядных 3.14здюлей, развитию экономики отнюдь не способствующих.
Белоруссия - мягко говоря, наоборот. То бишь твёрдо знает, что если западники полезут её "демократизировать", аки последнее Косово, то в результате гарантированно получат ядрён-Армагеддон по полной программе. И посему на любые наезды Европы (с объявлением Луки "невъездным", постоянной вонью всяческих ОБСЕ-ПАСЕ-ХРЕНАСЕ, и.т.д., и.т.п...) - чихает с присвистом.
"Страховочная сетка"/"волосатая лапа"Финляндия в своё время выживала исключительно за счёт собственных резервов и/или за счёт займов на мировом финансовом рынке, полученных "в порядке общей очереди".
Белоруссия всё время своего существования имела "особые отношения" с Россией по крайней мере в области сырья/энергетики.

Вот... Причём это - только то, что пришло в голову "навскидку", если покопаться, ещё с десяточек пунктов "в пользу Финляндии" нарыть - вопрос только времени...

Так что может быть действительно дело в том, что в Финляндии живут финны, а в Белоруссии - гм ... ?

Цитата: remus от 22.01.2009 18:32:41Лука - он, конечно, не гений. Возможно, он еще пока не осознал в полной мере все реалии изменившегося мира.

Т.е. вся неадекватность внешней политики Белоруссии определяется исключительно мудизмом её властей предержащих? А народ тут совсем-совсем ни при чём? Хм-м... Позиция удобная, но, увы, общеизвестная/общеприменимая именно среди "новых" лимитрофов. У "старых" она почему-то не наблюдается. И почему бы это?

Цитата: remus от 22.01.2009 18:32:41Вот и надеется в очередной раз выкрутиться, не потеряв "независимость" Белоруссии. Ибо потеря независимости - для Луки равнозначна политической смерти.

А ещё хотя бы пару лет такой "многовекторности" - равны смерти как минимум промышленности, а как максимум - см. на нынешнюю Украину.

P.S. И не считайте, что Вас кошмарят, "древние укры" тоже так вполне искренне считали, хотя в своё время "... говорил, что они упадут - // и они тебя погребли, //Ведь небес без дождя // не бывало еще никогда" ((ц) БГ ... ).

хотелось бы внести свои 5 копеек в дискуссию и задать пару вопросов.
Ну, начнем с Лукашенко. Его поведение не логично. Когда ЕС и США были на гребне успеха - он от них шарахался в сторону РФ. Как только у западных братьев начались проблемы, а РФ начал поднимает голову - начинается заигрывание с западом. Ющенко политический труп. С ним понятно даже младенцу. Как только последнему дебилу стало это более-менее понятно - встреча с размытыми официальными итогами, которые не очень приятны РФ. Прыгание из угла в угол не поддается логическому объяснению. Затея с признанием ЮО - ощущение такое, что это просто повод выбить кредит и льготы с РФ. Причем объявить объявили, а сделать не сделали. И вашим и нашим.
По поводу реакции РФ на данные метания Лукашенки мне думается следующее: проблем у нас хватает и без батьки. Если начинать конфронтацию с ним, то можно получить дополнительную проблему а-ля Украина. До постройки Потоков дергать его сильно не будут. Главное, чтобы не дурковал по полной. Чем бы дитя не тешилось, как говорится.
По поводу зависимости Белоруссии от РФ и наоборот. То, что безвизовый и безналоговый режим дает преференции бизнесу РБ сказано много. Если эту лазейку закрыть - батька улетит через полгода. К сожалению, пока что свободный въезд и выезд с Белоруссией создает в РФ проблемы. По себе могу сказать следующее (занимаюсь продажей сварки): есть такой завод в Белоруссии - Новогрудский завод, производит разное. В том числе баллоны для пропана, запорная арматура итд. В РФ ему есть конкуренты - в частности Волчанский завод (тот, который еще и танки Т-80 делает). После обвала белорусского рубля цена на баллоны и прочее у белорусов упала. Попали мы, как перепродавцы (цены на баллоны отличаются от 0 до 20%. В пользу белорусов, эссно), попал завод российский. Дальнейшее падение курса зайца уронит цену белорусской продукции еще ниже.Если кто в теме по Новогрудку, как у них дела - было бы интересно узнать. Можно в личку.
Это то, что знаю по себе. Наверняка, по другим направлениям ситуация схожая.
Что сказать, заканчивая тему моих впечатлений, мне не особо улыбается кормить другую страну с такой кривой внешней политикой, а тем более загибаться из-за нее.
Кстати, касаемо возможных цифр объемов торгового баланса РФ-РБ. Есть в Москве рынок, около Митино. работает 1 раз в неделю, туда приезжает громадное кол-во белорусов со своими фурами. Они данное оборудование закупают как для внутреннего потребления. А дальше тащат в черную. Точек белорусских там в районе 50, может больше. Не считал. Оборот по каждой в среднем лям. А может и больше. По другим видам продукции не интересовался. 2.4 миллиарда в год, только этот рынок не считая точечных завозов оптовикам, без заезда на рынок.
Про мебель даже думать не хочу - тот еще клондайк.
(белорусам)Подводя итог всему, РФ не имеет бонусов от РБ в экономике. Зато имеет проблемы. Тут это многим не нравится. И тем более не понятно за что мы платим, глядя на кривляние батьки по ящику, заигрывание с западом и постоянно размытое мнение по поводу воссоединение и признание. Ваши позиции очень хрупкие, приходит время определяться. Запад еще ни одну страну не сделал богатой. Он сделал ее должной. Примеров тому масса. А РФ позволяет вашей стране жить и выживать. В ущерб своим гражданам.
зы написано несколько сумбурно. Извиняйте.

Цитата: Тутэйшы от 22.01.2009 18:37:37Постимперский синдром, проявляющийся в реваншизме у граждан осколка, могущего претендовать на статус преемника метрополии, - это понятно. Но у оных граждан часто формируется еще и позиция, проявляющаяся в изоляционизме и подчеркнутом отмежевании от реваншизма (тут возможны нюансы - по какой именно причине. Основные - это либо раскаяние в "кровавом имперском прошлом", либо из-за того, что так спокойнее, попа целее, либо по каким-то государственным (в рамках нового государства)причинам). Вот в каких случаях преобладает первое, и в каких - второе на ваш взгляд?

На мой взгляд - "оба хуже", поскольку первый вариант - суть реактивная (посттравматическая) кататония в фазе возбуждения, а второй - то же самое, но в ступорозной фазе... Зависит, судя по всему, от личных особенностей психики пострадавшего, но ни тот, ни другой вариант частым не назовёшь - по крайней мере, на настоящий момент преобладает эдакая прагматически-пох@истическая реакция, типа "вот есть "реальность, данная нам в ощущениях" на настоящий момент, и вот есть наши интересы в ней. Как бы их половчее соблюсти? А? Что? Обратно просятся? Ну, давайте посмотрим, какие мы лично поимеем с этого выгоды и какие мы лично понесём расходы. Если баланс сойдётся в плюс - то ессно надо объединяться, а если в минус - то наверное стоит отложить". И IMHO такой вот здоровый прагматизм - как раз и есть норма...

Цитата: Хан от 22.01.2009 19:01:21
На тему осколков империи...
Наши экономики друг на друга завязаны были и сча продолжают сильно завязаными быть... от раздела и изоляции никому хорошо не было и не будет.

Мелкий такой штришок, насчёт "завязаны"... Ещё три года назад минимум 90% вертолётных движков для российских вертолётов производилось на Украине. С этого года - производится 0 (ноль) процентов. (Питер и Воронеж - "уже, уже, уже", а Богуслаев в экстренном порядке вкладывает 80 лимонов зеленью в какое-то российское авиаремонтное предприятие на прЕдмет преобразования его в сервисное для выпускавшихся ЗАМЗом двигунов, чтобы спасти хоть что-нибудь... ).
Так что поневоле вспоминается похабная поговорка насчёт "Если б я имел коня - был бы молодец. // Если б конь имел меня - был бы мне п...ц!". Это я к тому, что "никому хорошо не было" может иметь разные масштабы, а Лука этого похоже просто не понимает, причём - в силу именно того самого "постимперского синдрома" (а точнее - привычки к тому, что в СССР все республики были вполне равноправны)...

Цитата: Мимохожий от 22.01.2009 19:47:26
А? Что? Обратно просятся? Ну, давайте посмотрим, какие мы лично поимеем с этого выгоды и какие мы лично понесём расходы. Если баланс сойдётся в плюс - то ессно надо объединяться, а если в минус - то наверное стоит отложить". И IMHO такой вот здоровый прагматизм - как раз и есть норма...

Ну с этим-то точно не поспоришь. Единственно - баланс выгод и расходов на достаточно большой срок оценить очень непросто. Каков он, к примеру, сейчас, почти через 20 лет после объединения, у ФРГ? А каков будет еще лет через 20?

Цитата: Тутэйшы от 22.01.2009 20:19:29
Ну с этим-то точно не поспоришь. Единственно - баланс выгод и расходов на достаточно большой срок оценить очень непросто. Каков он, к примеру, сейчас, почти через 20 лет после объединения, у ФРГ? А каков будет еще лет через 20?

Вот "завтра" и приходите.

Цитата: ursus
Модеры погрязли во флуде и сябросраче. Молодцы огурцы. Выпишите себе по паре часов бана.

Javohl, herr oberst, только объясните, что именно Вы считаете флудом и срачем.. Как ни неожиланно мне сие видеть, но даже remus прекратил вываливать претензии к России, а честно пытается сформулировать отличия Белоруссии от Финляндии, которые не позволят отнести её в ряд "новых лимитрофов"...

Ещё раз, для Вас специально... Отсутствие "сябросрача" вовсе не равнозначно заботливому обереганию активно чещущегося "чувста национальной значимости/гордости" "титульных" всех образовавшихся 17 лет назад лимитрофных гос-в (да ещё, не дай Боже, в ущерб логичности дискуссии/скрупулезности рассмотрения вопроса). "Сябросрач" - это тупое вываливание обидок и поливание друг друга всяческим эмоциональным говном. Как Вы сами понимаете, ясности в рассматриваемых вопросах такой подход добиться не позволяет в принципе, а вот ссоры всех со всеми - позволяет оч легко. За что он и запрещён.
Можно это рассмотреть на примере, близком Вам:
- когда Вы, пусть даже достаточно нелицеприятно разбираете этих ваших "неправильных ПЧЕЛ" (ЗАПЧЕЛ, кажется так? Кстати, как они, с Ющом не пытаются снюхаться? Он вроде тоде в своё время начинал как умеренный интеграст... ) и аргументированно и логично объясняете, чего именно от них можно ждать и почему именно они себя ведут так, а не иначе - это никоим образом шпротосрачем не является и посему не запрещается, а паки приветствуется (и с моей лично стороны оценивается как правило на +3, ибо из подобных постов я извлекаю ту информацию, которй мне не хватает для понимания/собственного моделирования ситуации в регионе).
- а вот когда Вы уподобляетесь очевидно местным наци с двумя извилинами (обе - отпечатки т.н. "боковой линии"), и подобно им занимаетесь монотонным перечислением списков обид (пусть даже сильно менее вымышленных, чем у них) без какого-л. анализа, а то и (не дай Боже) - навешиванием ярлычков (эмоционально окрашенных терминов, правомерность применения которых к объекту именования Вы объяснить не удосуживаетесь) - это IMHO тот самый случай срача, поскольку таковое перечисление ведущуюся на данной ветке дискуссию в сторону понимания ну никоим местом не продвигает. Эмоционально это вполне понятно (и дай Господь нам, живущим в России, уберечься от "понимания" этого факта что называется "на собственной шкуре"), но, тем не менее, "понять" - ещё не значит выдать индульгенцию на загрязнение ветки...

Вот как-то примерно так...

Цитата: Тутэйшы от 22.01.2009 20:19:29Единственно - баланс выгод и расходов на достаточно большой срок оценить очень непросто.

А не надо "на достаточно большой срок". На данный момент "горизонт оперативного планирования" у РФ - пять-семь лет (и при этом - он явно больше, чем у Белоруссии). Хотите объединяться - извольте представить [бизнес-]план, "выходящий в плюс" на этом временнОм интервале, не хотите - мы не против и просто сотрудничать, без объединения... Выбор целиком Ваш, для России этот вопрос важный, но где-то во второй (если вообще не в пятой) десятке по уровню актуальности, так что ждать от России благожелательного понимания - можно и нужно, а вот инициативы - IMHO не совсем рационально...