Белоруссия: проблема геополитического выбора

Цитата: ursusКстати, велась она ничуть не более агресивно со сторны противников Луки, чем это удаётся вам. Просто вам хамить боятся. Вот и вся разница.

Возможно что и боятся... Но почему? Плюсомётом я обзавелся дай Бог пару месяцев назад, а "боялись" как Вы наверняка помните, ещё на Росбалте. Может быть, не в плюсомёте здесь дело?

Цитата: ursusВы же именно этим занимаетесь, не так ли?

Да вообще-то нет... Я всего-навсего инспирировал на данной ветке попытки разобраться, почему власти предержащие "новых лимитрофов" так одинаково стремятся к политическому самоубийству, и вывалил для широкого обсуждения гипотезу, пусть даже и не весьма для самолюбия "титульных" из "осколков империи" приятную...

Цитата: ursusВы же именно этим занимаетесь, не так ли? Вопрос же агрессивности - он индивидуален. Для кого и косой взгляд - агрессия.

Бывает... Но существует и некий "средний по больнице" уровень хм-м... непочтительности, который принимается за агрессию. Как там у Пушкина?
"...
Иная брань конечно неприличность,
Нельзя писать: Такой-то де старик,
Козел в очках, плюгавый клеветник,
И зол, и подл: всё это будет личность.
Но можете печатать, например,
Что господин парнасский старовер,
(В своих статьях), бессмыслицы оратор,
Отменно вял, отменно скучноват,
Тяжеловат и даже глуповат;
Тут не лицо, а только литератор.

"Эпиграмма", 1829"
И если его сильно не превышать - то всё будет ОК...

(Да, а для Ваших оппонентов - существует ещё один повод для бана - отсутствие логики и попытки "думать телевизором, а не головой"... Вам это не грозит (поскольку не удастся), а вот им - очень даже. Тоже асимметрия, однако? )

Прошу не поленится ответить, ибо я действительно искренне не понимаю почему озвученная кем то выше пробелорусская позиция белоруских властей и потуги на многовекторность воспринимаются однозначно антироссийски? Плюс позиция по признанию вновь созданных опереточных государств - ну российская это сфера ответственности, да и компания признавших не очень способствует многовекторности, и обиды на то, что РБ прыжками не присоединилась к процессу признания мне лично абсолютно не понятны. Я уже писал в ветке, что в том числе и вызывающее публичное заявление посла РФ о необходимости РБ признать ЮО привело к обратному результату - по простому борзеть не надо, всем можно позволить сохранить лицо.

Цитата: Тутэйшы
Ув. Болик. Ваша позиция всем здесь предельно понятна, вы можете не трудиться ее в -надцатый раз озвучивать, не привнося в дискуссию чего-то нового. Большинство людей способны запомнить чью-то позицию, выражающуюся в несложном для понимания выражении "пшли вон", максимум с третьего раза  :)

А представляете какому количеству народа моя позиция стала "понятна" с апреля 2006 на полусотне "белорусских веток" Росбалта.

Цитата: Мимохожий от 22.01.2009 16:48:04

Я больше про ту прослойку ...хм-м... "электората" (прости мне Господи х...вые слова), которой чичаз где-то 40-50, и которая сформировалась на излёте "расцвета застоя" (со всеми его плюсами и минусами) и унаследовала тогдашнюю "систему координат". А они сейчас - на самом пике политической активности, и любой политик, не желающий позорно "слиться" в первом же туре - просто вынужден прислушиваться к их желаниям и чаяниям.

А вот когда "жизнь сама таких накажет строго" ((ц)... ) - тут-то и начинается самое интересное. Персонаж изначально аполитичный, у которого нет внутреннего запрета на признание того факта, что резкое сужение его возможностей (как части государства) - в значительной части его же собственных рук дело, просто произносит (возможно про себя): "эх, на@бался я/на@бали меня", и... живёт дальше, адаптируясь к "объективной реальности, данной нам в ощущениях жоППы с двумя большими "П"" (почти (ц)... ). А вот персонаж политически активный, в своё время боровшийся за отделение, признать этот факт не может (ибо таковое признание автоматически обесценивает всю ту пирамиду ценностей/идеологию, которой он руководствовался до того), и либо пытается найти виноватого вовне ("клятих москалей, якi усё сало з'ïли" (ц)... ), либо срочно соорудить какой-нить симулякр, которым можно гордиться ("140-тысячелетняя история украинского народа" (ц)... ).

Вопросы/дополнения приветствуются...

Продолжим, тема интересная. Вопрос номер 2
С тезисом об опоре в политике на данные категории лиц со всеми их вывихами многими постимперскими лимитрофами можно согласиться.
Вопрос - каковы в разрезе рассматриваемой проблемы перспективы изменения политики после ухода данных лиц из активной политической жизни и прихода туда поколения, формировавшегося позже, в конце восьмидесятых - середине девяностых?

Цитата: AvantX от 22.01.2009 21:07:14
Прошу не поленится ответить, ибо я действительно искренне не понимаю почему озвученная кем то выше пробелорусская позиция белоруских властей и потуги на многовекторность воспринимаются однозначно антироссийски? Плюс позиция по признанию вновь созданных опереточных государств - ну российская это сфера ответственности, да и компания признавших не очень способствует многовекторности, и обиды на то, что РБ прыжками не присоединилась к процессу признания мне лично абсолютно не понятны. Я уже писал в ветке, что в том числе и вызывающее публичное заявление посла РФ о необходимости РБ признать ЮО привело к обратному результату - по простому борзеть не надо, всем можно позволить сохранить лицо.

Да развели вашего АГЛ-а намеренно. По методе - только не кидай меня в терновый куст.Целью было создать повод для очередного сокращения дотаций.
Вилочку ему поставили.
Суриков намеренно тему педалировал.

Цитата: Мимохожий от 22.01.2009 20:30:42
честно пытается сформулировать отличия Белоруссии от Финляндии, которые не позволят отнести её в ряд "новых лимитрофов"...

Есть у меня ощущение, что основное отличие Финов в том, что они для Запада свои. Поэтому смогли "прислониться" к СССР, не огребя в ответ никаких санкций из Европы. Они покупали и покупают наше оружие, пьют нашу водку, делают для нас бумагу, пилят и разделывают наш лес, зовут наших туристов, возят нам машины и запчасти и ширпотреб, какой могут сделать, их порты обслуживают наши грузопотоки. У них даже дорожные указатели на русском языке (ну, и на своем тоже)!  :D
И при этом никто не грузит их "демократией", не вводит санкции, не пугает вторжением и т. д.
Тепличный режим!
Если бы у прибалтов хватило ума вести себя так же -- они бы тоже сейчас в ус не дули.
А так -- от нашего рынка и мира отказались, а в чужой рынок их не пустили.
Ну, а белорусов и в мир свой не пускают (и не пустят), и на рынок, да еще и шпыняют по поводу и без поводу.

Цитата: AvantX
Ага, т.е. это не был обычный эйфорический косяк с бодуна после празднования победы в величайшей битве - любопытная точка зрения. Начинаю понимать: россияне вдруг решили, что после многих лет прогибов и косяков все чиновники стали как Карпов - продумывают на 20 ходов вперед. Что пресловутое объединение нации в войне с людьми то делает - колоссальный подъем национального самосознания.

Да не в первый раз. Мое мнение - в первый раз технология была опробована в 2006. Тогда АГЛу слили из "белорусского лобби" в Москве просто конкретную дезу - в результате чего он весной-летом-осенью 2006 устроили настоящий дранг нах в информоционном пространстве - просрав ВСЕ в глазах граждан РФ. Ну и газ "по цене Смоленской области", большую часть экспортной пошины на нефтепродукты и сахарный офшор. Т.е. просто  куеву тучу ярдов на ровном месте. Орел.  8)

Цитата: Болик от 22.01.2009 16:31:12
...
4. Суворову уже снесли. Дойдут и до "советских" со временем.
...

"Снесли" старый гипсовый, чтобы поставить новый бронзовый.

все модераторы и авторитеты форума собрались в этой ветке
Нет Майка смита
Почему то все уверены, что Лукашенко добровольно играет роль сельского дурачка, непонимающего своего щастья от воссоединения с Россией. И все дружно забывают, что союзное государство функционирует в полном объёме, а его Председателем является Владимир Владимирович Путин с рейтингом в России 80%. И якобы батька его нагло кидает и пользуется всем набором преференций, обманом выжатых из Великой России
Посмотрим на действитедьность.
1.Россия триумфально победила 080808.
2.Достойно встретила кризис и умело распоряжается своими ресурсами.
3.Опрокинула все амерзительные расчёты по отсечению Европы от своих энергоресурсов.
4.Активно проводит операции по усмирению пиратов и демонстрации своего флага во всех зонах своих интересов.
5.Перешла фактически на торговлю за рубли с Белоруссией, которая свои ЗВР считает в корзине валют с учётом рубля.
6.ПАСЕ заявила, что с пониманием относится к аргументам России по признанию Ю.Осетии
а счастья хочется всё больше???
и Абхазию с Южной Осетией хотим принять в союзное государство
и виноватого нашли - Александра Григорьевича, который посмел перенести ажно на 2-е апреля заседание своего парламента, которое даст отмашку на признание независимости новых республик.
А притормозить?
так много и вкусно кушать нельзя - должны быть разгрузочные дни для правильного роста организма и формирования мозга.
Признание Никарагуа наших новых территорий - это инициатива стратегическая, а не вынужденная, как многие думают - в это время Сечин проводил операцию по восстановлению связей в Латинской Америке, которая дала возможность России в полной красе продемонстрировать свой флаг целому континенту со стрельбами и другими вкусностями, включая посадку на территории Америки лучшего бомбардировщика в мире ТУ-160.
Сегодня ситуация ещё круче - и Европа и США почувствовали свою ущербность и малозначимость в ситуации, когда Россия борется за свои права. Поэтому дзюдоист Путин свой главный аргумент - союзное полноценное государство предъявит только в тот момент, когда почувствует нужным, а до той поры Лукашенко будет исполнять, приевшуюся и ему и зрителям роль тупого колхозника, пытающегося кинуть своего районного начальника.

Цитата: Скарабей
....если бы не регулярно проводимые совместные коллегии ФСБ России и КГБ Белоруссии.

Это фигня. Вы наверное не присутствовали при развинчивании СССР. Там и не такие чудеса были.

Цитата: KemelПрямо в жилу поста Мимохожего с цитатой из Аспушкина. Сам то Мимохожий совершенно не стесняется называть козлами в очках тех, кого пожелает, но вот остальным низзя.

М-мнэ?
Вы, молодой человек, оч интересно заблуждаетесь ((ц)... ), причём в нескольких местах сразу.
1) Мимохожий отнюдь не требует (и, ессно сам не блюдёт) политкорректности, и действительно склонен называть вещи совими именами. Но
2) Называя оные своими именами, он обязательно объясняет, почему именно он их так называет. Например, рекомендуя кому-нить "поучить матчасть" - он обязательно приводит список этой самой "матчасти", которую удостоившийся данной рекомендации ухитрился вывернуть наизнанку. А если кто удостоился любимого его пожелания насчёт "лечиться, лечиться и лечиться, как завещал великий Кащенко, как учит наука психиатрия" - то можете не сомневаться, что за данным пожеланием следует достаточно представительный список неадекватностей напутствуемого (причём не в формате "все так говорят", а со скрупулёзным перечислением прегрешений противу элементарной логики и очевидных хм-м... как минимум - аберраций восприятия, а как максимум - просто преднамеренных подтасовок фактов).

Так что насчёт "остальным низ-зя" относится отнюдь не к "нарушениям политкорректности" (ПМСМ её как раз нарушать стоит при каждом того стоящем случае - сильно, знатете ли, просветляет мОзги ), а всего-навсего - к "развешиванию ярлычков" без должных объяснений и к прегрешениям противу элементарной логики. Что, ессно, запрещено и самому Мимохожему...

Цитата: AvantX от 22.01.2009 21:07:14
Прошу не поленится ответить, ибо я действительно искренне не понимаю почему озвученная кем то выше пробелорусская позиция белоруских властей и потуги на многовекторность воспринимаются однозначно антироссийски?

Сударь, не передёргивайте, ладно?
Как раз пробелорусскость позиции воспринимается вполне себе с пониманием, а в той части, в которой реализация оной не противоречит прямо интересам России - так даже и с одобрением.
А вот многовекторность воспринимается не то, чтобы "антироссийски", а как минимум - как явление, для России бесполезное (и, следовательно, не подлежащее какой-л. оплате), а как максимум - как свидетельство возможной ненадёжности партнёра в критических ситуациях. Так что не путайте тёплое с мягким - и всё тут же станет много яснее...

Цитата: Тутэйшы от 22.01.2009 21:12:32Вопрос - каковы в разрезе рассматриваемой проблемы перспективы изменения политики после ухода данных лиц из активной политической жизни и прихода туда поколения, формировавшегося позже, в конце восьмидесятых - середине девяностых?

Не рассматривались за полной ненадобностью. Это поколение "электората" "уйдёт из политики" никак не раньше, чем через пару десятков лет, а за это время "политический ландшафт" и "окружающая среда" изменится настолько, что ценность этих рассмотрений/прогнозов будет даже не нулевой, а просто отрицательной (т.е. строго не выше, чем нынешняя ценность планов Политбюро на 17-ю пятилетку ... ).

Скарабей, все чудесно в Вашем варианте. Вот только аргументов за данный вариант не особо. Особенно вариантов за. Коллегии ФСБ и КГБ - не аргумент. Может сослуживцы собрались по старой памяти вместе побухать по разным поводам. Наверняка могут быть какие-то косвенные признаки этого варианты. Пока не видать. А вот кредит МВФ, который режет возможности батьки в своей стране это дополнительные проблемы в будущем для союзного государства. Вообще, насколько я помню, идея союзного государства витала еще со времен ЕБН. Что поменялось после прихода Путина? Больше похоже на то, что раньше РБ шпиняли страны западной Европы, как последнюю из непокоренных стран Европы. С Россией в 1998+ годах все было понятно им. А потом, когда курс ВВП более-менее начал вырисовываться, начали аккуратно его агитировать к себе. А результаты, как-бы сейчас обсуждаем. Данным вариант является плодом анализа человека с минимум входных данных, полученных из интернета в процессе бесцельного серфинга + новости и общие впечатления. Специально не копал ничего. Но первоначально картина выглядит так. Готов послушать другое мнение. Если есть ссылки на что-то умное  по теме - почитаю.

Цитата: laudrup от 23.01.2009 01:34:37
Коллегии ФСБ и КГБ - не аргумент.

свободное перемещение людей - тоже
Есть более фундаментальный вопрос - страх России перед референдумом о вхождениии Белоруссии в союзное государство, невозможность спрогнозировать его последствия. Поэтому и ищем нужный момент. Новый глава Хакасии в день инаугурации объявил о невозможности объединения с Красноярским краем, что подтвердил и Хлопонин с другими аргументами.

Цитата: Скарабей от 23.01.2009 01:52:15
свободное перемещение людей - тоже
Есть более фундаментальный вопрос - страх России перед референдумом о вхождениии Белоруссии в союзное государство, невозможность спрогнозировать его последствия. Поэтому и ищем нужный момент. Новый глава Хакасии в день инаугурации объявил о невозможности объединения с Красноярским краем, что подтвердил и Хлопонин с другими аргументами.

свободное перемещение было введено (могу ошибаться) при ЕБН. Не думаю, что ваш вариант развития событий начал планироваться при нем.
Серьезно, особых противоречий с текущей ситуацией на 1ый взгляд ваш вариант  не вызывает. А вот вариант с кредитом МВФ наоборот. Слова словами, говорить можно много и ниочем. А вот позволить рушить экономику, которая в дальнейшем будет едина с нами не укладывается в ваш план.
Мне все-же кажется существует коридор, в рамках которого батька мог резвиться. А вот сейчас он пробует на прочность стенки.
Думается мне, что батьку используют не в светлую (как вы пытаетесь обрисовать), а в темную. И как только по вашему плану придет время объединять РФ и РБ - батьку позовут на ковер и предложат или объединение + ему лично желтые штаны и закрытые глаза на руки, которые ничего не крали; или закрытые границы и через 2-3 месяца граждане выносят его самого вперед ногами. Белоруссия крепко сидит на игле у России. Надеюсь, не зря.

Цитата: Мимохожий от 23.01.2009 01:30:48
Это поколение "электората" "уйдёт из политики" никак не раньше, чем через пару десятков лет,

Речь о 40-50-летних ведь? Да на фоне накатывающего кризиса? Не знал, что вы - такой оптимист  :)
В любом случае, их значение будет постепенно снижаться.

Цитата: Мимохожий от 23.01.2009 01:30:48
а за это время "политический ландшафт" и "окружающая среда" изменится настолько, что ценность этих рассмотрений/прогнозов будет даже не нулевой, а просто отрицательной (т.е. строго не выше, чем нынешняя ценность планов Политбюро на 17-ю пятилетку ... ).

Вопрос был скорее теоретического характера, в плане рассматриваемой нами вашей гипотезы касательно политических процессов, имеющих место быть в постимперских осколках. То бишь о потенциальном изменении политических процессов, идущих в постимперских осколках, на фоне выхода на главенствующие роли на смену поколению, формировавшемуся во времена еще полноценной Империи и пережившего либо принимавшего активное участие в ее расколе, поколения, формировавшегося на фоне этого раскола и в первые годы после оного. А привязка к РИ - просто для удобства рассуждений. Из области фундаментальной науки, тэкскэть

О происхождении "белорусов":

Общерусские корни белорусского народа. Часть первая

Для отрицания общерусской природы бе­лорусской народности изобретена «теория балтского субстрата». По мнению «белорусизаторов», именно балтский субстрат явился корневой основой этнического формирования белорусов.

Главное в этих доказательствах — отрицание Древнерусской цивилизации как эт­нической, геополитической и культурной основы сожительства трех братских восточнославянских наро­дов: белорусского, великорусского и украинского.

Основной порок «балтской теории» в том, что она изображает этнические процессы в примитивно-упрощенном виде. Время складывания Древнерусской цивилиза­ции характеризуется интенсивными миграционными движениями различных племен и рас. Источники той эпохи говорят о миграции не одних только восточных славян, но и других народов: финно-угорских, скандинавских, аварских, болгарских, гот­ских. Причем это Великое переселение народов было многоплановым, охватывало огромные территории. Представлять себе некий неподвижный «балтский субстрат», который только и дожидался того, чтобы наложить свою этническую печать на бело­русов, — антинаучно. Балтские подпорки необходимы «белорусизаторам», чтобы поставить барьер на пути этнического единства белоруса и великоруса и доказать, что белорус — больше балт, чем славянин. Раз белорусская народность сформировалась на другой этнической основе по сравнению с великорусской, то, разумеется, отпадает необходимость говорить о родственных народах. Таково «философско-историческое» обоснование отрицания общерусских корней белорусской народности.

Полный текст - http://www.imperiya.…ml?id=4431

Цитата: Тутэйшы от 23.01.2009 02:36:53
Речь о 40-50-летних ведь? Да на фоне накатывающего кризиса? Не знал, что вы - такой оптимист  :)
В любом случае, их значение будет постепенно снижаться.

Лет до 60-65 они вполне в состоянии занимать государственные должности и даже принимать адекватные решения. Выдающиеся личности (например, М.Е. Примаков, глава Торгово-Промышленной палаты) способны работать, будучи далеко за 70.
Так что двадцать не двадцать, но десять лет еще в правящей элите может не быть никаких серьезных подвижек.

Цитата: salei от 23.01.2009 04:27:30
О происхождении "белорусов":

Общерусские корни белорусского народа. Часть первая

Для отрицания общерусской природы бе­лорусской народности изобретена «теория балтского субстрата». По мнению «белорусизаторов», именно балтский субстрат явился корневой основой этнического формирования белорусов.

Во оно как! И белоруссов к "балты" перекрасить хотят. Это уже полный маразм.
Лично я готов отстаивать точку зрения, что НИКАКИХ "балтов" или "балто- славян" не было и быть не могло. Это - весьма примитивная спекуляция. Есть финно- угры, славяне и региональные вкрапления этнически обособленных племён, непонятного происхождения, но очевидно, не имеющих отношения к какой-то общей группе. Тем более "балтской".  То есть - какие-то готы, остготы или хрен знает кто. В некоторых латгальцах читаем общий этнотип. В некоторых латышах. Но это не говорит о какой-то общей группе. Между ними отличий больше, чем между ними и русскими. Так и у нас, скобарей(псковичей) свой этнотип. Весьма характерный. Тоже "балты". Ага. Одна проблема - чего-то вся моя родня относится к совершенно разным этнотипам. От выраженного татаро-монгольского, хоть сейчас в фильм о Чингисханах, до выраженного арийского. И чё с этим делать?