Белоруссия: проблема геополитического выбора

Цитата: Pepenec от 03.03.2017 00:21:13Re: Лукашенко поручил отразить в учебниках формирование белорусской государственности с IX века

Цитата: shmegelsky от 03.03.2017 00:36:49
Как Вы себе представляете "защиту перед Лукой", вот ведь в чём вопрос? Что Вы вкладываете в это понятие? Я искренне хочу привязанное к реальной действительности что-либо услышать. Понимаете, Вам есть откуда ждать помощи, в том-то и дело, но вот когда и как - это вопрос только возникновения расчётных условий по принятому к реализации дереву планов по Белоруссии. Другой вопрос. Еще раз. Красиво не будет, к сожалению, с очень большой вероятностью... Но будет.

И да, отдельно. С чего Вы взяли, что Вам негде будет взять оружие, общая граница куда-то исчезла, пока я кофе варил или же те кто по Вашему мнению "вместе с землей" испытывают желание вернуться на Родину имея желания не соотносят его реализацию с собственным действием в случае чего?  Не понятно мне... То Вы говорите что все ждут и готовы, то Вы говорите что в случае чего горстка, которая по-Вашему на одном "философском пароходе убежит" всё это большинство поставит раком. Вы меня запутали. Короче.

Эх жаль, камрада Лихтората счас на ветке нет, у него все хорошо было расписано, но искать его сообщения в огромном архиве Авантюры... Я постараюсь найти, потом с Вами в личку перейдем, потому что тема не совсем для Передела, а к нам на ветку Вы не ходите. Он в конечном итоге предлагал вменяемому кандидату от Беларуси дать "охранную грамоту" от Путина, чтобы Лука пока президент не отправил его туда же куда легли наши видные оппозиционные политики Гончар, Захаренко и другие... Чтоб мог спокойно агитировать и в конечном итоге избраться. Но пока что это на мой взгляд как пешком до Луны, поэтому на первом этапе должна появиться в стране организация пророссийской направленности, которая будет вести просвещение среди масс о том что реально происходит в Мире и почему спасение именно в конечном итоге во вхождении в состав России. Рассказать о технологических кластерах, о Чудном Новом Мире, о том что скоро двери закроются и если мы не успеем, то нашим детям здесь не жить. То есть - открыть правду людям. Нужно чтоб их не уничтожили, не закрыли, не посадили, не расстреляли. В качестве практической части - требование исполнения подписанных договоров, единого инфопространства, борьба с этим вот "здоровым национализмом" который объявил Лука. И эта организация, хотя бы ее медийные лидеры, должна быть под защитой,чтоб можно было перед Лукой поставить вопрос "Вы таки что, против Союзного государства?" чтоб не получилось как с тремя регнумовцами, осмелившимися сказать правду о том, куда Лука ведет страну.  Я понимаю что пишу сумбурно немного, более конкретно распишу позже, и пожалуйста не считайте что это "Россия должна". Это то что Россия МОГЛА бы сделать для спасения белорусов как народа. Защитить и дать методический материал для работы.

Цитата: shmegelsky от 03.03.2017 12:53:16То есть Вы предлагаете, чтобы Путин, по сути, отстранил Лукашенко от абсолютно легитимной с точки зрения МП власти в независимом государстве?

То есть Вы предполагаете, что граждане Белоруссии не имеют доступа к альтернативным источникам информации и иначе как через «организацию» правда им не доступна?

К сожалению. То что предлагаете Вы, помимо того, что это откровенное вмешательство во внутренние дела независимого государства. Так оно еще и нереализуемо на практике, практически от слова совсем. Современная действительность, к сожалению или нет, но такова, что даже физический контроль территории без возможности физического контроля тотального (тотального) контроля элит данной территории, не дает возможности диктовать этим элитам территории свою волю, с гарантированным её исполнением. Например, практика показывает, что, допустим, США, будучи формально в состоянии физического контроля территории Афганистана и/или Ирака не в состоянии управлять казалось бы марионеточными Правительствами. Кабул признал Крым. Багдад систематически посылает строго в определенном направлении хотелки Вашингтона, например, по вопросу перекрытия ВП для ВТА ВС РФ. То есть. Даже оккупация не дает гарантированного исполнения воли. А Вы рассчитываете на «охранную грамоту» в куда более мягких условиях. То есть нужен тотальный контроль элит. А его иначе чем через, максимально утрированно, включение их территории в собственное государство или создания дублирующих контрольных органов получить нереально... Вот такая вот незамысловатая фильма с сюжетом вокруг замкнутого круга. Если пытаться опираться на действительность, а не желания.

То есть мы опять возвращаемся к вопросу, как обойти местечковые элиты, которые жизненно заинтересованны в сохранении своего статуса и положения. В процессе чего и естественно по природе им абсолютно, извините, насрать на развитие подконтрольных им территорий и обществ. Они, опять таки, по естественной природе будут цепляться за власть, невзирая ни на здравый смысл, ни на что либо подобное... И самое главное, современная действительность одарила их более чем работоспособными механизмами защиты своих шкур, при условии сохранения легитимности своего нахождения у власти. Вот такая вот задача...

Такую задачу ни какими «охранными грамотами» не решить. Это очевидно. Утрированно, итальянскими забастовками задрочат, извините. На территории своего удела, местечковая элита независимых государств — цари и боги. И это реальная действительность. На них, конечно, можно давить. Можно выкручивать руки, создавая условия для давления с целью получения потребного. Можно яйца их, наконец, хранить в ящике из под яблок на складе под Воронежем. Но гарантированности результата у этих механизмов нет. А это главное.

Штука еще и в том, что богатовекторность — естественное состояние геополитических, ресурсных и тд карликов. Еще раз. Это естественное состояние, обусловленное борьбой за выживание их элит. Убери богатовекторность и элиты , соответственно вместе с территорией, будут поглощены тем или иным реальным игроком только в путь. Но для того, что бы оказаться от естественной природы местечковые элиты должны обладать качествами не характерными для своего вида. А это уже по определению более чем редкое, если не сказать исключительное, явление.

Повторюсь. Проблема обсуждаемая — результат развала Союза. Усугубленная в настоящий момент еще и тем, что России нет абсолютно никакого смысла, повторять опыт с равноправием не сопоставимых субъектов. Более того, не просто смысла нет, но и противопоказано даже. А, допустим, Белоруссия, по описанным выше причинам, костьми ляжет, но будет ногтями цепляться за преимущества предоставляемые ей формальной независмостью, а значит формальным равенством. Опять замкнутый круг.

Более того. Я абсолютно не понимаю как технически реализовать сценарий с «охранной грамотой». Вот Вы предлагаете дать грамоту «вменяемому кандидату». Кто будет этим кандидатом? Человек из кремлевского пула? Невозможно, ибо вопрос гражданства, как минимум. Человек из местных элит? Так извините, какова вероятность того, что человек из местных элит не повторит судьбу текущего главы государства, который тоже использовал соответствующую риторику только лишь в процессе укрепления власти, понимая, что абсолютного контроля обеспечить невозможно? Абсолютно никакой. Ибо определяющими, еще раз, являются условия, в которые будет помещен кандидат, а эти условия, опять таки, вне полного контроля Москвы.

Давайте еще раз обратимся к историческому опыту. Вот смотрите. Опыт Союза. Несмотря, что возможности Союза в силу ряда причин, обусловленных достаточной степенью изоляции Советского Блока от Западного влияния и малость иным уровнем развития в том числе и информационных технологий, были куда обширнее чем те что позволяет современная действительность, местечковые элиты государств Советского Блока будь-то в Восточной Европе или еще где всё же периодически скатывались, скажем так, в смуты. Более того, ряд из них откровенно выходил из под контроля. А в ряде необходимый уровень контроля осуществлялся введением войск. Вот Вы как обеспечение соблюдение «грамоты» предлагаете реализовывать, если её судьбу постигнет старая добрая итальянская забастовка, а она неминуемо постигнет и то только в лучшем случае? Вводить войска? Или как? Нипанятна...

Поэтому повторюсь о том, что предлагал Вам ранее. Искать выход нужно в другом...

Ну и самое наверное главное. Вот Вы вполне прозрачно указываете, практически следующее: “Россия могла бы выдать охранную грамоту кандидату чтобы спасти белорусский народ” - просите не приравнивать Ваше «могла» к «должна». То есть для спасения белорусского народа Россия могла бы... Но если она этого не делает, значит она не хочет спасти белорусский народ. Так? Так, ибо это просто вытекает из Вашего посыла. В данном случае Ваше «Могла бы, иначе белорусский народ погибнет» по своей смысловой нагрузке абсолютно тождественно «должна, иначе белорусский народ погибнет, в противном случае России допускает гибель белорусского народа». Вы этого разве не понимаете? А теперь давайте попытаемся оценить среднестатистическую реакцию белорусского обывателя на предоставленный Вами сценарий спасения. Как Вы думаете, какие выводы сделает обыватель, если ему предлагать Ваш сценарий с Вашими комментариями к нему? Вы разве не понимаете, что ничего кроме «Россия должна: Россия может спасти, но не хочет» с последующим естественным закреплением «Россия враг» у обывателя не возникнет? То о чём рассуждаете с такой легкостью Вы — это в лучшем случае медвежья услуга. Но в любом случае — осознанное или нет продвижение посыла, что «Россия должна» с попыткой, как минимум, затирания на второй план роли самого белорусского народа в своей судьбе.

Как-то так... И извините за портянку.

Цитата: Pepenec от 03.03.2017 00:21:13Re: Лукашенко поручил отразить в учебниках формирование белорусской государственности с IX века

Цитата: shmegelsky от 03.03.2017 00:36:49
Как Вы себе представляете "защиту перед Лукой", вот ведь в чём вопрос? Что Вы вкладываете в это понятие? Я искренне хочу привязанное к реальной действительности что-либо услышать. Понимаете, Вам есть откуда ждать помощи, в том-то и дело, но вот когда и как - это вопрос только возникновения расчётных условий по принятому к реализации дереву планов по Белоруссии. Другой вопрос. Еще раз. Красиво не будет, к сожалению, с очень большой вероятностью... Но будет.

..........................
Эх жаль, камрада Лихтората счас на ветке нет, у него все хорошо было расписано...............

Цитата: samohval от 03.03.2017 14:30:23Портянку вставлять не буду. Один тезис - абсолютное большинство стран Центральной и Восточной Европы, при формальной независимости, беспрекасловно движутся в фарватере и принимают решения в пользу, прежде всего США, а затем Германии и Франции. И даже идеологически такое положение обосновывают.

Цитата: Yuri__1964 от 03.03.2017 03:27:12Я вас уверяю так на Западе никто не считает, ну хотя бы потому что их слишком мало чтобы жители Запада могли вообше увидеть какую либо разницу. А вот про сорта интересно (что то новенькое) почему вы думаете что кто то считает Украинцев и Белорусов вторым сортом по сравнению с Русскими

Цитата: Gera99 от 03.03.2017 15:41:07Дык, у нас доллар - мировая резервная валюта и евро, выполняющий те же функции наднациональной валюты, а не российский рубль, на который даже батька брезгливо смотрит. Все нажитое непосильным трудом национальными элитами ЦЕ и ВЕ  выражается в евро и долларах на счетах западно-европейских и американских банков.
Идеологическое обоснование необходимости европейского пути развития украинцев тоже вытекало из личной заинтересованности и личной зависимости укро-олигархов. В какой двери яйца зажаты, куда конь с копытом, туда и рак с клешней.
По сути непримиримое противостояние Запада России имеет целью не позволить перейти России в расчете за нефть-газ на рубли.

Цитата: АВК от 03.03.2017 15:47:46На Западе нет значимых русских диаспор.Поэтому русский на Западе-это как правило турист,причём щедрый турист, оставляющий местным торговцам денег больше,чем даже западные туристы.Или русские-это научные работники.Нет, есть ещё и медийные русские:агенты КейДжиБи,олигархи,бандиты,балерины,хакеры...Но нищих русских на Западе нет.Нет в реале.Их нет даже в западных фильмах.А сиделки,проститутки и чернорабочие-это не русские.Это восточные европейцы.И в фильмах тоже.Или хохлы и хохлушки,хоть и косят под русских.Но на Западе уже разобрались,что к чему и научились отличать правильных русских от неправильных хохлов.И тем более от поляков,которые хоть и пыжатся,но на деле хорошо известны на Западе как таксисты и официанты,или сантехники... Или мелкие воры.Все на Западе знают:русские-это скорее всего враги.Но не нищие,вызывающие жалость..А остальные восточно-европейцы- подстилки.И нищета...Я достаточно часто бываю за кордоном,чтобы у меня сложились подобные представления.И с каждым годом в этом только убеждаюсь. Раз за разом.Вот я и предупреждаю сябров,что отношение к ним на Западе,как к восточно-европейцам,не ахти.А если будут упорствовать в выдумывании тысячелетней истории и иных незалежных ценностей,то и России отношение станет такое же,как на Западе,т.е.как ко второму сорту.Как к хохлам.Только и всего.

Цитата: samohval от 03.03.2017 22:28:15Это вы зря российский рубль чрезмерно "опускаете" - вполне себе денежная единица, с большим ореолом хождения и приема. Во всяком случае на просторах бывшего СССР. Попутно замечу, что во многих странах Центр. и Вост.Европы имеют хождения отнюдь не собственные валюты, а евро. 
То, что укроолигархи "развели" остальное население внушив ему необходимость "европейского пути" как единственного верного, хотя объективно цели олигархов и основной части населения не совпадали. Да и не всем олигархам Украины нужна была ассоциация.

Цитата: ЦитатаМне кажется, что у них была надежда, что подписав ассоциацию они сумеют сохранить "зону свободной торговли" с Таможенным союзом, т.е. чисто по-хохлятски пытались усидеть сразу на двух стульях. Но Путин "не прогнулся". Поэтому, пока "кружевные трусики" и свидомизм будут бежать впереди экономики - ничего путного у Украины не получится. Кстати, это впрямую, и даже в большей степени, относится и к РБ.

Цитата: Gera99 от 03.03.2017 23:39:52Да, и я опять возникает все тот же вопрос: что заставляет Белоруссию идти по украинскому пути. Нельзя же все объяснить глупостью и недальновидностью элит. Прямо рок какой-то давлеет над этими столь разными на первый взгляд гособразованиями, но одинаковыми по судьбоносной сути.
Лимитрофы, одним словом.

Цитата: zdrav от 04.03.2017 06:12:17Российский газ для Беларуси с 1 января 2017 года подорожал на 6,81%, до $ 141,1 за 1 тыс. куб. м, следует из письма заместителя председателя правления «Газпрома» Валерия Голубева министру энергетики Александру Новаку. Топ-менеджер объяснил, почему цена для Беларуси не может стать такой же, как в России, сообщает РБК. До этого цена на газ для Беларуси была 132 доллара за тысячу кубометров, а президент Лукашенко заявлял, что Беларусь платит 107 долларов.

Цитата: Багно от 04.03.2017 06:53:19о как!! я аж с кресла своего чуть не упал!!! ну дела!!!! вот переговорщики так переговорщики.... наверное этим попрошайкам домой лучше не возвращаться....   вот это наклон ненаклоняемого!!!! по такому делу пойду накачу самогона..... новость так новость.... тут и правда если логически подумать.. мне не нравится цена в магазине и я считаю её завышенной....  пришел набрал товар и не заплатил.. да пошли вы.. тут то же самое.... нет сегодня мой день будет определённо приятным... сгоняю на поле, уберу делянку все 30 соток.... и главное настроение хорошее на весь день... не как умыли дешевку..... вай вай..... дай Бог здоровья ВВП... продолжай в том же духе!!!

Цитата: Бывший от 03.03.2017 10:34:03Могу попробовать.
1. Полное отсутствие традиций и опыта собственной государственности. Т.е. отшлифованных десятилетиями и даже столетиями реальных механизмов преодоления всего перечисленного Вами и принятия грамотных решений на долгую перспективу. Здесь всегда была провинция. Работа аппарата управления ориентировалась на тактику, не стратегию. Тут просто не умеют в государство, а учиться - долго и дорого.
2. Независимость стоит денег. Полагаю, здесь в определенной мере применим эффект масштаба. Одно дело, когда соответствующее бремя несет страна со 150 млн. человек, другое - с 10 млн. Вторая неизбежно надорвется, или будет вынуждена отказаться от части функций, передав их кому-то еще.
3. Отсутствие белорусской нации. У нас сейчас за такие утверждения даже сажают, но тем не менее это объективный факт. Есть русский субэтнос "белорусы" без самосознания, без выраженной потребности в собственном государстве. По моей оценке, населению не нужно государство РБ в том плане, что оно не готово ради него хоть чем-то жертвовать. Требовать - да, но не жертвовать. Для масс если это государство ничего не дает - ну и нафиг оно надо. На такой основе ничего не построишь.
4. Объективные глобальные тенденции развития человечества направлены на укрупнение и интеграцию, иначе невозможно осуществлять проекты вроде освоения космоса и термояда. Эпоха мелких национальных государств ушла в прошлое, они нужны только как орудия разрушения конкурирующих интеграционных проектов. Судьба таких орудий, очевидно, недолговечна.

Цитата: BlindingBangs от 04.03.2017 10:54:48


P.S. И руководству РФ стоит снять неформальный приоритет слова "россиянин" над словом "русский". Потому что трудно гражданину РБ или 404 назваться россиянином, а вот русским — другое дело.

Цитата: BlindingBangs от 04.03.2017 11:34:29Слово "россиянин" имеет территориальную привязку к РФ. Все, кто живет за пределами РФ — не россияне. Слово русский территориальной привязки не имеет. Я не россиянин, но русский. Поэтому нельзя забывать руководству России слово "русский", иначе лишатся связи с русскими людьми по всему миру. Язык русский, литература русская, культура — русская.

Цитата: Alximik от 04.03.2017 09:16:171. Вот тут вы не правы с какого года БССР существует? С 20 годов прошлого столетия и управленческие механизмы к 2017 году уже почти как 100 лет существуют. В 91 году для властей БССР изменения произошли в том, что убрался контроль из Москвы и получили полную автономию. А что касается стратегии: так у малых стран она одна: к кому из сильных мира сего прислониться и не ошибиться. Вот и все...

Цитата: Цитата2.Да стоит, но если бы власти РБ не играли в сосиализм, а провели рыночные(читай грабительские) реформы то сейчас бы РБ вполне бы жила на свои. Бедненько и возможно чистенько и 2-4 млн человек списочного населения страны. К этому сейчас и идет, только в заведомо худших условиях чем тогда. А надорваться может и 150 млн человек, как ранее надорвался СССР с 300+млн человек.

Цитата: Цитата3.Тут я с вами не согласен, беларуская нация есть и уже существует почти сто лет. Глупо опровергать очевидное, и перепись населения говорит о том, что 80+ считают себя именно беларусами, а не каким то субэтносом чего то там. Это тоже факт...Проблема беларусов это в отсутствии истории, вся история принадлежит соседям. В общем нужно ИСТОРИЧЕСКОЕ событие на котором можно строить базис. А кроме ВКЛ(и тут москалики подгадили) ничего не придумывается, остается только русофобия Беларусь не Россия. Дубль второй..С бегством большей части населения и забывания шо они беларусы. Что устраивает обе стороны: одни избавляются от лишнего населения, а вторая получает легко интегрируемых, более менее грамотных людей. Все довольны, мнение местных традиционно никого не волнует, точнее так: сильно не волнует. А будут бузить в России: отправят обратно в РБ со всеми вытекающими. В бУ уже не редкость когда депортированные хохлы кончали жизнь самоубийством. Потому что для них жизнь окончена...

Цитата: Цитата4.Тут вы правы, хотя дробят что бы не объединились враги,а у себя ни ни....Что касается России: то от нее еще 100 лет назад откололи нац.республики.  И что бы их вернуть нужно для начала избавиться от нелояльного населения и полностью от всей элиты интегрируемой территории. А единственный способ для этого это война, которая пойдет на землях которые не являются своими. Сейчас на бУ такая ситуация, и с РБ так же будет...не свое и не жалко.