Белоруссия: проблема геополитического выбора

Цитата: Boris Bakhterev от 12.08.2020 14:45:54

Но!  Если лукашенко за 26 лет ничего не изменил к лучшему, то уже и не изменит.

Вот этот посыл - ключевой элемент манипуляции. Манипуляция заключается в том, что навязывается мысль о том, что: а) у белорусов было 26 лет назад блестящее будущее, которое у них украли

Цитата: Boris Bakhterev от 12.08.2020 14:45:54

Для понимания предлагаю посмотреть на динамику ВВП бывших республик СССР и стран социалистического лагеря. Обнаружится, разница между самыми успешными и самыми не успешными не так уж велика. Среди успешных обнаружатся страны богатые природными ресурсами (Казахстан, Азербайджан), а среди неудачников - страны, где была или продолжается война (Таджикистан, Армения, Грузия, Молдавия). Так реальный коридор возможностей еще больше сузится.

В некоторых случаях окажется, что мы имеем дело со счастливым стечением обстоятельств, которое необязательно может повториться в другом месте. Я имею в виду случаи Чехии, Польши, Прибалтики.

Если мы возьмем только наиболее близкие случаи, которые имеет смысл сравнивать (например, Россию, Украину, Белоруссию, Казахстан), то окажется, что Лукашенко - один из самых эффективных политических деятелей на постсоветском пространстве. Имея довольно скудные ресурсы (не в пример России и Казахстану), он добился сходного с ними результата. Украина - пример того, то было бы с Белоруссией, не будь Лукашенко так хорош. Разумеется, результаты Белоруссии могли бы быть и лучше. Она могла бы, по моему мнению, больше походить на ряд благополучных регионов Центральной России (типа Тульской или Калужской областей), а не на бедные западные области России (типа Смоленской или Псковской). Но это вот вся "вилка" возможностей.

Украинцы уже трижды попались на эту удочку: в 1991, 2004 и 2014 годах. Они "мрияли" о "второй Франции", "о второй Польше", в то время, как ни тот, ни другой вариант объективно был невозможен. Но ради эти призрачных надежд они загубили те реальные возможности, которые у них были. Белорусы сейчас могут повторить те же ошибки. Я понимаю наших белорусских камрадов, но вижу, что они просто ослеплены захлестнувшими их эмоциями.

эээмм...а чем эт РБ так кардинально от Укры ускакала? Да, они выглядят немного лучше(опрятнее), но именно что немного.
Приличный отрыв у белорусов только в медицине. И то..до реформ Супрунши отрыв был меньше.

Что до "могут повторить ошибки"- могут. И обязательно повторят если чудом не откопается нормальный пророссийский кандидат на смену Лукашенко, если не сейчас, то через 5 лет. В этом плане у них коридор возможностей ещё уже, чем у самого батьки.
Слишком выжженое политическое поле у них, которое застолбят самые наглые и беспринципные.
Знаете что мне это напоминает...Богдана Хмельницкого. Хоть он и передал сыну гетманскую булаву, но тот не справился с властью и наступил хаос. Вот и у батьки с белорусами те же перспективы, даже если он этот майданчик задавит.

Цитата: Бывший от 12.08.2020 15:44:50В ваших рассуждениях ИМХО есть несколько ошибок.
1. Поддержка АГЛа не составляет 40-50%, где они? Где хоть один человек с портретом АГЛа на улице?

За сохранение СССР проголосовало 77,85 % проголосовавших, 113 512 812 человек. Ок, от 185 647 355 избирателей - 61,14% 
Где вы видели хоть одного человека с портретом мишки-меченого?

Цитата: bushd от 12.08.2020 15:29:40Гражданское противостояние хуже чем ОМОН против кастрюль. Потери выше, зверства тоже.

Я боюсь, что из ситуации в которую Белоруссию загнал Лукашенко уже нет выхода без более или менее масштабного гражданского конфликта.
Ну, разве что только недолеченная корона вмешается...

Цитата: Начком от 12.08.2020 16:00:38Может, еще время не пришло? Да и что в укор России могли бы сейчас хлесткое провозглашать протестующие? -" Россия! Прекрати кормить Лукашенко!???"   " Россия, отдай наше молоко!???" или  "Россия! Пусти нас в ЕС!???"

А что России предъявлять?
У неё свои интересы, им достаточен Лукашенко для обеспечения своих интересов.
Это нормально, зачем нам ожидать чего-то от России?
В России есть россияне, о них заботиться Россия и они в праве что-то от неё ждать, но не мы.

Цитата: DeC от 12.08.2020 16:02:53"Сегодня мое сердце бьется в унисон с народом Республики Беларусь, правомерно требующим соблюдения элементарных прав и свобод, включая права на мирные протесты. Поэтому, в сложившейся ситуации, я вынужден отказаться от ордена, которым Вы меня ранее наградили. Мне стыдно его носить, так как это связано с Вашим правлением". – Владимир Спиваков в открытом письме А.Лукашенко о своём отказе от ордена Франциска Скорины

нахрена он полез в политику? Цитата Лаврова

Цитата: Мельхиседек от 12.08.2020 14:50:35Ну, да.
В точку.
РБ и Лука это не 404-ая и Янык.
Это Ливия и Каддафи.
Жили идиоты ливийцы при Каддафи не тужили ...
Ну, да, устали они от Каддафи ...
Зато ныне Каддафи они свергли и пребывают в полной жопе.
И РБ ждёт не судьба 404-ой, а судьба Ливии, если будут идиотами ...
Кругом же жадные хищники.
Лишь у россиян и у бизнеса, и у военных есть нормальный интерес к РБ, который взаимен может быть.
Любые иные расклады - только разрушение всего и вся в РБ.

В ливии нефть есть,за которую грызлись местные племена/элитки,  а тут что? месторождения бульбы?

Цитата: Danilov71 от 12.08.2020 15:32:23Всё должно происходить в рамках закона. И если выходишь на незаконную акцию - то с какого перепугу начинаются крики про закон, про неспровоцированную агрессию, про "чрезмерное применение силы" и прочий либеральный бред? 
К той же самой "Болотной" - первая Болотная (декабрьская)  - была самая многочисленная - но мирная. Никто никого не прессовал.
А вот на второй Болотной - начали устраивать беспорядки - и прессанули качественно. Ибо нефиг.
Твоя свобода заканчивается там - где начинается свобода другого человека. 
И если ты САМ и ОСОЗНАННО нарушаешь закон - то как-то странно звучат заявления про "неспровоцированную агрессию".
Те, кто не выходил на эти незаконные акции - не получили дубинкой по хребту.
И, как тут уже писали выше - если большинство проголосовало за сбежавшую крысу - то почему оно сидит дома?

Тихановская - обычная домохозяйка. Ее перед "побегом" часа три обрабатывали спецы из комитета. Показали свежее видео с детьми, которых она думала, что хорошо спрятала за границей. С прессовкой мужа в камере тоже показали, включая имитацию расстрела. Посмотрел бы я, сколько ты бы продержался, герой.

Цитата: Urri2 от 12.08.2020 15:44:50Ждут оплаты

 Да не, какая оплата... кому платить... - шавкам? хозяин ждет.  Провалиться бунт,  будут дальше Лукашенко - мозг иметь.... Многовекторность разводить. Хорошо - хозяин не уверен в успехе.

Офис генпрокурора Украины направил в генпрокуратуру Белоруссии запросы о выдаче 28 россиян, задержанных под Минском в конце июля.
«Офис генерального прокурора 11 августа 2020 года обратился в генеральную прокуратуру Республики Беларусь с запросами о выдаче 28 человек, задержанных 29 июля 2020 правоохранительными органами Белоруссии», – говорится в сообщении пресс-службы генерального прокурора Украины в Facebook.
Там отметили, что «всем 28 лицам, среди которых девять граждан Украины, сообщили о подозрении в участии в террористической организации. (…) Следствием установлено, что эти лица активно участвовали в боевых действиях на территории Донецкой и Луганской областей (так в Киеве называют ДНР и ЛНР – прим. ВЗГЛЯД)».

ЗЫ. Ну вот и время «ч» наступило. А клиент всё боится сделать выбор, потому как боится за свою судьбу. И Госдеп вовремя пригрозил и предупредил, что нужно сдаваться. 

Цитата: Vampir от 12.08.2020 16:05:08Ничем  кардинально не отличается от Вашего первого сообщения - "по словам местных жителей" и точно так же обрезанное видео. 
Только на Вашем первом видео стоит приписка:  "В Лебедеве (Молодечненский район) ОМОН начал избивать и задерживать людей, которые коллективно несли обращение в сельский исполком." 
Если видео не видеть то несколько другая картина рисуется, чем: "ОМОН задержал жителя и депутата". 
Это беспристрастная подача информации или методы информационного манипулирования наблюдаем?

Пристрастность не отрицаю.
У нас тут все, кто против Лукашенко голосовали в той или иной мере пристрастны.

Но и сторонники его тоже пристрастны.
Думаю, что беспристрастных и нет сейчас.  

А моя приписка скопирована из того источника где опубликовали это видео.
Я вот только не понял, местный участковый жалобу нёс в сельсовет? Если да, то это смело...

Цитата: wom от 12.08.2020 15:52:27Конечно, эмоции зашкаливают.
Вы не представляете реалии Белоруссии. Закона здесь нет.  От слова совсем.
Я еще до выборов рассказывала, как  рисуются нужные цифры. Давала запись тренинга подсчета голосов.    Вот Вам  новое подтверждение:https://t.me/strana_official/2026 Не поленитесь, послушайте, очень познавательно.

Как вы утомили.... со совими типовыми вбросами. Кастрюльная интернет гвардия... 

Попробую немного отойти от деревьев, чтобы разглядеть хоть чуточку леса.
Подвигло к этому три поста камрадов:
- один изумился тому, что кто-то вообще заговорил о строе:

ЦитатаЭээ...
Дар речи потерял.
А какой у нас строй?

- другой призвал создать... нет, не партию, не движение, а человека. Ну то есть гомункулуса какого-то:

ЦитатаНо Вам, Беларусам, необходимо создать человека, вокруг которого сможете объединиться.
Как только такой человек появится - появится шанс, и смысл.
Без него - все бессмысленно.

- третий рассказал о ваших лозунгах:

ЦитатаУ нас пока не звучит ни каких других лозунгов кроме "Уходи", "Позор", песни Цоя "Перемен".
Лозунгов за ЕС нет. И за Россию нет.

К последнему я бы добавил: "И за Белоруссию нет". Ведь нет?

Скажите, а какой у вас в РБ строй? Ну, или уклад, или тип государства, общества? А если нет никакого (типа "банановая бульбяная республика"), то хоть мысли какие-то в головах шевелятся, какой строй вы хотели бы иметь? (Про "строить" уж умолчу, даже не смешно.)

Есть ли у вас партии или движения (ну, кроме сборищ нациков)? Хотя бы какие-нибудь зачатки общественных объединений? "Жена блогера" или там "беглый банкир" – это не партийная принадлежность.

Поехали дальше. Тут большинство с обеих сторон топят за интеграцию с РФ. А РФ, между прочим, капиталистическое государство. А РБ – какое? 

Говоря об интеграции, первым делом с обеих сторон упоминают единые налоги, общую валюту, рынок... Короче, сплошь финансово-экономические понятия. А вы там в РБ не задумывались о том, каким будет это интегрированное (ну или союзное) государство политически? А будет оно – капиталистическое. Как попой ни крути.

А ведь главным предметом национальной гордости белорусов на протяжении десятилетий была именно эта несуразная видимость СССР (но без руководящей партии и без социализма. А вот с чем взамен? Понятия не имею, но до вас, похоже, начинает доходить – с чем. Или с кем.) Вы готовы к такой интеграции?

К чему я это? Да просто всё. Пока вы, белорусы, будете атомарным сообществом, разделённым на 9 или 10 миллионов ничем, кроме родства или свойства, не связанных между собой индивидов (внезапно вспыхнувшую ненависть к одному из этих миллионов я объединяющим фактором не считаю), толку, уж извините, у вас никакого не будет.

Скучно, но факт.

Цитата: Ленивый от 12.08.2020 15:01:45Вот реально, уже третий раз за сегодня встречаю это мнение. Оно реально кем-то качается?
Лично я не имею представления, сколько и чего там считали на выборах, и благоразумно не встреваю в споры без каких либо адекватных доказательств.
Но упираться в факт результата 51-52% (мне остальные про 52% говорили)...
В 2004 с Януковичем было именно так - 49,46%, у оппонента 46,61%... И что?
Все сказали "ну ок, расходимся"?
Кто транслирует людям в мозг эти истории про некие "разумные границы"?
Если решили, что майдан, то и будет майдан - уже заказано и уплОчено. И хоть сто, хоть пятьдесят процентов набирай.

С януковощем было не так. Там был минимальный разрыв, поэтому бились за КАЖДЫЙ голос и неразборчивую галочку. Если разрыв между кандидатами хотя бы 10-15%, то подтасовать что-то уже сложно и десяток-другой голосов или единичные нарушения роли не играют большой.

Цитата: Danilov71 от 12.08.2020 16:07:06За сохранение СССР проголосовало 77,85 % проголосовавших, 113 512 812 человек. Ок, от 185 647 355 избирателей - 61,14% 
Где вы видели хоть одного человека с портретом мишки-меченого?

Т.е. АГЛа скоро ожидает судьба СССР? Неплохо бы, на 15 частей чтобы разорвало ))

Цитата: SaLut от 12.08.2020 13:26:09Бесполезно вообще что-то писать тут. В глазах большинства присутствующих на ветке  мы все майданутые, фашисты и уголовники. Собственно как и в глазах "лучезарного". Удивительное единомыслие
О, а ещё мы кастрюлеголовые. Спасибо конечно

Я лично так не считаю ни разу. Мы просто в России, кто постарше, прошли и ГКЧП и расстрел Белого Дома и взрывы жилых  домов, метро..., и Чеченский кошмар, и войну 2008, и Болотную. У вас в тихой синеокой стране ничего этого не было. Мы вытянули на себе груз санкций и тянем Донбасс, который воюет, страшно сказать, дольше, чем в ВОВ. Мы пережили плевки в нас бывших братских республик, которым как меньшим братьям отдавали все самые лучшие куски из общего котла...
Мы очень за вас переживаем и понимаем, что плохой мир лучше хорошей драки. Мы понимаем, что в гражданской войне нет победителей и мы хотим вам добра, но его не построить на ненависти

Цитата: wom от 12.08.2020 15:52:27Конечно, эмоции зашкаливают.
Вы не представляете реалии Белоруссии. Закона здесь нет.  От слова совсем.
Я еще до выборов рассказывала, как  рисуются нужные цифры. Давала запись тренинга подсчета голосов.    Вот Вам  новое подтверждение:https://t.me/strana_official/2026 Не поленитесь, послушайте, очень познавательно. 

Скрытый текст

С ОМОНом я лично пыталась говорить днем, еще когда на улицах спокойно.    Я не знаю, что и как им говорят, но они невменяемы.  Я не скандалила, говорила очень спокойно, просила  не бить, не стрелять.    Реакция нулевая.  Один, только один сказал, что постарается.
Лично вчера  видела в троллейбусе парня, у него  перевязан локоть.  Это была резиновая пуля, он сам ее доставал, показал мне.  Как это было? - спрашиваю. - Стояли   люди   на тротуаре, мимо ехал бус с открытой дверью. Остановился и - огонь на поражение.  С расстояния 4-5 метров.   То же самое рассказывал мой племянник,  лично наблюдал. 
На остановке разговорилась с другим парнем.  Он показал фото своих друзей.  У одного рана в районе плеча, пулю доставали с глубины 3-4см,  у другого - ранение икры.
Все СМИ подконтрольны.  Много журналистов и работников были уволены  с мая.  В Белоруссии все пучком,  только вот немножко  какие-то боевики шалят.  Это если смотреть наши СМИ
Против власти Луки здесь ДЕЙСТВИТЕЛЬНО  не менее 70%.   3 дня люди в майках и шортах выходят против экипированных ОМОНовцев.  Только в Бресте, и только по официальным данным, госпитализировано более 100 человек.  На сколько эту цифру нужно умножать, я Вам не скажу.  Один погибший в Бресте - это точно.  Задержанных свозят в спортзалы, ставят на колени, голову опустить.  Стоят так часами.   Их регулярно "обрабатывают" резиновыми дубинками.  
А если Вы не верите рассказам людей, которые в этой мясорубке, а верите  официальным сообщениям, которые постит Dec, то это Ваш выбор.
Про элиту ничего не скажу.  Не знакома. А и есть ли она в Белоруссии?
Тут жаловались, что нет фото, видео.  Прошу:

Я человек не молодой.
Много помню и меня хорошо учили.
Нет 70% недовольных в РБ.
Иначе всё давно бы рухнуло.
Недовольных примерно 20%.
Это нормально.
И ситуация в РБ нормальная.
И низы не не хотят и верхи вполне могут.
Как падают режимы в противном случае я по 91-му хорошо себе представляю.
А тут даже не конец 13-го, начало 14-го на 404-ой.
Пока у вас лишь фарс, а не революция.
А с силами не серьёзными никто и вовне иметь дело не будет, просто используют происходящее в своих интересах, как кто сумеет.

Цитата: Danilov71 от 12.08.2020 16:09:41нахрена он полез в политику? Цитата Лаврова

У меня есть робкая надежда что это часть нашей информационной компании по дистанцированию от Лукашенко.
Кстати в принципе в нашей формальной поддержке есть определённый смысл. А именно желаетльно чтобы сначала запад окончательно сформулировал свою позицию, в такой форме что уже не сможет по идеологическим причинам отыграть обратно (например, я уверен что сейчас там много кто жалеет что в своё время полностью побили горшки с Асадом). После чего в принципе у нас появится определённое поле для манёвра.

Цитата: Бывший от 12.08.2020 15:44:50В ваших рассуждениях ИМХО есть несколько ошибок.
1. Поддержка АГЛа не составляет 40-50%, где они? Где хоть один человек с портретом АГЛа на улице? По данным комиссий, проведших честный подсчет и показавших протоколы (было таких несколько десятков по стране, говорят, уже поувольняли председателей с работы) у АГЛа процентов максимум 20.

Тут и писали о том, что поддержка г. Лукашенко 20-25%, что не плохо. Что касается выйти с портретом то людей то дураками и самоубийцами не считайте. Любой кто сейчас выйдет рискует получить от обоих сторон: от милиции(провокатор) и от протестующих(хоть на ком то сорвать зло)

Цитата: Бывший от 12.08.2020 16:44:502. АГЛ никто и никогда не предложит уйти, его приближенные (а Макей был его личным помощником и потом главой администрации много лет) прекрасно понимают, что добровольно он этого не сделает ни при каких обстоятельствах.

С уходом г. Лукашенко, уйдут и Макея. Скрипач не нужен, беларусизацией и прочим будут другие люди рулить

Цитата: Бывший от 12.08.2020 16:44:503. Группа Макея не всесильна, теперь она, наоборот, мало котируется. Сейчас на кону силовики и Шейман, который для Макея злейший враг. Говорят, именно он в рамках давних предыдущих разборок слил прошлой жене Макея некий компромат, в результате которого тому пришлось разводиться.

Т.е проще стравить силовиков с бел.нациками Макея. Этакий жабогадюкинг за право выжить.

Цитата: Бывший от 12.08.2020 16:10:46Тихановская - обычная домохозяйка. Ее перед "побегом" часа три обрабатывали спецы из комитета. Показали свежее видео с детьми, которых она думала, что хорошо спрятала за границей. С прессовкой мужа в камере тоже показали, включая имитацию расстрела. Посмотрел бы я, сколько ты бы продержался, герой.

Судя по описанию ты смотрел видео сидя рядом с ней 
Дочь Тихановской? У вас не все так однозначно?

Цитата: Vampir от 12.08.2020 16:12:19Только вот незадача - "уязвимые места" не ОМОНом защищаются. И не резиновыми пулями и такими же резиновыми палками. 
Совершенно другие подразделения. Даже думаю и ведомство другое. 
Если только "оппозиция" сумеет незаметно подтянуть к "уязвимому месту" танковый батальон, тогда может что-то и получится конечно.

Вы считаете, что условно Бресте в обладминистрации сидит засадный полк? Спрашиваю без иронии, т. к. сейчас в том числе для поддержания динамики протестов для опозиции очень важно добиться хоть каких-то успехов, например создав прецедент падения власти Лукашенко хотя бы в каком-нибудь селе гадюкино. Иначе через пару недель протест психологически выдохнется по принципу - нас только метелят и чего мы смогли добиться?