Белоруссия: проблема геополитического выбора

Цитата: Тутэйшы от 29.10.2012 08:17:15
Во страсти-то накалили  :)

Касательно дискуссии о военном сотрудничестве. Попытаюсь ее резюмировать, одну сторону будет олицетворять Дриг (как основной по числу постов ее представитель), другую Оппоненты (поскольку кого-то одного выделить сложно).

Итак, позицию Дрига можно подытожить следующим образом:  
 между РБ и РФ налажено и успешно продолжается широкомасштабное военное сотрудничество. Серьезных нареканий со стороны РФ к нему не было и нет. Сотрудничество приносило и приносит обеим сторонам пользу.

Позицию Оппонентов подытожить мне оказалось несколько сложнее. Попытаюсь разобрать ее по частям.

  1) сотрудничество с предприятиями ВПК, расположенными на территории РБ, следует прекратить как подрывающее национальную безопасность. Следует
         а) либо развернуть соответствующие производства на территории РФ
         б) либо осуществлять соответствующие закупки у других стран, поскольку это надежнее (на РБ могут в случае чего надавить)

         1а) Дриг с такой постановкой вопроса не спорил (указывая при этом, что по ряду причин вот прямо завтра это сделать несколько затруднительно). Серьезных контраргументов я не обнаружил.
         1б) Дриг указал, что до сих пор ни разу никаких нареканий не было. Оппонентам было бы неплохо конкретизировать, в каких конкретно странах, на их взгляд, было бы более надежно размещать заказы на аналоги продукции белорусского ВПК (при условии, что они там имеются), и указать, почему их производители в случаях оных менее подвержены давлению, нежели РБ. Ничего похожего на убедительный разбор в таком ключе также мной обнаружено не было.

  2) совместные учения не нужны или даже вредны
          а) вообще (чуть ли не подрывая обороноспособность), учения следует проводить самостоятельно
          б) конкретно с РБ (в отличие от хотя бы учений с монголами)

         2а) Дриг указал ряд причин, по которым совместные учения приносят пользу. Также за это говорит то, что совместные учения - обычная и распространенная в мире практика.
         2б) здесь было бы неплохо пояснить, чем совместные учения с РБ перечеркивают вышеобозначенную (2а) пользу от совместных учений вообще (или даже приносят вред).
                  Вменяемых контраргументов пока также не видел.

  3) военный союз/блок с РБ не нужен/вреден
          а) не нужен, поскольку от него просто нет пользы.
          б) вреден, поскольку РБ в случае оном переметнется

         3а) здесь, насколько я понимаю, в целом контраргумент основной базируется на том, что приграничная территория, расположенная в своей сфере военного влияния, лучше, нежели расположенная в чужой. На мой взгляд, бесспорно, дискутировать можно разве что о степени (насколько лучше).
         3б) вот здесь и мне было бы любопытно разложить сей вопрос по полочкам, поскольку однозначного его разбора я не увидел. Насколько лично я понимаю, должны существовать какие-то способы контроля и подстраховки на такой случай. Также, теоретически любой участник блоков/союзов потенциально способен переметнуться, ежели звезды сложатся соответствующим образом, в этом смысле следует либо вообще принципиально от любых союзов/блоков отказываться, либо просто такую возможность учитывать (по возможности пытаясь предотвращать/подстраховывать)


  Резюмируя. В целом, позицию стороны Дрига нахожу достаточно аргументированной и взвешенной.

Сотрудничество необходимо, рядовые белорусы наши люди, а вот это многое объясняет: В ходе учения будут отрабатываться вопросы организации и проведения перегруппировок органов военного управления и войск Вооруженных Сил России на территорию Белоруссии, а также задачи по применению сил Региональной группировки войск (РГВ) при локализации и ликвидации вооруженных конфликтов, стихийных бедствий и техногенных катастроф, для стратегического сдерживания, обеспечения безопасности Союзного государства. Что непонятного?
В данный момент и на некоторую перспективу объединения Вооруженных Сил и упразднения РБ Москвой не планируется, что не отменяет для нее задачу управления объединенной группировкой в случае необходимости.
С послевоенных времен в Вооруженных Силах принята общая нумерация для общевойсковых частей (кроме танковых - у них была и есть своя нумерация) - в одном списке без повторения номеров идут мотострелковые, воздушно-десантные, десантно-штурмовые, морская пехота, спецназ ГРУ, теперь еще и разведбригады). Так вот - если поставлена задача объединения, то нет причин формировать 5-ю гвардейскую Таманскую мотострелковую бригаду с тем же номером, что и у давно существующей и хорошо зарекомендовавшей себя 5-й отдельной бригады специального назначения (когда-то БВО) из Марьиной Горки под Минском, иначе это не объединение, а хрен знает что..

• +0.18 / 3

Цитата: Тутэйшы от 29.10.2012 12:43:29
С удорожанием транспорта и логистики, и назревающими (в связи с этим в том числе) проблемами с ростом мировой нетто-энергии в целом, сей тренд, скорее всего, развернется в обратную сторону.

С удорожанием транспорта и логистики процесс ускорится. Попробуйте в мелком городе купить что-то выходящее за рамки местного потребления и комплектующих для пары местных предприятий не завязанных на обслугу. Как правило это жуткий геморрой, да и в целом дороже.

Цитата: Тутэйшы от 29.10.2012 12:43:29
Мегаполисы критически уязвимы, их существование (относительно) оправданно лишь в ситуации с обилием дешевой энергии в целом и дешевого транспорта в частности. Это с одной стороны позволяет их обеспечивать всем необходимым для бесперебойного функционирования, а с другой - дает занятость в рамках базирующегося на дешевой энергии общества, которое может себе позволить высочайшую специализацию и множество рабочих мест, разросшихся вокруг этого изобилия и его перераспределяющих.

Вот именно большой рынок труда и материалов сбивает народ в мегаполисы (с одной стороны) и сбивает инвестиции в производство сюда же (с другой стороны). Это мощный самоподдерживающийся процесс, поэтому вместо спасения моногородов экономически выгоднее расширять несколько мегаполисов. Кроме рынка труда своё влияние оказывает и лучшая доступность современной медицины, сфер развлечения и образования. Это же всё очевидные вещи.

Цитата: Тутэйшы от 29.10.2012 12:43:29
Базис экономики - сельское хозяйство, критическое производство и обслуживающая это небольшая торговля, что позволяет существование некоторого количества непроизводительных лиц: знать, силовики, жрецы, бюрократия, их обслуга.  Прочее - разрастание существующих непроизводительных страт и появление множества новых - возможно лишь в условиях колоссального избытка.

Я не спорю, что сх и добыча ресурсов будут кормовой базой для определённого количества населения в мелких городах. Но сколько всего населения прямо или косвенно завязано на это? 12% ? 20% ? Да пусть даже 50%. Остальным там просто нечего делать. Нет работы.

Цитата: Тутэйшы от 29.10.2012 12:43:29
Существование такого общественного избытка в масштабах последних 60 лет - историческая аномалия. Всерьез полагать, что эта аномалия олицетворяет собой неизбежный процесс, экстраполируя существующий тренд и далее, мне представляется допущением неочевидным. Какое-то еще время - да, возможно. Но как неизбежный процесс?

Так понятно, что один сх не прокормит всю эту ораву, прокормить может только производство (прокормить не в смысле питания, а в смысле удовлетворения всех потребностей). Экономически эффективное производство в условиях свободной мировой торговли, замечу. Что накладывает свои ограничения на серийность и  себестоимость, всяческие издержки (типа транспорта и логистики).

Так что всё так, всё правильно, мегаполисы обречены расти, а мелкие города вымирать.

• +0.33 / 7

Цитата: Спокойный от 29.10.2012 12:45:14
Россия в ходе переговоров по условиям поставки нефти в четвертом
квартале 2012 года и в 2013 году предложила Белоруссии компенсировать
российскому бюджету потери от "растворительного" бизнеса,
которые оцениваются примерно в 1,5 миллиарда долларов.

Ну вот, "бухгалтеры" всё аккуратно посчитали и признали потери неприемлимыми. С определённой осторожностью можно ожидать, что после окончательного отказа Украины от ТС будет большая порка ЗАО "Республика Беларусь".

• +0.95 / 10

Цитата: Чай Ник от 29.10.2012 14:00:51
Ну вот, "бухгалтеры" всё аккуратно посчитали и признали потери неприемлимыми. С определённой осторожностью можно ожидать, что после окончательного отказа Украины от ТС будет большая порка ЗАО "Республика Беларусь".

Если аккуратно подсчитать, то 2 500 000 тонн растворителей с пошлиной 260 долл за тонну составит 650 000 000 долларов.

• -0.88 / 11

Цитата: Samogon от 29.10.2012 14:11:10
Если аккуратно подсчитать, то 2 500 000 тонн растворителей с пошлиной 260 долл за тонну составит 650 000 000 долларов.

"Мапэд нэ мой"(с) я не буду спорить с "источниками в госуправлении" и вам не советую  :D , мало ли чего вы там подсчитали по белстатистике.

• +0.85 / 8

Цитата: Чай Ник от 29.10.2012 13:43:08
С удорожанием транспорта и логистики процесс ускорится. Попробуйте в мелком городе купить что-то выходящее за рамки местного потребления и комплектующих для пары местных предприятий не завязанных на обслугу. Как правило это жуткий геморрой, да и в целом дороже.

С удорожанием транспорта и логистики стоимость содержания мегаполисов для общества будет расти  :)

Цитата: Чай Ник от 29.10.2012 13:43:08Вот именно большой рынок труда и материалов сбивает народ в мегаполисы (с одной стороны) и сбивает инвестиции в производство сюда же (с другой стороны). Это мощный самоподдерживающийся процесс, поэтому вместо спасения моногородов экономически выгоднее расширять несколько мегаполисов. Кроме рынка труда своё влияние оказывает и лучшая доступность современной медицины, сфер развлечения и образования. Это же всё очевидные вещи.

Ровно до тех пор, пока в распоряжении общества имеются дешевые транспорт и энергия

Цитата: Чай Ник от 29.10.2012 13:43:08Я не спорю, что сх и добыча ресурсов будут кормовой базой для определённого количества населения в мелких городах. Но сколько всего населения прямо или косвенно завязано на это? 12% ? 20% ? Да пусть даже 50%. Остальным там просто нечего делать. Нет работы.

Сегодня - да.
Но не стоит обманываться небольшой процентной долей с/х и/или энергии в ВВП, по примеру ряда экономистов, у которых религиозные догмы из экономикса прошиты в подкорку. С их точки зрения, 50% ущерб сельскому хозяйству, к примеру, способен оказать лишь незначительный ущерб росту ВВП, и не более того, на основании того, что сельское хозяйство в ВВП занимает сегодня процент-другой-третий  :) Подумаешь, рост ВВП сократится на полпроцента. Очевидная для разумного человека мысль о том, что дефицит продовольствия, не глядя ни на какие его сегодняшние доли в ВВП, втопчет в пол всю экономику (ее надстройку над сельским хозяйством) этим многомудрым мужам даже не приходит в голову (и точно то же - с энергией). Не стоит уподобляться этим неразумным существам  :)

У них дефицит продовольствия означает, что невидимая рука рынка найдет для него субституты. То бишь, вы, вместо того, чтобы покушать, сходите, к примеру, лишний раз в театр, или сводите подстричься собачку  :)

Цитата: Чай Ник от 29.10.2012 13:43:08Так понятно, что один сх не прокормит всю эту ораву, прокормить может только производство (прокормить не в смысле питания, а в смысле удовлетворения всех потребностей). Экономически эффективное производство в условиях свободной мировой торговли, замечу. Что накладывает свои ограничения на серийность и  себестоимость, всяческие издержки (типа транспорта и логистики).

Не о том речь. Речь о том, что базис сегодня под вопросом, а с ним и все это великолепие, жирующее на нем, тем более - под вопросом.

• -0.44 / 10

Цитата: Samogon от 29.10.2012 14:11:10
Если аккуратно подсчитать, то 2 500 000 тонн растворителей с пошлиной 260 долл за тонну составит 650 000 000 долларов.

А ворам всегда ущерб со счётчиком выписывают - чтоб не повадно было. Во сколько Хозяин оценит ущерб - тот и считается правильным. Тем более что у него, у Хозяина, есть тисочки, в которых устроены фаберже вора. Так что платить и каяться, платить и каяться......
В принципе предложение по областям в состав РФ было озвучено. Цените и любите незалежность? Готовьтесь платить и платить (каяться уже не обязательно). Собственно весь сыр-бор об этом. Ваше внутреннее мироустройство и мировоззрения достаточно мало интересны в условиях "незалежности". Ну как-бы свобода слова и мнений и т.п. - имеете право, раз незалежные. А вот воровать - не хорошо. Так что готовьтесь к продаже чё нито вкусного в руки русских олигархов - ибо не фиг.

• +0.84 / 11

Цитата: Тутэйшы от 29.10.2012 14:18:43
С удорожанием транспорта и логистики стоимость содержания мегаполисов для общества будет расти  :)

Этот Ваш тезис мне непонятен. Чем плотнее упаковано производство, тем меньше транспортное плечо. В том числе и с учётом промежуточных складов. Здесь ход вашей мысли от меня ускользает.

Цитата: Тутэйшы от 29.10.2012 14:18:43
Ровно до тех пор, пока в распоряжении общества имеются дешевые транспорт и энергия

См. выше. , чем меньше народу в мелких городах - тем меньше расходов на доставку им изделий современной промышленности, меньше потребление энергии и потребная мощность ЛЭП большой протяжённости. Что не так?

Цитата: Тутэйшы от 29.10.2012 14:18:43
Сегодня - да.
Но не стоит обманываться небольшой процентной долей с/х и/или энергии в ВВП, по примеру ряда экономистов, у которых религиозные догмы из экономикса прошиты в подкорку. С их точки зрения, 50% ущерб сельскому хозяйству, к примеру, способен оказать лишь незначительный ущерб росту ВВП, и не более того, на основании того, что сельское хозяйство в ВВП занимает сегодня процент-другой-третий  :) Подумаешь, рост ВВП сократится на полпроцента. Очевидная для разумного человека мысль о том, что дефицит продовольствия, не глядя ни на какие его сегодняшние доли в ВВП, втопчет в пол всю экономику (ее надстройку над сельским хозяйством) этим многомудрым мужам даже не приходит в голову (и точно то же - с энергией). Не стоит уподобляться этим неразумным существам  :)

Вопрос ведь не в этом. Вопрос в том, что чем дальше, тем меньше народу требуется для выращивания продукции сх. Чем занять остальных? Ну накормите вы в три горла каждого гражданина страны, потратите на это 20% человеческих ресурсов - и? Что делать остальным? И зачем им груши околачивать возле комбайна/свинофермы?

Цитата: Тутэйшы от 29.10.2012 14:18:43
Не о том речь. Речь о том, что базис сегодня под вопросом, а с ним и все это великолепие, жирующее на нем, тем более - под вопросом.

Под каким вопросом "базис" ? На сегодняшний момент и в обозримом будущем Россия в состоянии обеспечить энергоресурсами сх вообще бесплатно (если потребуется). Не вижу я реальных предпосылок для деурбанизации. Более того, даже в такой энергозависимой стране как РБ увеличение числа сельского населения не решит никаких проблем. Только усугубит их.

• +0.90 / 10

Цитата: Тутэйшы от 29.10.2012 14:18:43
С удорожанием транспорта и логистики стоимость содержания мегаполисов для общества будет расти  :)

Ровно до тех пор, пока в распоряжении общества имеются дешевые транспорт и энергия

Сегодня - да.
Но не стоит обманываться небольшой процентной долей с/х и/или энергии в ВВП, по примеру ряда экономистов, у которых религиозные догмы из экономикса прошиты в подкорку. С их точки зрения, 50% ущерб сельскому хозяйству, к примеру, способен оказать лишь незначительный ущерб росту ВВП, и не более того, на основании того, что сельское хозяйство в ВВП занимает сегодня процент-другой-третий  :) Подумаешь, рост ВВП сократится на полпроцента. Очевидная для разумного человека мысль о том, что дефицит продовольствия, не глядя ни на какие его сегодняшние доли в ВВП, втопчет в пол всю экономику (ее надстройку над сельским хозяйством) этим многомудрым мужам даже не приходит в голову (и точно то же - с энергией). Не стоит уподобляться этим неразумным существам  :)

У них дефицит продовольствия означает, что невидимая рука рынка найдет для него субституты. То бишь, вы, вместо того, чтобы покушать, сходите, к примеру, лишний раз в театр, или сводите подстричься собачку  :)

Не о том речь. Речь о том, что базис сегодня под вопросом, а с ним и все это великолепие, жирующее на нем, тем более - под вопросом.

С/х без электричества ... нет не так ЭЛЕКТРИЧЕСТВА и удобрений, добытых тоже не кайлом, а в купе - без привнесённой из вне энергии, не сможет обеспечить продовольствием и треть населения РФ и Белоруссии в том числе. Ну или все в свинарники и коровники. Так что в не сомнения, с/х даёт первичное сырьё и продукты питания, но их стоимость снижена как раз достижениями (научными и техническими) городской цивилизации. Стать учёным и инженером по разнарядке нельзя, поэтому необходимо содержать определённый класс (прослойку) из которой выходят эти самые учёные и инженеры. В не рамок городской цивилизации это возможно только в условиях ярко выраженного сословного общества (помещики и холопы), возврат к которому на вряд ли есть благая цель. Поэтому, развитие мегаполисов - ест. процесс, в ходе которого общество минимизирует расходы на подготовку специалистов всех уровней, обеспечивает необходимую бизнес-среду, творческий потенциал и прочее. Соответственно, для содержания мегаполисов необходимы гигантские средства - но они как раз и формируются этими мегаполисами. Возьмите бюджет любой области и выделите доходы, генерируемые обл. центром - на остатки средств можно только выживать. Да города сосут прибыль с региона - но там и присутствует концентрация этой прибыли, позволяющая решать насущные проблемы развития общества.  
Так что тема - с/х - это наше фьсё - несколько наивна. Это лишь важная, но не единственная часть базиса современной человеческой цивилизации. В абстрактном пределе конечно без жратвы жить плохо - но это как-бы слишком примитивное упрощение. От этого состояния человечество ушло много веков назад и каков смысл в сознательном возврате к этому убогому состоянию?

• +0.88 / 9

Цитата: Mong
Под социализмом я здесь понимаю социально-экономическую структуру общества, которая создаётся/предлагается ориентированными на социальное равенство людьми с целью преодоления....
Так, опять пересложносочленённые предложения, мой бич.

Идея социализма двухкомпонентна. Идея социальной справедливости существует с древности.

Если строго, то социализм - это общественная собственность на средства производства. И всё. Социальная справедливость и прочая - это какбе следствие, причем социальная справедливость не является монополией социализма и может быть реализована при капитализме.

Цитата: Mong
Маркс своим Капиталом вручил в руки этих людей самый натуральный Эскалибур в виде обоснования принципиально-неустранимой проблемы капитализма - кризиса перепроизводства, которая является естественным и неустранимым следствием из основной "фишки" капитализма - возможности инвестировать деньги для получения прибыли и использования этой прибыли для получения новой прибыли.

Емнип Авантюрист говорил, что не понимает, что такое "кризис перепроизводства". Я тоже не понимаю
Какой кризис не возьми, не могу себе представить, чтобы было какое-то перепроизводство товаров, которые люди бы не желали получить/купить (т.е. потребности людей были бы полностью удовлетворены).
(взять хотя бы сегодняшний день со стагнацией на рынке авто - что, у всех уже по 2 машины есть, и никто не желает их обновлять?)
Другое вопрос, имеют ли люди возможность/способность эти товары получить/купить.
Так вот кризисы случаются тогда, когда исчерпывается возможность людей покупать новые товары. Иногда это называют кризисом недосбережения. Но пмсм это тоже не корректная формулировка.

Корень проблемы - в неравномерном распределении денег/капиталов, их концентрации в руках узкого круга людей (капиталистов).
Можно смоделировать ситуацию с "нуля":
Известно, что объем денег эквивалентен объему производимого товара. Капиталист произвел товар - рядовой покупатель весь товар приобрел. Капиталист получил свою прибыль (много выше дохода рядового покупателя) - покупатель получил желаемый товар. Все счастливы. Но.
По мере успешного развития у капиталиста концентрируется все больше и больше денежных ресурсов (которые он получает в виде прибыли, ради которой и работает). Соответственно, у остального народа количество денег ровно настолько же уменьшается - и народ уже не в состоянии покупать столько товара, сколько производит капиталист. Но капиталист заинтересован продать весь свой товар, и у него как раз есть "лишние" деньги (та самая прибыль). Но он не меценат, просто так людям эти деньги не даст, зато готов дать взаймы и под процент. И дает. После чего происходит следущий оборот денег, после которого капиталист становится еще богаче (концентрирует еще больше капиатала/прибыли за счет основного бизнеса + дополнительно получает процент с выданного кредита). Процесс ускоряется (за счет % ). И так далее до тех пор, пока покупатель не упирается в потолок платежеспособности, то есть когда он уже не может набирать еще больше кредитов и даже не в состоянии обслуживать набранные долги.
Тут-то покупатель и теряет способность приобретать новые товары --> капиталист не может продать произведенный товар ( "кризис перепроизводства" типа), далее капиталист сокращает производство, увольняет часть работников=покупателей_его_товара --> спрос еще ужимается и так далее по спирали вниз, что больше напоминает вихрь, что и является "циклическим кризисом". Далее в муках экономической депрессии все взаимные долги так или иначе списываются, восстанавливается некое равновесие в части распределения денег, и начинается всё сначала до нового "кризиса перепроизводства"

Таким образом избавить капитализм от родовой болезни может только механизм, ограничивающий концентрацию денежного ресурса у капиталиста. Отчасти этого можно достичь посредством полного запрета % . Как минимум, это облегчит "болезнь", максимум - заставит капиталиста безвозмездно отдавать прибыль покупателю, чтобы тот и дальше продолжал покупать, а капиталист мог бы и дальше производить товар и развивать производство теперь уже из спортивного интереса))) Выглядит, конечно, фантастично
И, возвращаясь к социализму: у него нет проблемы концентрации капитала, поэтому не бывает и циклических кризисов. Кризисы при социализме могут быть только и только из-за неграмотного управления, регулирования, недостаточной мотивации и прочих скорее технинческих, нежели фундаментальных вещей.

• +0.07 / 6

Цитата: Чай Ник от 29.10.2012 14:33:31
Этот Ваш тезис мне непонятен. Чем плотнее упаковано производство, тем меньше транспортное плечо. В том числе и с учётом промежуточных складов. Здесь ход вашей мысли от меня ускользает.

Поясняю. Как я упоминал выше, города исторически создавались как экономически обоснованные региональные центры торговли и производства. С ближайших окрестностей свозились сельхозтовары, приобреталась местная промпродукция ремесленников, а также происходила торговля товарами из иных регионов - но лишь теми, которые возить в такую даль было эономически обоснованно  :) Это были предметы роскоши, а также критически важные товары для промышленности. Причина, по которой массовой торговли с дальними регионами не существовало - дороговизна. Местная экономика просто-напросто не могла себе позволить приобретать пусть и потенциально полезные и качественные массовые товары издалека.
Сегодня производство и торговля глобальны. Говоря о транспортном плече, следует понимать, что оно сегодня означает весь земной шар: множество комплектующих для любого производства иногда не один раз пересекут Землю, в виде сырья и комплектующих у комплектующих, перед тем как попасть в конкретный город на конкретное предприятие. Продовольствие также сегодня нуждается в доставке - в том числе через всю планету - целого ряда необходимых вещей (и их комплектующих в промежуточном процессе), семена, пестициды, гербициды, удобрения, орошение, сельхозтехника, а также - в собственной уборке, хранении, переработке, упаковке, доставке во все эти промежуточные места. Это все возможно только имея в своем распоряжении дешевые транспорт и энергию.  

Цитата: Чай Ник от 29.10.2012 14:33:31См. выше. , чем меньше народу в мелких городах - тем меньше расходов на доставку им изделий современной промышленности, меньше потребление энергии и потребная мощность ЛЭП большой протяжонности. Что не так?

Не так то, что необходимая предпосылка - избыток дешевой энергии и транспорта.
Небольшие города в свое время появлялись не просто так. И не становились большими - также не просто так. Этому имелись серьезные причины  :)

Цитата: Чай Ник от 29.10.2012 14:33:31Вопрос ведь не в этом. Вопрос в том, что чем дальше, тем меньше народу требуется для выращивания продукции сх. Чем занять остальных? Ну накормите вы в три горла каждого гражданина страны, потратите на это 20% человеческих ресурсов - и? Что делать остальным? И зачем им груши околачивать возле комбайна/свинофермы?

Вопрос - именно в этом.
Сокращение занятости в с/х стало возможным с зелеными революциями. Они дали возможность вложить в сельское хозяйство дешевую внешнюю энергию. Ранее сельское хозяйство в энергетическом смысле было более чем окупаемым - в противном случае, им бы не занимались. Ежели вы тратите на добычу пропитания больше энергии, чем получаете, вы умрете от истощения. Зеленые революции позволили вкладывать в сельское хозяйство энергию ископаемых углеводородов. Сегодня на единицу пищевой энергии человечество тратит в среднем в разы больше энергии, заключенной в ископаемом топливе. Мы едим переработанные в продовольствие углеводороды.
Такая ситуация - очевидно лишь временное явление. Отец второй зеленой революции именно так ее и характеризовал. Как небольшую отсрочку...

 Я не буду здесь останавливаться на иных вопросах, вроде крайней желательности для каждого человека быть способным обеспечивать свои базовые потребности - вода, еда, крыша над головой - самостоятельно, без необходимости либо идти вымаливать тем или иным способом подачку у государства/рабочее место у хозяина (а они ведь, предварительно поизгалявшись, могут и послать - надо же,какой бесполезный человек попался) - либо сдохнуть. Это выходит за рамки данной дискуссии.

Цитата: Чай Ник от 29.10.2012 14:33:31Под каким вопросом "базис" ? На сегодняшний момент и в обозримом будущем Россия в состоянии обеспечить энергоресурсами сх вообще бесплатно (если потребуется). Не вижу я реальных предпосылок для деурбанизации. Более того, даже в такой энергозависимой страны как РБ увеличение числа сельского населения не решит никаких проблем. Только усугубит их.

Обозримое будущее - очень неочевидный вопрос. Да, пока ситуация позволяет. Это - и само по себе поводом не должно являться до упора такой ситуацией пользоваться, потом лишь спохватившись, когда экспонента сожрет ресурсы: ах, кто же мог предположить такое... И уж в контексте мировой ситуации - и вовсе неочевидно. В условиях развалившейся глобализации в своем мирке продолжать мегаполизироваться на остатках ресурсов, несмотря на очевидный перед глазами пример?

• -0.26 / 6

Сведем понятия блага к энергии, в частности к температуре.
Чем богаче человек, тем он больше энергии в его распоряжении.
Известно, что теплород (=]]]) передается от более нагретого к менее нагретому.
Причем этот процесс естественен.
Если же от более холодного передача осуществляется к более нагретому (бежные беднеют, богатые богатеют) то это достигается путем разного рода ухищерений, при этом на это тратится доп энергия.
И это капитализм с рынчной экономикой.

Социализм же возвращает все на круги своя и энергия распределяется более менее равномерно.

ау на усмотрение ;]]

• -1.21 / 13

Цитата: Mong
Кризисы при социализме возникают неизбежно, вне зависимости от того, насколько правильно или неправильно вы им управляете.
Просто это другие кризисы, не экономические, а социально-политические. Связаны они с общей неустойчивостью конструкции, при которой "сильные мира сего" оказываются поражёнными в правах жить за счёт "слабых мира сего".
Будучи "сильными" они рано или поздно просачиваются во властные структуры любой формы и любого вида. А затем обнаруживают, что сама социально-экономическая структура общества не даёт им развернуться в ту сторону, в которую нас толкает наша биологическая сущность. Дальнейшее - совсем нетрудно предвидеть, особенно если учесть, что последствия мы прочувствовали на своей шкуре совсем недавно.

Решение - принудительная лоботомия всех властьимущих, но лично я - против.

Я примерно о том же и говорил: "мотивация"
Проблема социализма (в отличии от капитализма), лежит не в экономической, а в политической (управление, контроль, регулирование) и социальной (мотивация, алчность, тщеславие, лень) плоскости.
Капитализм же разруливает социально-политические проблемы за счет механизма прибыли/конкуренции/рынка (авторегулятор этакий), но имеет неисправимую, заложенную в сам фундамент экономическую болезнь.

И нужно эти два -изма как-то соединить. В порядке "брэйнсторма" - нужно устроить "капитализм понарошку", то есть когда действуют все те же самые рыночные механизмы (ценообразования, конкуренции, прибыли), но вместо собственников/капиталистов есть "квазисобственники", которые за достигнутые результаты ежегодно получают "плюшки" в виде высоких доходов (пусть много выше средних), но не имеют в своем распоряжении всей прибыли организации. А вся прибыль (помимо той, что идет на развитие организации, инвестиции, НИОКР и пр.) так же ежегодно распределяется среди работников организации а-ля бонусы. Таким образом, можно избавить систему от уравниловки, сохранить мотивацию и дать возможность быть легально богачем, но при этом распределение денег таки будет более-менее равномерным, и о кризисах можно будет забыть.

Одно "но" : такую систему нельзя построить в отдельно взятой стране (ибо капиталистические страны, то есть весь остальной мир, тут же сколотят железный занавес, ибо им такие нерыночные и эффективные конкуренты не нужны. В результате, все достоинства модели будут перечеркнуты изоляцией и исключением из мирового рынка и наступит "чучхе" ). Поэтому даже чисто теоретическая возможность построения такой ситстемы откроется только в случае глобального мегакризиса, затяжной депрессии, когда будет происходить глобальное мировое переосмысление экономического устройства. И, если хотя бы половина экономического мира перейдет на новую модель - тогда да, может получиться.

• +0.21 / 2

Цитата: Anton T от 29.10.2012 15:05:17
...

Таким образом избавить капитализм от родовой болезни может только механизм, ограничивающий концентрацию денежного ресурса у капиталиста. Отчасти этого можно достичь посредством полного запрета % . Как минимум, это облегчит "болезнь", максимум - заставит капиталиста безвозмездно отдавать прибыль покупателю, чтобы тот и дальше продолжал покупать, а капиталист мог бы и дальше производить товар и развивать производство теперь уже из спортивного интереса))) Выглядит, конечно, фантастично
И, возвращаясь к социализму: у него нет проблемы концентрации капитала, поэтому не бывает и циклических кризисов. Кризисы при социализме могут быть только и только из-за неграмотного управления, регулирования, недостаточной мотивации и прочих скорее технинческих, нежели фундаментальных вещей.

Вывод не логичный. Капиталист будет давать кредит только до тех пор, пока уверен, что его отдадут. Поэтому бесконечно давать деньги не будет. Если и будет, то только тогда, когда деньги для него бесплатные, ну или он сам их рисует.
И второе. Как бы прибыль и доходы не распределялись, они будут на что то потрачены. Просто работник сможет купить более дешёвое авто, и будет реже его менять, а капиталист на свою долю купит самолет. Но ведь его тоже кто сделал.
То есть проблема не в распределениее доходов при капитализме, а в банальном мошеничестве, когда одним разрешено рисовать столько денег, сколько они хотят, без всякой связи с реальной экономикой, и кстати с ценой денег.

• +0.18 / 4

Цитата: ДедМиши от 29.10.2012 15:54:56
Вывод не логичный. Капиталист будет давать кредит только до тех пор, пока уверен, что его отдадут. Поэтому бесконечно давать деньги не будет. Если и будет, то только тогда, когда деньги для него бесплатные, ну или он сам их рисует.
И второе. Как бы прибыль и доходы не распределялись, они будут на что то потрачены. Просто работник купить более дешёвое авто, и будет реже его менять, а капиталист на свою долю купит самолет. Но ведь его тоже кто сделал.
То есть проблема не в распределениее доходов при капитализме, а в банальном мошеничестве, когда одним разрешено рисовать столько денег, сколько они хотят, без всякой связи с реальной экономикой, и кстати с ценой денег.

Первое. Вот именно, "Капиталист будет давать кредит только до тех пор, пока уверен, что его отдадут. Поэтому бесконечно давать деньги не будет".
А покупатель не может бесконечно набирать кредиты. В какой-то момент, он не сможет их обслуживать, тогда капиталист потеряет уверенность, что ему кредиты отдадут, тогда капиталист перестанет давать кредиты, тогда покупатель перестанет покупать товар у капиталиста. Всё, приехали, "кризис перепроизводства"

Второе. Прибыли капиталиста настолько велики, что он не в состоянии их потратить на самолеты и яхты (это мелочь для него). Поэтому капиталист раздает прибыль в виде кредитов работнику. А дальше смотри "первое"

Даже без мошенничества и "рисования денег" кризисы неизбежны. "Рисование" лишь маскирует и откладывает их на какое-то время, но при этом еще больше усугубляет.

Цитата: Mong
А что будет делать со своими деньгами/бонусами успешный, талантливый директор завода, на котором работает от 1000 рабочих, успешно внедряющий на своём предприятии передовые технологии производства? Попой кушать?
А вот при капитализме он бы имел шансы сделать своих детей чам-то вроде аристократии, дать им огромное преимущество перед другими. Биология.

Только что выше почти есть ответ. Успешный талантливый директор завода будет тратить деньги на яхты-самолеты, давать детям элитное образование и даже оставлять им в наследство яхты-виллы-самолеты (как при капитализме). Но это будут деньги именно на яхты-самолеты, доступа к тем сверх-деньгам, на которые кредитуется сейчас практически все население, у него не будет. Они (основная часть прибыли) будут распределяться в виде бонусов среди работников. Таким образом будет сохраняться экономическое равновесие, и будут удовлетворены биологические и греховные потребности предприимчевых и активных людей.

Цитата: Mong
Когда мы говорим о стимулах, нужно понимать, что Катенька (старательная. но недалёкая) - это одно. Петрович, со своими золотыми руками - другое, Иван Петрович, со своим дипломом и внедрёнными рацухами - третье, начальник отдела, который эти предложения оценил, защитил от заваливания, выбил финансирование и поручился своим честным именем - четвёртое. И т.д. И т.п.

Я же говорил о том, что все капиталистические механизмы, за исключением права собственности на средства производства и права обладания всей прибылью, - то есть механизмы  конкуренции, рынка, в т.ч. и рынка труда - должны быть сохранены. Так что Катенька и Петрович будут себя также себя ощущать, как и при капитализме, разве что им чаще станут выдавать бонусы по результатам их труда

• +0.20 / 4

Пару дней назад тут был разговор про титан и титановые изделия:

Цитата: Манюня от 27.10.2012 18:05:14
Ознакомьтесь:
  [color=blue]1-е место в мире по разведанным запасам природного газа (32% мировых запасов газа);
  ..................
  1-е место в мире по разведанным запасам олова, цинка, титана, ниобия;
[color=black]
То есть не только изделий, его в чушках тупо взять в таких количествах не у кого.

Не смог тогда добавить, сегодня включаюсь.
Титан на самом деле - очень сволочной металл с точки зрения его обработки. Мало того, что он почти не прессуется и не прокатывается. Он еще и режется (сверление, токарные операции, фрезеровка) с большим трудом - вступает в реакцию с металлом режущего инструмента, "убивая" его. Необходимы специальные смазки, очень не простые по стойкости и составу.
При цене в чушках до $20..25 за кило и сложной форме необходимых изделий цена этих изделий при классической обработке получается заоблачной.
Так вот, по сути: на сегодня единственной страной, владеющей технологией промышленной обработки титана (точная формовка в состоянии сверхпластичности с последующим доведением) и изготовления деталей по конкурентным ценам является Россия.
Это для Альбертика.
---------------------------
я - дебютант, как сказала Манюня (Спасибо!). Считаю фразу - частично флеймом, поэтому ставлю АУ, но прочее - на усмотрение модераторов.

• +2.43 / 25

Цитата: Тутэйшы
Обаму называют социалистом - в Штатах под управлением обамы - социализм?
Во франции социалист президентом стал. Во Франции - социализм?
РБ называют бастионом социализма. В РБ - социализм?

Критерии какие? Четко, не оценочно, как карты лягут или звезды сложатся, чтобы ребенок мог их приложить и сказать, ага, вот тут - социализм, а вот тут - не, не подходит.

Необходимым условием существования социалистического общества является общественная собственность на средства производства.

Ленин В. И. определял общественную собственность, как акционерную. см. "Империализм, как высшая стадия капитализма"


Добавлено: Всё давно написано, сформулировано и изложено Работать надо с первоисточниками.

• +0.83 / 8

http://vz.ru/economy/2012/10/29/604794.html

Растворились полтора миллиарда

Россия подсчитала убытки, которые она понесла из-за мошеннической схемы перепродажи Белоруссией поставляемых беспошлинно нефтепродуктов. Сумма потерь составила около 1,5 млрд долларов. Однако российские власти пока оставляют без внимания «смазочные материалы» и «биодизель», схема перепродажи которых может быть аналогичной.

Россия в ходе переговоров по условиям поставки нефти в четвертом квартале 2012 года и в 2013 году предложила Белоруссии компенсировать российскому бюджету потери от «растворительного» бизнеса, которые оцениваются примерно в 1,5 млрд долларов, сообщил агентству «Прайм» источник в органах государственного управления.

«Россия предложила вернуть в российский бюджет пошлины, недополученные от экспорта из Белоруссии растворителей, разбавителей, смазочных материалов и так далее», – сказал собеседник агентства.

ГЫ! Уважаемый Монг! Что - то мне подсказывает, что весной в Беларусии грядет очередная девальвация.

Ставлю на 50%. Как считаете? Не шибко оптимистично?

• +0.50 / 9

Цитата: Adamantit от 29.10.2012 15:43:31
Сведем понятия блага к энергии, в частности к температуре.
Чем богаче человек, тем он больше энергии в его распоряжении.
Известно, что теплород (=]]]) передается от более нагретого к менее нагретому.
Причем этот процесс естественен.
Если же от более холодного передача осуществляется к более нагретому (бежные беднеют, богатые богатеют) то это достигается путем разного рода ухищерений, при этом на это тратится доп энергия.
И это капитализм с рынчной экономикой.

Социализм же возвращает все на круги своя и энергия распределяется более менее равномерно.

Да, это хорошая аналогия энтропии.
Когда всё само по себе, то вся энергия расплывается по пространству, и энтропия, то бишь хаос, то бишь пустошь, то бишь ничто - наступает  неотвратимо.
А как только в дело вступает человеческий интеллект, или другие силы, равнозначные по возможности преобразования хаоса в упорядоченную структуру, мы сразу начинаем наблюдать концентрацию энергии, упорядочивание структур, развитие цивилизации.
Хорошая аналогия

• +0.87 / 6

Белорусские шутки  :)


Внезапно оказалось, что вместо снесенной весьма советской гостиницы выросла вот такая махина.
А правду говорят, что в Советской Белоруссии количество звездочек означает число технических средств наблюдения, установленных в номере?

• +0.23 / 3