Белоруссия: проблема геополитического выбора

21,113,635 101,346
 

Фильтр
ИвaнычЪ
 
russia
Москва
50 лет
Специалист
Карма: +3,634.68
Регистрация: 01.12.2010
Сообщений: 13,865
Читатели: 0
Цитата: adolfus от 17.02.2021 02:57:04С восприятием реальности сейчас там нормально. Если бы он видел, кому мог бы передать власть, тот передал бы. С его уходом прямо сейчас станет еще хуже. Слишком маленькая страна, чтобы в ней вот так в нужный момент мог появиться свой Путин.

Надо просто передать власть Путину. А то о каком то мифическом "союзном государстве" в котором несколько суверенитетов и которое всё никак по воле её придумщика не реализуется всё трёт.
.............
Согласовать этот вопрос с российским руководством, провести референдумы там и тут и закрыть эту тему. Но АГЛ это не выгодно. Он на это никогда не пойдёт.
Шо станет с его "коммунизмом" - от инфаркта умрёт.
Отредактировано: ИвaнычЪ - 18 фев 2021 01:38:08
  • +0.18 / 4
  • АУ
ИвaнычЪ
 
russia
Москва
50 лет
Специалист
Карма: +3,634.68
Регистрация: 01.12.2010
Сообщений: 13,865
Читатели: 0
Цитата: ДедМиши от 17.02.2021 16:56:19Суть в другом. А именно в том, что кто бы не подписал договор, и при любом одобрении Лукашенко, вероятность его выполнении как у той блондинки встретить динозавра.
Может будут выполнять, а может и нет. Думаю, что не будут, даже если и подпишут.
А ведь за это уже получено. Как я понимаю в пакете с поддержкой и выданным кредитом.

За примером далеко ходить не надо. Ровно один год назад одобрили и подписали договор о поствке газа.
И практически на следующий день отказались, и перестали его оплачивать в соответствии с договором.

А сам договор есть почитать? Может он и одобрен из-за того что РБ это выгоднее. Т.с. льгота с российской стороны.Крутой
  • +0.07 / 2
  • АУ
ИвaнычЪ
 
russia
Москва
50 лет
Специалист
Карма: +3,634.68
Регистрация: 01.12.2010
Сообщений: 13,865
Читатели: 0
Цитата: wallfire от 17.02.2021 20:21:13А когда президента другого выбирают - это слом системы или не слом?

Смотря где. На Украине - нет. Там система такая, скоро уже 7-й по счёту, не считая ИО президента, будет. А вот в РФ или в РБ - слом. Я бы не системы скорее сказал, а эпохи.
Если системы, то только в РБ скорее.
В России глава гос-ва это эпоха. Не важно кто он, президент, генсек, или император российский. В 80-е года когда за 10 лет 4 главы(из всего 7-ми) сменилось и произошёл слом системы. 
.............
В РБ ситема под названием диктатура! Лукашенко - диктатор. В изначальном значении этого слова ничего плохого нет. Это даже лучше в некоторых аспектах других систем. Но это вовсе не означает что диктатор вечно сидеть должен. В Риме диктаторов избирали. На конкретный срок только, после которого они должны были уйти. РБ нужен новый диктатор или вхождение в состав РФ. При нынешнем это невозможно, а другого нет!
Отредактировано: ИвaнычЪ - 18 фев 2021 02:28:17
  • +0.11 / 4
  • АУ
Гирион
 
russia
Красноярск
41 год
Слушатель
Карма: +3,253.57
Регистрация: 06.03.2009
Сообщений: 4,270
Читатели: 0
Цитата: ДедМиши от 17.02.2021 16:56:19Суть в другом. А именно в том, что кто бы не подписал договор, и при любом одобрении Лукашенко, вероятность его выполнении как у той блондинки встретить динозавра.
Может будут выполнять, а может и нет. Думаю, что не будут, даже если и подпишут.
А ведь за это уже получено. Как я понимаю в пакете с поддержкой и выданным кредитом.

За примером далеко ходить не надо. Ровно один год назад одобрили и подписали договор о поствке газа.
И практически на следующий день отказались, и перестали его оплачивать в соответствии с договором.



Минск заподозрил российские компании в желании сорвать договор о перевалке

В Минске начали опасаться, что соглашение Министерств транспорта Белоруссии и России о перевалке белорусских нефтепродуктов через российские порты может так и не быть подписано, сообщил "Интерфаксу" источник с белорусской стороны, близкий к переговорам.

"Подписание соглашения находится под угрозой срыва из-за российских компаний, которые пытаются устраниться от пакетного формата сделки. Проблема в том, что без синхронного подписания соглашения и контрактов с операторами все договоренности в этой сфере банально трансформируются в одностороннюю форму обязательств с белорусской стороны", - сказал он.
Предполагалось, что министры транспорта Виталий Савельев и Алексей Авраменко подпишут это соглашение 15 февраля.

Однако в тот день в Минтрансе Белоруссии сказали, что подготовка к подписанию затянулась и предполагаемая встреча министров откладывается. В частности, затянулись "внутригосударственные процедуры по подготовке к подписанию соглашения". Кроме того, на тот момент не были готовы и контракты с российскими операторами портовых терминалов в Петербурге и Усть-Луге и с железнодорожным оператором. В Минске отметили тогда, что эти документы должны быть подписаны одновременно с межведомственным соглашением.

Уже начинается. Грустный
Империя превыше всего (с).
Бухгалтер и охранитель холодильника. Со стажем.
  • +0.30 / 12
  • АУ
Кормат
 
russia
Слушатель
Карма: +1,385.51
Регистрация: 05.06.2011
Сообщений: 1,484
Читатели: 2
Про ждунов
Дискуссия   278 5
На Онлайнере в форуме есть раздел Обсуждение курсов валют,
 Сейчас на этой ветке собрались, те кто в августе-сентябре, закупились долларами по 2,9-3,0 за белрубль. В расчете что курс рванет к 5,  а особо креативные ждали 10.
(На данный момент 2,6-2,7)
 Причем разделились на две группы.
1) Просто *умные* - сняли депозиты, собрали наличку и купили "зеленые".
2)))) * Продвинуетые*- пошли в банк, взяли кредиты в б/руб и тоже закупили "зеленые

Если у первых есть шанс позже выйти в ноль, хотя бы по номиналу. То у вторых банковский кредитный процент, съедает их накопления даже в номинале.
 
И вот они теперь ждут, что доллар вот-вот взлетит, ободряя друг друга.   Осенью , что РФ кредит не даст, потом -ЕС санкции наложит, позже ждали Нового Года ( почему не понял и они внятно объяснить не могли) , затем  ВсеБеларусского собрания.
 А теперь пришли к однозначному выводу, что в РФ все плохо и долго Беларусь Россия поддерживать не сможет.

ПС  И было и такое заявление  " Да, у России  600 млд в ЗВР,, а в остальном она сползает в пропасть"
  • +1.16 / 19
  • АУ
Pepenec
 
belarus
Брест
49 лет
Специалист
Карма: +5,691.94
Регистрация: 06.05.2010
Сообщений: 7,588
Читатели: 6
Цитата: spy_lva от 18.02.2021 15:05:32Если смотреть со стороны, как развивается эта тема: 
1) Мишустин подписывает Указ о проекте соглашения и уполномачивает министерство о подписи 
2) Министерство заявляет, что готово подписать и называет предполагаемую дату.
3) Министерство транспорта РБ говорит о неготовности документов.
4) АГЛ подписывает ПРОЕКТ соглашения и уполномачивает подписать договор.
5) И вот тут самое интересное - в этом проекте он мог одобрить невыполнимые (или нежелательные) для РФ условия.
И сейчас, при отказе от договора РФ будет выглядеть, как срывающая "сделку века".

Аналогично было с авиабазой, даже хуже. Предварительно был договор об этом у Путина с Лукой , ведь не просто так два министерства обороны стали готовить соглашение. Готовили, принесли Путину, тот пишет указ - да, будет авиабаза в соответствии с договором России и Беларуси, на Шойгу возлагается утрясти детали, что осталось. Указ вешается на сайт Кремля на всеобщее обозрение. И тут Лука - какая такая авиабаза, не надо нам ее, лучше дайте нам эскадрилью истребителей и бесплатно. Размер фейспалма Путина я себе даже не представляю. Здесь будет то же самое.
Человек, к сожалению, ко всему привыкает и перестает ценить то, что имеет.
И только тогда, когда мы что-то теряем, начинаем ценить то, что имели.
  • +1.20 / 23
  • АУ
wallfire
 
belarus
Слушатель
Карма: -103.79
Регистрация: 17.11.2020
Сообщений: 575
Читатели: 0
Цитата: Кормат от 18.02.2021 15:10:20На Онлайнере в форуме есть раздел Обсуждение курсов валют,
 Сейчас на этой ветке собрались, те кто в августе-сентябре, закупились долларами по 2,9-3,0 за белрубль. В расчете что курс рванет к 5,  а особо креативные ждали 10.
(На данный момент 2,6-2,7)
 
Скрытый текст

В проигрыше они не останутся, не переживайте за них.
Цены растут как-будто уже всё по 4-5 минимум пересчитывают.
Нацбанк отложил решение по ставке рефинансирования. Из-за ускорения инфляции ожидали ее подъема

Крышку котла не приоткрыли.
  • -0.28 / 9
  • АУ
Хан
 
Практикант
Карма: +1,715.76
Регистрация: 13.09.2008
Сообщений: 5,332
Читатели: 2

Модератор ветки
Цитата: wallfire от 18.02.2021 18:01:31В проигрыше они не останутся, не переживайте за них.
Цены растут как-будто уже всё по 4-5 минимум пересчитывают.
Нацбанк отложил решение по ставке рефинансирования. Из-за ускорения инфляции ожидали ее подъема

7.4% составила инфляция в 2021 году
https://www.belta.by…3842-2021/
 
немало но не в 2 раза.
а учитывая короновирус и замечательную политику оппозиционеров по подрыву экономики (все помнят требования про забастовки и блокировки дорог?) то картина даже лучше, того что могло бы быть.
  • +0.88 / 8
  • АУ
Shulz
 
belarus
Минск
49 лет
Слушатель
Карма: +263.47
Регистрация: 29.03.2011
Сообщений: 513
Читатели: 0
Цитата: Кормат от 18.02.2021 15:10:20На Онлайнере в форуме есть раздел Обсуждение курсов валют,
 Сейчас на этой ветке собрались, те кто в августе-сентябре, закупились долларами по 2,9-3,0 за белрубль. В расчете что курс рванет к 5,  а особо креативные ждали 10.
(На данный момент 2,6-2,7)
 Причем разделились на две группы.
1) Просто *умные* - сняли депозиты, собрали наличку и купили "зеленые".
2)))) * Продвинуетые*- пошли в банк, взяли кредиты в б/руб и тоже закупили "зеленые

Если у первых есть шанс позже выйти в ноль, хотя бы по номиналу. То у вторых банковский кредитный процент, съедает их накопления даже в номинале.
 
И вот они теперь ждут, что доллар вот-вот взлетит, ободряя друг друга.   Осенью , что РФ кредит не даст, потом -ЕС санкции наложит, позже ждали Нового Года ( почему не понял и они внятно объяснить не могли) , затем  ВсеБеларусского собрания.
 А теперь пришли к однозначному выводу, что в РФ все плохо и долго Беларусь Россия поддерживать не сможет.

ПС  И было и такое заявление  " Да, у России  600 млд в ЗВР,, а в остальном она сползает в пропасть"

Онлайнер, вообще, ресурс очень руссофобский и опповский. Но справедливости ради, не было в 2020-ом курса 2.9-3.0
Максимальный курс был конце августа. Продажа - 2.8
Курс НБРБ можно глянуть тут: https://www.nbrb.by/…es/graphic  Выбрать дату когда курс НБРБ был самый высокий и посмотреть курс "налички" в банках.
*Продвинутые* пошли в банк и взяли кредит -  не могли они брать кредиты, так как кредитование населения было приостановлено еще в конце зимы-начале весны. Даже кредитование жилья в марте остановили.
По своему окружению могу сказать, что "продвинутые" все перевели и взяли кредиты еще в конце 2019 - начале 2020, ибо примерное развитие ситуации было предсказуемо.  В РБ еще есть такой вид депозита, как "Безотзывный". Это срочный депозит на определенный срок, раньше наступления срока возврата депозита, банк вам его не вернет. Т.е. те кто вкинулся в "долгую", на год и более, тупо  не могли их забрать из банков до момента окончания срока депозита.
На сегодня ситуация примерно такая:
кредиты под 29%
депозиты под 18%
На мой взгляд и депозиты не несут, так в нынешней ситуации 18% - это мало, и кредиты не сильно берут, так как 30% - это дорого.
Отредактировано: Shulz - 18 фев 2021 21:14:14
  • +0.28 / 8
  • АУ
Рожденный в СССР
 
Слушатель
Карма: +4.30
Регистрация: 18.02.2021
Сообщений: 16
Читатели: 0
Цитата: ILPetr от 17.02.2021 20:04:30Глупость ожидать, что слом и вынос существующей системы автоматически приводит к появлению новой и более приятной. Новая, как правило, формируется через кровь, страдания и лишения.

Абсолютно согласен. Более того всем страждущим революционерам нужно помнить Жоржа Жака Дантона. И почаще читать Булгакова.
  • -0.36 / 3
  • АУ
Рожденный в СССР
 
Слушатель
Карма: +4.30
Регистрация: 18.02.2021
Сообщений: 16
Читатели: 0
Цитата: wallfire от 17.02.2021 20:21:13А когда президента другого выбирают - это слом системы или не слом?

Выбирают это когда ВЫБИРАЮТ, а не когда голосуют против не выбирая за кого. А когда все против но никто не ЗА что то конкретное это слом
  • -0.29 / 9
  • АУ
Легат Арнольд Амальрик
 
Слушатель
Карма: +237.75
Регистрация: 08.04.2020
Сообщений: 540
Читатели: 1

Аккаунт заблокирован
Президент Белоруссии Александр Лукашенко заявил, что не намерен просить у российского коллеги Владимира Путина денег во время своего запланированного приезда в Россию в начале 20-х чисел февраля. Об этом информирует агентство «БелТА».
Таким образом белорусский лидер прокомментировал слухи о планах Минска просить у Москвы кредит в размере $3 млрд.
По его словам, он действительно договаривался с Путиным о том, что в начале 20-х чисел февраля состоится их встреча, где они обсудят некоторые направления сотрудничества между Россией и Белоруссией.
«Но сразу хочу сказать: у нас, как всегда в России бывает, некоторые подхватят повестку, и, вот, «Лукашенко приедет аж $3 млрд просить». Нет, я не еду туда чего-то просить», — подчеркнул Лукашенко.
Ранее газета «Коммерсантъ» со ссылкой на источники сообщала, что Лукашенко до конца февраля приедет в Сочи на встречу с Путиным. И одной из тем обсуждений будет новый кредит для Минска в размере $3 млрд.
ссылка
Безвыходных ситуаций не бывает, однако это не значит, что выход будет в стороне от кладбища
  • +0.27 / 6
  • АУ
ДедМиши
 
Специалист
Карма: +9,582.74
Регистрация: 14.07.2009
Сообщений: 16,167
Читатели: 11
Цитата: Легат Арнольд Амальрик от 19.02.2021 09:45:59Президент Белоруссии Александр Лукашенко заявил, что не намерен просить у российского коллеги Владимира Путина денег во время своего запланированного приезда в Россию в начале 20-х чисел февраля. Об этом информирует агентство «БелТА».
Таким образом белорусский лидер прокомментировал слухи о планах Минска просить у Москвы кредит в размере $3 млрд.
По его словам, он действительно договаривался с Путиным о том, что в начале 20-х чисел февраля состоится их встреча, где они обсудят некоторые направления сотрудничества между Россией и Белоруссией.
«Но сразу хочу сказать: у нас, как всегда в России бывает, некоторые подхватят повестку, и, вот, «Лукашенко приедет аж $3 млрд просить». Нет, я не еду туда чего-то просить», — подчеркнул Лукашенко.
Ранее газета «Коммерсантъ» со ссылкой на источники сообщала, что Лукашенко до конца февраля приедет в Сочи на встречу с Путиным. И одной из тем обсуждений будет новый кредит для Минска в размере $3 млрд.
ссылка

Ему обещано в сумме 1,5 млр, обещано вместе с поддержкой в августе за что то, и в том числе и за реформу, изменение логистики, и ещё что то. Выдали 1,0, остался последний транш.

По факту Лука не сделал ничего, только планы, обешания и проекты. Думаю, что речь об этом транше хотя бы, дайте, а уж мы буквально завтра всё порешаем. Ну и само по себе, надо углублять и расширять интеграцию в и СГ.   Улыбающийся
Не стреляйте в пианиста! А он не будет в вас.
  • +0.30 / 12
  • АУ
Старый кэп I
 
russia
провинция
64 года
Профессионал
Карма: +30,167.95
Регистрация: 29.10.2013
Сообщений: 29,004
Читатели: 93
Цитата: madshax от 17.02.2021 05:12:25То этот человек тут же бы оказался в тюрьме, за границей или просто бесследно пропал.\n\n
С его наличием будет точно так же еще хуже.

Мля, вот из Владивостока лучше всего видать проблемы Беларуси... кто б спорил...
  • 0.00 / 9
  • АУ
Старый кэп I
 
russia
провинция
64 года
Профессионал
Карма: +30,167.95
Регистрация: 29.10.2013
Сообщений: 29,004
Читатели: 93
Цитата: Гирион от 18.02.2021 06:31:32\n\nМинск заподозрил российские компании в желании сорвать договор о перевалке

В Минске начали опасаться, что соглашение Министерств транспорта Белоруссии и России о перевалке белорусских нефтепродуктов через российские порты может так и не быть подписано, сообщил "Интерфаксу" источник с белорусской стороны, близкий к переговорам.

"Подписание соглашения находится под угрозой срыва из-за российских компаний, которые пытаются устраниться от пакетного формата сделки. Проблема в том, что без синхронного подписания соглашения и контрактов с операторами все договоренности в этой сфере банально трансформируются в одностороннюю форму обязательств с белорусской стороны", - сказал он.
Предполагалось, что министры транспорта Виталий Савельев и Алексей Авраменко подпишут это соглашение 15 февраля.

Однако в тот день в Минтрансе Белоруссии сказали, что подготовка к подписанию затянулась и предполагаемая встреча министров откладывается. В частности, затянулись "внутригосударственные процедуры по подготовке к подписанию соглашения". Кроме того, на тот момент не были готовы и контракты с российскими операторами портовых терминалов в Петербурге и Усть-Луге и с железнодорожным оператором. В Минске отметили тогда, что эти документы должны быть подписаны одновременно с межведомственным соглашением.

Уже начинается. Грустный

Та ничего не начинается, узбагойтесь
Вы что, наивно считаете, что перевалочные кампании в Усть-луге и Питере - это белые и пушистые зайчики, желающие всеми силами помочь наказать приебалтику и помочь Беларуси
Ага, счаз...
Главы этих фирмы хотят только одного _ СРУБИТЬ С ЭТОГО ДЕЛА БАБЛА, И ЖЕЛАТЕЛЬНО ПОБОЛЬШЕ
А как срубить побольше - а очень просто: договора и транспортировке в Усть-Лугу готовы, а на перевалку и перегрузку - нет.
И вот когда РБ уже НАЧНЕТ транспортировать нефтепродукты в Усть-Лугу, и когда они прибудут - вот тогда перегрузочные и транспортные кампании поимеют бялорусов
В РБ это понимают, и стараются вопрос этот решить заранее
А подобных вопросв - десятки: не котенка все же на базаре продают
  • +0.22 / 25
  • АУ
ДедМиши
 
Специалист
Карма: +9,582.74
Регистрация: 14.07.2009
Сообщений: 16,167
Читатели: 11
Цитата: Старый кэп I от 19.02.2021 13:26:58Та ничего не начинается, узбагойтесь
Вы что, наивно считаете, что перевалочные кампании в Усть-луге и Питере - это белые и пушистые зайчики, желающие всеми силами помочь наказать приебалтику и помочь Беларуси
Ага, счаз...
Главы этих фирмы хотят только одного _ СРУБИТЬ С ЭТОГО ДЕЛА БАБЛА, И ЖЕЛАТЕЛЬНО ПОБОЛЬШЕ
А как срубить побольше - а очень просто: договора и транспортировке в Усть-Лугу готовы, а на перевалку и перегрузку - нет.
И вот когда РБ уже НАЧНЕТ транспортировать нефтепродукты в Усть-Лугу, и когда они прибудут - вот тогда перегрузочные и транспортные кампании поимеют бялорусов
В РБ это понимают, и стараются вопрос этот решить заранее
А подобных вопросв - десятки: не котенка все же на базаре продают

У этих ребят из РБ было полгода для поговорить и договориться об условиях с парнями из Усть Луги и Питера.
Если они это не сделали, то кто им доктор.
Не стреляйте в пианиста! А он не будет в вас.
  • +0.10 / 18
  • АУ
Старый кэп I
 
russia
провинция
64 года
Профессионал
Карма: +30,167.95
Регистрация: 29.10.2013
Сообщений: 29,004
Читатели: 93
Цитата: Pepenec от 18.02.2021 15:22:10Аналогично было с авиабазой, даже хуже. Предварительно был договор об этом у Путина с Лукой , ведь не просто так два министерства обороны стали готовить соглашение. Готовили, принесли Путину, тот пишет указ - да, будет авиабаза в соответствии с договором России и Беларуси, на Шойгу возлагается утрясти детали, что осталось. Указ вешается на сайт Кремля на всеобщее обозрение. И тут Лука - какая такая авиабаза, не надо нам ее, лучше дайте нам эскадрилью истребителей и бесплатно. Размер фейспалма Путина я себе даже не представляю. Здесь будет то же самое.

Нек совсем так.
Вернее совсем не так.
В момент, когда договор был практически готов, поляки подписали соглашение с США о закупке для своих F-16  ракет "воздух-земля" AGM-158 JASSM и JASSM ER. Дальность поражения - 370 и 980 км соответственно.
И потенциальная авиабаза оказалась в зоне поражения данного типа авиационного вооружения
То есть - меняется инфраструктура авиабазы, необходимы силы и средства ПВО для ее прикрытия, средства разведки и РЭБ, а также.. там много чего еще надо
И все - за бабки
А стоит ли овчинка выделки? Решили, что ПОКА не стоит
Отредактировано: Старый кэп I - 19 фев 2021 17:01:48
  • +0.89 / 23
  • АУ
Старый кэп I
 
russia
провинция
64 года
Профессионал
Карма: +30,167.95
Регистрация: 29.10.2013
Сообщений: 29,004
Читатели: 93
Цитата: wallfire от 18.02.2021 18:01:31В проигрыше они не останутся, не переживайте за них.
Цены растут как-будто уже всё по 4-5 минимум пересчитывают.
Нацбанк отложил решение по ставке рефинансирования. Из-за ускорения инфляции ожидали ее подъема

Крышку котла не приоткрыли.

Гарантированно останутся.
За этих - не переживаю
  • +0.12 / 4
  • АУ
Легат Арнольд Амальрик
 
Слушатель
Карма: +237.75
Регистрация: 08.04.2020
Сообщений: 540
Читатели: 1

Аккаунт заблокирован
Цитата: ДедМиши от 19.02.2021 10:21:08Ему обещано в сумме 1,5 млр, обещано вместе с поддержкой в августе за что то, и в том числе и за реформу, изменение логистики, и ещё что то. Выдали 1,0, остался последний транш.

По факту Лука не сделал ничего, только планы, обешания и проекты. Думаю, что речь об этом транше хотя бы, дайте, а уж мы буквально завтра всё порешаем. Ну и само по себе, надо углублять и расширять интеграцию в и СГ.   Улыбающийся

Да нет речь идет о атомном кредите, точнее о его остатках. Т,е из за курсовых разниц, строительство БелАЭС обошлось дешевле 10 млрд долларов. Вот эти деньги и хочет выцыганить г.Лукашенко, дескать все равно деньги остались и их можно переоформить в другой кредит. Что ранее уже делалось...сколько может выцыганить? Примерно 2-2,5 млрд долларов, не понятно, что этот кредит даже территорию России не покинет. 
Безвыходных ситуаций не бывает, однако это не значит, что выход будет в стороне от кладбища
  • +0.12 / 5
  • АУ
adolfus
 
Практикант
Карма: +2,115.23
Регистрация: 12.02.2010
Сообщений: 11,308
Читатели: 2
Цитата: madshax от 17.02.2021 05:12:25То этот человек тут же бы оказался в тюрьме, за границей или просто бесследно пропал.\n\n
С его наличием будет точно так же еще хуже.

Я думаю, что слова "лучше" и "хуже" мы с Вами понимаем по разному.
  • +0.03 / 2
  • АУ
Сейчас на ветке: 7, Модераторов: 0, Пользователей: 1, Гостей: 3, Ботов: 3
 
Старый Ватник