Перспективы развития России

Цитата: _Sasha_ от 08.05.2021 00:48:21И когда ученый мне гордо заявляет о своем индексе цитирования, а не о той пользе которую он принес стране - я почему то испытываю обоснованные сомнения в его мотивации.

 
Добряк, как я понял, при всех его заносах работает на мирном атоме. И вполне на конкретных российских проектах.
Я могу конечно ошибаться, но наезжать на него не разобравшись таки не стоит.

Цитата: _Sasha_ от 08.05.2021 00:43:26"эффект Земмельвайса" - который является апофеозом принципа курятника и за последние 2 века - так никуда и не исчез из научной среды, несмотря на весь научно-технический прогресс.

Суть человека за тысячи лет практически не изменилась, мозг, видимо результат какой-то удачной мутации, достаточно стабилен, возможно в силу динамической неустойчивости системы (малое отклонение  дает значительное изменение часто несовместимое с жизнью, но не будем углубляться в медицину).
Дело не в научной среде, а в сути самого хомо сапиенс сапиенс.
И других хомо пока не завезли, будем работать с теми что есть.

Цитата: Хан от 08.05.2021 00:48:20Боюсь что это не иностранные агенты а чистая человеческая психология.

Все в комплексе. 

Цитата: gvf от 08.05.2021 01:06:13Суть человека за тысячи лет практически не изменилась, мозг, видимо результат какой-то удачной мутации, достаточно стабилен, возможно в силу динамической неустойчивости системы (малое отклонение  дает значительное изменение часто несовместимое с жизнью, но не будем углубляться в медицину).
Дело не в научной среде, а в сути самого хомо сапиенс сапиенс.
И других хомо пока не завезли, будем работать с теми что есть.

Тем не менее в ряде структур срабатывает отрицательная обратная связь - и там эта суть концентрируется особенно выпукло.
И научная среда - одной из таких структур как раз является.
  
И этому в немалой степени способствует отсутствие ограничений на предельный возраст - как для научной деятельности, так и для преподавательской.
Так с тем, что других не завезли - я и не возражаю. Это как раз они возражают когда с ними начинают работать.

Цитата: Хан от 08.05.2021 00:50:51Добряк, как я понял, при всех его заносах работает на мирном атоме. И вполне на конкретных российских проектах.
Я могу конечно ошибаться, но наезжать на него не разобравшись таки не стоит.

Видите ли в чем дело - те кто работают в РОССИЙСКИХ проектах в 99 случаев из 100 являются невыездными.
   
А все остальные работают не в Российских, а де-факто в межнународных проектах и на мировую науку и общечеловеческое достояние.
  
И их целью, за редчайшим исключением, является не польза отечеству - а мировое признание и личная слава.
Это не плохо и не хорошо - это просто реальность данная нам в ощущениях, Россия как любое нормальное государство - с той или иной степенью эффективности пытается обратить эти, в общем то достаточно низменные порывы, в свою пользу.
Просто не стоит переоценивать вклад этой части научного сообщества в процесс существования и развития страны.
  
Кстати любопытно - Центр Гамалеи относится к структурам РАН или нет? 

Цитата: _Sasha_ от 08.05.2021 02:01:54Кстати любопытно - Центр Гамалеи относится к структурам РАН или нет?

https://glav.su/blog…age6049544

Цитата: _Sasha_ от 08.05.2021 00:48:21Хорошо когда ученый работает на будушее страны.
Плохо когда он занимается удовлетворением собственного любопытства за государственный счет или расчесыванием своего ЧСВ в ущерб четко поставленным и обозначенным целям.

Вообще на фундаментальные исследования есть независимая статья бюджета от прикладных исследований. А насчет "удовлетворением собственного любопытства" - то никто не знает, какая из "забав" снанет прорывом. В начале 20-го века тоже физики игрались какими никому не нужными дорогущими солями радия лишь ради собственного любопытства. А другие лишь из любопытства и ЧСВ запускали небольшие ракетки.

Поэтому правительства (не только в России) давно исходят из принципа что, если вложиться в фундаментаьную науку, даже если "выстрелит" лишь 1%, то это легко окупит затраты на все остальное.

  

ЦитатаИ когда ученый мне гордо заявляет о своем индексе цитирования, а не о той пользе которую он принес стране - я почему то испытываю обоснованные сомнения в его мотивации.

Других "мер" быстрой оценки уровня ученого пока не завезли. Скорее наоборот - я буду испытывать огромные сомнения в мотивации "ученого" который гордо заявляет о "пользе которую он принес стране", поскольку именно за подобными красивыми речами часто прячутся всякие пертики. А ученый может быть косноязычным, или скромным, или под подпиской о неразглашении.

Цитата: _Sasha_ от 08.05.2021 00:48:21Плохо когда он занимается удовлетворением собственного любопытства за государственный счет ...

Это не плохо. На удовлетворении любопытства построены все фундаментальные исследования.

З.Ы. И да, это мое личное мнение, подтверждения ссылками на авторитеты не будет.

Цитата: Дима23 от 08.05.2021 02:12:23Вообще на фундаментальные исследования есть независимая статья бюджета от прикладных исследований.

Ссылочкой не побалуете? 

Вообще в программе РАН нет деления явного деления на фундаментальные и прикладные исследования. Единственным косвенным критерием можно условно считать критерий результата - научная публикация - значит исследования скорее теоретические , если прибор, экспериментальное устройство и т.п. значит скорее прикладные, экспериментальные.
И уж тем более нет деления по принципам финансирования. Есть более приоритетные направления, есть менее. Но это именно направления, а не разделения по принципу фундаментальности.
   
Вообще о фундаментальности и соответственно невозможности для чиновников контролировать деятельность - говорят исключительно только сами ученые, что бы лишний раз подчеркнуть что не чиновникам и лавочникам с их свиным рылом лезть к ученым в их калашный ряд..

 

Цитата: Дима23 от 08.05.2021 02:12:23А насчет "удовлетворением собственного любопытства" - то никто не знает, какая из "забав" снанет прорывом. В начале 20-го века тоже физики игрались какими никому не нужными дорогущими солями радия лишь ради собственного любопытства. А другие лишь из любопытства и ЧСВ запускали небольшие ракетки.

И ... какой из этого вывод? 
Вы лично готовы из своего кармана финансировать такие развлечения? 
нет? 
Кто то другой должен, да? 
 

Цитата: Дима23 от 08.05.2021 02:12:23Поэтому правительства (не только в России) давно исходят из принципа что, если вложиться в фундаментаьную науку, даже если "выстрелит" лишь 1%, то это легко окупит затраты на все остальное.

Пока что это тезис никто не обосновал и не доказал.
Более того никто даже не доказал - что именно научные объединения, делают прорывы в науке, а не отдельные гении, которые чаще всего делают их как раз вопреки официальной науке.
  

Цитата: Дима23 от 08.05.2021 02:12:23Других "мер" быстрой оценки уровня ученого пока не завезли. Скорее наоборот - я буду испытывать огромные сомнения в мотивации "ученого" который гордо заявляет о "пользе которую он принес стране", поскольку именно за подобными красивыми речами часто прячутся всякие пертики. А ученый может быть косноязычным, или скромным, или под подпиской о неразглашении.

Речь скорее о ситуации - когда ученый тыкает индексом Хирша - именно как пользой которую принес стране и тем самым однозначно отработал даже с запасом вложенные в него средства. 
  
А так то да - государство может и должно использовать любую мотивацию в том числе и такую - для собственной пользы - я иного и не утверждал.

Цитата: Мастер Фикс от 08.05.2021 02:17:27Это не плохо. На удовлетворении любопытства построены все фундаментальные исследования.

З.Ы. И да, это мое личное мнение, подтверждения ссылками на авторитеты не будет.

Вообще не вопрос - но за свой счет или за счет частных инвесторов готовых рисковать своими деньгами ради будущих прибылей.
  
А за государственный счет будьте любезны заниматься тем, что государство считает необходимым в данный конкретный момент истории.
И отчитываться по проделанной работе тоже.

Цитата: _Sasha_ от 08.05.2021 02:01:54Видите ли в чем дело - те кто работают в РОССИЙСКИХ проектах в 99 случаев из 100 являются невыездными.
   
А все остальные работают не в Российских, а де-факто в межнународных проектах и на мировую науку и общечеловеческое достояние.

А что, теперь есть Российская физика, и есть "международная"? Может все-таки физика - она и на Масре физика? Нет, я понимаю что есть закрытые исследования, они все растут из общего багажа знаний и самостоятельно существовать не могут. Это понимали в Союзе даже на пике холодной войны, и создали например ИЯФ в Академгородке.
  

ЦитатаИ их целью, за редчайшим исключением, является не польза отечеству - а мировое признание и личная слава.

Потребность в призании - одна из универсалных потребностей человека, тут ученые не лучше, не хуже любых других человеков. "Личная слава" - это я понимаю шутка? За редкими  исключениями, даже очень успешного ученого знает лишь узкий круг специалистов из своей и смежных областей. Ну к примеру - вы можете без гугла назвать ученых которые занимаются исследованиями аденовирусных векторов (то бишь технологии, по которой сделан "Спутник V"? Не Гинзбуга, который занимается маркетингом, а именно ученых?

ЦитатаЭто не плохо и не хорошо - это просто реальность данная нам в ощущениях, Россия как любое нормальное государство - с той или иной степенью эффективности пытается обратить эти, в общем то достаточно низменные порывы, в свою пользу.
Просто не стоит переоценивать вклад этой части научного сообщества в процесс существования и развития страны.

Собственно именно этот подход а уровне правительства и обеспечивает отток аспиратов и молодых научных сотрудников из страны.

Цитата: gvf от 08.05.2021 02:09:55https://glav.su/blog/23725/1546964/6049544/#message6049544

ну такое себе.
РАН в очередной раз продемонстрировала свой ультраконсерватизм.
Вот честно, положа руку на сердце, вы считаете РАН - двигателем или тормозом развития Российской науки? 

Цитата: _Sasha_ от 08.05.2021 02:29:17
Вообще о фундаментальности и соответственно невозможности для чиновников контролировать деятельность - говорят исключительно только сами ученые, что бы лишний раз подчеркнуть что не чиновникам и лавочникам с их свиным рылом лезть к ученым в их калашный ряд.

А разве я говорил о "невозможности". Есть возможности и разные подходы. Есть советский, есть китайский, есть европейский, есть американский. У всех свои плюсы и минусы.

Цитата
И ... какой из этого вывод? 
Вы лично готовы из своего кармана финансировать такие развлечения? 
нет? 
Кто то другой должен, да? 

К счастью, эти "развлечения" уже были профинансированы. А не то с такоми рассуждениями "из чьего кармана" бомба была бы лишь у США, с очевидными последвиями.
 

Цитата
Более того никто даже не доказал - что именно научные объединения, делают прорывы в науке, а не отдельные гении, которые чаще всего делают их как раз вопреки официальной науке.

Гении вопреки - это нечто на уровне "победы вопреки..."

А можно хоть один реальный пример некого "гения вопреки"?
  

ЦитатаРечь скорее о ситуации - когда ученый тыкает индексом Хирша - именно как пользой которую принес стране и тем самым однозначно отработал даже с запасом вложенные в него средства. 

Отработал и принес. В чем проблема?

Цитата: Дима23 от 08.05.2021 02:33:43А что, теперь есть Российская физика, и есть "международная"? Может все-таки физика - она и на Масре физика? Нет, я понимаю что есть закрытые исследования, они все растут из общего багажа знаний и самостоятельно существовать не могут. Это понимали в Союзе даже на пике холодной войны, и создали например ИЯФ в Академгородке.

Вообще да. Если вы вдруг не в курсе. Если вдруг в перспективе ближайших 10-50 лет появляется хотя бы теоретическая возможность ее использования - и физика, и математика, и химия, и прочие науки - внезапно становятся немецкими, американскими, английскими, но не международными.
Вопрос - почему таблицу Менделеева изобрел Менделеев - а самые крупные химические концерны в Германии, Франции и США? 
И кому принесло пользу фундаментальное открытие? 

Цитата: Дима23 от 08.05.2021 02:33:43Потребность в призании - одна из универсалных потребностей человека, тут ученые не лучше, не хуже любых других человеков. "Личная слава" - это я понимаю шутка? За редкими  исключениями, даже очень успешного ученого знает лишь узкий круг специалистов из своей и смежных областей.

Нет не шутка - слава среди лавочников им и не нужна. 
И да. Действительно великих ученых - знают все, некоторых даже при жизни.
И фундаментальность их открытий подтверждают константы, единицы измерений и законы называные их именем.

Цитата: Дима23 от 08.05.2021 02:33:43Ну к примеру - вы можете без гугла назвать ученых которые занимаются исследованиями аденовирусных векторов (то бишь технологии, по которой сделан "Спутник V"? Не Гинзбуга, который занимается маркетингом, а именно ученых?

Собственно именно этот подход а уровне правительства и обеспечивает отток аспиратов и молодых научных сотрудников из страны.

А вы считаете - что при всей своей важности - это таки фундаментальное открытие? 
Вы уверены, что отток аспирантов обеспечивает именно подход правительства, а не засилье старых пердунов в структурах РАН, всяких ВАКах и прочем? 

Цитата: Дима23 от 08.05.2021 02:42:46А разве я говорил о "невозможности". Есть возможности и разные подходы. Есть советский, есть китайский, есть европейский, есть американский. У всех свои плюсы и минусы.

Вы все таки определитесь уже до конца - наука национальная или все таки мировая? 

Цитата: Дима23 от 08.05.2021 02:42:46К счастью, эти "развлечения" уже были профинансированы. А не то с такоми рассуждениями "из чьего кармана" бомба была бы лишь у США, с очевидными последвиями.

ой да ладно.
Бомба появилась вовсе не благодаря любопытствующим от науки.

Цитата: Дима23 от 08.05.2021 02:42:46Гении вопреки - это нечто на уровне "победы вопреки..."

 

Цитата: Дима23 от 08.05.2021 02:42:46А можно хоть один реальный пример некого "гения вопреки"?

ну например Земельвайс - вас устроит? 

Или это другое?

Цитата: Дима23 от 08.05.2021 02:42:46Отработал и принес. В чем проблема?

Да практически ни в чем. 
Кроме того - что это не дает ему права считать себя лучше других.

Цитата: _Sasha_ от 08.05.2021 02:54:34Вообще да. Если вы вдруг не в курсе. Если вдруг в перспективе ближайших 10-50 лет появляется хотя бы теоретическая возможность ее использования - и физика, и математика, и химия, и прочие науки - внезапно становятся немецкими, американскими, английскими, но не международными.

Вот что бы понять где будет через 10-50 лет и ведутся фундаментальные исследования и "удовлетворяющие любопытство". Не будь в СССР группы людей, которые в 20-х занимались тем, что вы сейчас называете "прожиранием государтвенных денег ради ЧСВ" - то бомба была бы лишь у США.

Именно "чесатели ЧСВ" заметили "дыры" в публикациях в теме по ядерной физике в конце 30-х, и сделали соответствующие выводы. И писали письма лично Сталину.

ЦитатаВопрос - почему таблицу Менделеева изобрел Менделеев - а самые крупные химические концерны в Германии, Франции и США? 

Потому, процент людей с хотя бы средним образованием в России времен Менделеева был на порядок ниже, что у упомянутых вами стран.

Неумение воспользоваться открытием - это провал правительства. А не аргумент о "ненужности" отркытий.

Цитата
И да. Действительно великих ученых - знают все, некоторых даже при жизни.

Да ну? Если бы спросите у сотни случайных прохожих на улице, кого кроме Энштейна они вам назовут?

ЦитатаИ фундаментальность их открытий подтверждают константы, единицы измерений и законы называные их именем.

Изучите ради интереса кем и как принимались решения о единицах измерений.

Цитата\n\nА вы считаете - что при всей своей важности - это таки фундаментальное открытие? 

Не переобувайтеь на ходу, в вашем сообщении не было ничего про фунаментальность, было лишь про желание личной славы.

А вообще да, знания которые приведут к предотвращению миллионов смертей - это как минимум крупный прорыв десятилетия.

ЦитатаВы уверены, что отток аспирантов обеспечивает именно подход правительства, а не засилье старых пердунов в структурах РАН, всяких ВАКах и прочем?

Для аспиратна "пердуны в РАН" - они далеко. А вот проект, аппаратура, зарплата (именно в этом порядке по убывающей) - оно тут и рядом. И если "там" перспектиному работнику предлагают лучше - то лишь патриотизм удерживает человека в России. Но с демонстрируемым подходом "а что эти яйцеговловые тут себе возомнили", патриотизм потихоньку выветривается.

Цитата: _Sasha_ от 08.05.2021 03:06:08Вы все таки определитесь уже до конца - наука национальная или все таки мировая? 

Наука - одна. Способы финансирования науки - разные.

ЦитатаБомба появилась вовсе не благодаря любопытствующим от науки.\n\n

Да ну? А благодаря кому же? Сначала любопытные игрались со солями радия, потом открыли строение атома, в 30-х игрались с пучками частиц - и все пока было лишь любопытством до конца 30-х, пока не накопился багаж знаний. Мэнхаттанский проект запустили лишь в 1942-м.

Цитатану например Земельвайс - вас устроит? 

Конечно нет. Он не был "против официальной науки", так как медицинской науки как таковой в середине 19-го века еще не было, критика шла от врачей-акушеров, которые боялись признать, что фактически убивали пациентиов.

Так что давайте пример из эпохи где наука уже была.

Цитата: Дима23 от 08.05.2021 03:56:07

Скрытый текст

Наука - одна. Способы финансирования науки - разные.\n\nДа ну? А благодаря кому же? Сначала любопытные игрались со солями радия, потом открыли строение атома, в 30-х игрались с пучками частиц - и все пока было лишь любопытством до конца 30-х, пока не накопился багаж знаний. Мэнхаттанский проект запустили лишь в 1942-м.

Конечно нет. Он не был "против официальной науки", так как медицинской науки как таковой в середине 19-го века еще не было, критика шла от врачей-акушеров, которые боялись признать, что фактически убивали пациентиов.

Так что давайте пример из эпохи где наука уже была.

А-а-а,  ну то есть академии наук были, а науки не было. ну-ну. двойные стандарты - как они есть.
Ну то есть тот факт, что Земмельвайс был профессором - это типа несчитово? да?
 
ну давайте более близкие примеры возьмем. Лысенковщина - у вас как что проходит? Опять правительство виновато?
И разгромные статьи на кибернетику - исключительно члены ЦК КПСС и совета министров писали? а не действующие профессора и академики?  
  
З.Ы. И да - ваша основная ошибка в том, что вы отождествляете Академию наук и науку - это совсем не одно и тоже.

Цитата: rat1111 от 07.05.2021 22:06:29Ткните, пожалуйста, пальцем - где?
И, да, те самые гадкие и ничтожные "лавочники" зарабатывают бабло, чтобы мудрым ученым было что кушать и на что оборудование покупать
Не забывайте об этом

_Sasha_ недавно самолично напомнил мне, что он уже с 2017 года учит меня ничтожности академической науки. И это действительно так.

То, что именно  лавочники — основа общества, я подчеркивал буквально вчера. Именно лавочники рулят в этом мире. 

Кто же в этом может сомневаться? Не будь сельпо — я бы сдох немедленно. 

Вот только зачем морить нас? Где там 1000 цветков Мао?

Пы Сы: совсем недавно один из моих аспирантов стал профессором университета им. Сунь Ят-Сена (это Чжухай, из своих окон он видит с одной стороны Макао, с другой Гонконг). В нем 80 тыс студентов, а кампусы в сумме занимают 6 тыс кв. км. — и это в самом золотом месте Восточного побережья Китая. 

Над косоглазыми и желторылыми китаёзами на ГА не издевался только самый ленивый, но не кажется ли Вам, что эти косоглазые и желторылые лавочники подозревают что-то стоящее? Ась?

Цитата: gvf от 07.05.2021 22:39:36Строго говоря, лавочники дают "быстрые деньги", оборот.
Ученые дают  обеспечивают возможность получения "медленных" денег.
(включая преподавательский труд)
Еще одна особенность, если "лавочник" лажает то прогорает очень быстро.
Если лажает работник науки ( назовем его так, не ученым, ученый может ошибаться, а не лажать) то выявление лажи может затянуться.

Ландау в интервью "Комсомолке" сказал: "Учеными бывают пудели в цирке, а я научный работник".