Среднеазиатский капкан. Киргизия и др.

Цитата: D9ID9I ALT2 от 08.07.2010 16:16:27
Ну, собсно, недопонимание по этому и поизошло, что вопрос был в ответ на реплику о другом. Ок, разобрались  :)Мое мнение - вмешиваться нам нужно в любом случае, это вопрос времени и инструментов вмешательства. Пока работают дипломаты и экономисты, этого хватает для удержания ситуации в приемлемом состоянии. Если ситуация начнет ухудшаться (нападения на объекты РФ, граждан и прочее), то "заговорят пушки". Невмешательство при таком раскладе приведет к окончательному отжиманию РФ из СА.Руководство РФ это прекрасно понимает, я тут постил информацию о подготовке к переброске частей ПУрВО в РК и усиления 201-й ВБ.

"окончательному отжиманию РФ из СА." - фраза эмоциональная, но от этого не перестает быть бессмысленной
РФ - не то государство, которое можно откуда-либо отжать и по одной простой причине: более чем существенная часть мировых ресурсов находится в РФ, а РФ - не СССР в том плане, что активно строит транснациональные компании ("активы на активы") - тот самый инструмент, которого у СССР просто не было,
а страны СА интересны прежде всего именно природными ресурсами, следовательно степень присутствия РФ в странах СА будет определяться не "имперскими" амбициями, а результом договоренностей/торговли именно транснациональных компаний (в том числе российских)
другими словами: страны СА - обьекты договренностей субьектов, ни один из которых не в состоянии в одиночку "освоить" СА  

Цитата: D9ID9I ALT2 от 08.07.2010 16:16:27
Ну, собсно, недопонимание по этому и поизошло, что вопрос был в ответ на реплику о другом. Ок, разобрались  :)Мое мнение - вмешиваться нам нужно в любом случае, это вопрос времени и инструментов вмешательства. Пока работают дипломаты и экономисты, этого хватает для удержания ситуации в приемлемом состоянии. Если ситуация начнет ухудшаться (нападения на объекты РФ, граждан и прочее), то "заговорят пушки". Невмешательство при таком раскладе приведет к окончательному отжиманию РФ из СА.
Руководство РФ это прекрасно понимает, я тут постил информацию о подготовке к переброске частей ПУрВО в РК и усиления 201-й ВБ.

То есть, защита русского населения - это не просто не повод для "вмешательства", это даже не тема для разговора. Судя по той агрессии, какую у лже-имперцев вызывает сама постановка вопроса.

Но вмешиваться Дядя призывает в "любом случае", то есть - в любом ИНОМ случае.
РФ уже окончательно отжата из СА. Не отжата, а упала-отжалась.

Киргизии Медведеву - НЕ ПРОСТЯТ. Как не простят Ильвеса на 9 мая.
Есть грани, за которые переступать нельзя. Через них переступили.

Не имея внутри Киргизии русского населения, лояльного к РФ, или просто существующего там в качестве постоянного фактора, УЧИТЫВАЕМОГО в между"национальных" отношениях (а РФ показала, что такового населения она там НЕ ВИДИТ), любое вмешательство РФ, тем более вооружённое - будет носить вид колониальной войны на стороне одного из кланов, даже если этот клан и напялил на себя золотую тюбетейку и объявил "легитимным".

Ситуация будет один-в-один схожая с Афганом или Таджикистаном(современным), где русских либо никогда не было, либо они изгоняются и истребляются.

РФ потеряла время и возможности выйти победителем. Если завтра (не дай Бог) случатся какие-то инцеденты с русскими, даже менее острые, чем привычные для РФ на Кавказе - то РФ будет объявлена (совершенно справедливо), несущей значительную долю ответственности за них, так как ничего не предпринимала тогда, когда это было возможно, доведя ситуацию до попустительства событиям. Если всё окончится тихо-мирно и русские просто будут интенсивно сваливать, не желая повторять судьбу узбеков, то очевидно, что дерусификация территории будет происходит ВСЛЕДСТВИИ отказа РФ защищать русское население и гарантировать его безопасность.

Приехавшие в РФ русские - ВСЕГДА будут помнить, что руководство страны оставило их один-на-один с погромщиками и едва ли будут плющиться от лояльности к нему, скорее относиться так же, как относились изгнанные из Чечни к режиму ельцина.

Для чего РФ после всего что случилось - вмешиваться в какие-либо киргизские разборки? Чтобы отстоять электростанции чюбайса и чьи-то там карьеры?  Что бы выгнать пиндосов с ИХ базы? Ну терпит же РФ базу в Гуантанамо, не выгоняет пиндосов. А чем будет отличаться Манас от Гуантанамо? Русских в Киргизии, с точки зрения РФ - нет, не существует. Какое право РФ гнуть пальцы, что ей там что-то не нравится? Никакого. Там отсутствуют национальные интересы РФ.

А бредни лже-имперцев про антирусские империи на территории России - к делу не подошьёшь. Во-первых за запредельной глупостью, во-вторых, не имеют эти бредни никаких легальных основ в истории. Дерусифицировали - всё. Земля чужая. Тех, в чьих интересах дерусифицировали.

Вопрос закрыт.

Цитата: Иноходец от 08.07.2010 13:01:51
Изв. за длинную цитату, уж больно она принципиальна.
Хотелось бы, чтобы было по-вашему. Но многие факты, говорят, что это довольно наивные надежды.
Насколько ассимилировались в РФ чеченцы и прочие кавказцы? Насколько ассимилировался наиинтеллигентнейший и наиобрусевший Акаев, который, как только стал президентом, сразу вспомнил, что он потомок знатного байского рода, прикормил всех родственников и по-максимуму выдавил русскоязычных? Нисколько не ассимилировались киргизы-пацаны из моего двора, всю жизнь прожившие в русском (!) Бишкеке, а в 90-е пославшие русских в "чемодан, вокзал, Россию".

Излагая эти аргументы, вы не учли два фактора, которые все ставит на уши. А именно - национальную политику СССР в республиках и востребованность национализма в политике в период "парада суверенитетов" и развала СССР.

Национальная политика СССР в республиках была направлена на то, чтобы местные идентифицировали себя как советские киргизы, а не как русские. Так что, ассимиляция не проходила потому, что все местные, даже говоря по-русски, ощущали себя киргизами, поскольку так им говорила Советская власть.

Т.е. киргиз запоминал, что в Москве, Ленинграде, Новосибирске живут русские. В Ташкенте - узбеки. А во Фрунзе - киргизы.

Но это само по себе лишь часть проблемы. В конце концов, почему бы не быть советскому народу многонациональным, но иметь единые цели. Это задерживает, но не останавливает взаимопроникновение культур и далее их сплав на основе наиболее развитой русской культуры.

Критична вторая проблема - перестроечный политический национализм, который дал мощный пинок этим самым полуассимилировавшимся киргизам в сторону "возрождения национальной идентичности". А причиной национализма было  и есть желание политиков и национальной интеллигенции обеспечить идейную основу власти в своем государстве. Легче объяснить народу, почему он живет теперь отдельно и плохо, объявив его великой и древней нацией, которую захватили чужаки и которая теперь борется за собственное государство.

(Вообще выращивание национальной интеллигенции - ошибка СССР. Практически вся она потом перекрасилась в националистов.)

Это и сделал товарищ Акаев, до того нормальный советский киргиз, когда стал пропагандировать национализм, получив власть в республике. В отличие от националиста Гамсахурдиа, который в свои сказки просто верил, Акаев делал это по политической целесообразности. Ну а то, что простые люди любят простые ответы, да еще такие, которые их возвеличивают - само собой разумеется. Вот и простые киргизы, услышав, что они в Киргизии хозяева и могут делать что хотят, развесив уши, пошли выгонять русских из домов.

Вот в этом я вижу два фактора, которые были во всех национальных республиках. Но отсутствовали в Москве и в других российских космополитических городах. С одной стороны, в Москве нет и не было пропаганды своей национальной идентичности (что в советском, что в постсоветском вариантах), а с другой, давление русскоязычной среды в Москве куда сильнее и практически не встречает противовесов.

Так что, думаю, не будь перестройки - преподавал бы себе спокойно профессор Акаев в университете до пенсии, а дети Акаева в Москве идентифицировались бы как русские через поколение-два. А дети Бакиева жили бы в Оше, зная друг про друга, что они киргизы. И ничего бы не было.

ЦитатаВидимо, есть типы культур, которые ассимилируются очень слабо. Вспомните, с чего начался пост - с примеров межнациональных браков.

А межнациональных браков в России и СССР было много. Между разными народами - по-разному, спору нет. Было целое исследование насчет распространенности межнациональных браков в СССР, если хотите, могу найти в Интернете.

ЦитатаВопрос. До каких количеств должно оставаться в государственном бетоне русского цемента, чтобы сцементировать в единую страну все нации-песчинки? До гомеопатических количеств?
Нет, понятно, что если чья-то "бабушка согрешила когда-то с водолазом"(с), то когда-то в генах это проявится. Но будет ли это Россией?
Ведь не только мы меняем их. Смею вас заверить, привнося свои обычаи и порядки, они меняют нас не меньше. И это было бы замечательно, если бы мы брали друг от друга лучшее. Но по ряду причин мы сейчас перенимаем преимущественно всё плохое.

Перемен всегда боятся, особенно не самых приятных. Но хотелось бы отметить, что российское общество менялось и меняется постоянно. И так же постоянно переваривало и переваривает приток людей с иной культурой и иным мировоззрением. Иногда это проходит мирно, иногда сопровождается кровью.
Как вы бы, например, на месте верующего XVII века отнеслись к наплыву в Москву духовенства со свежеприсоединенной Украины, потрясения в церковных устоях, конфликты между ветвями православной церкви? Наверняка - предельно отрицательно. Многие на полном серьезе тогда верили, что вот-вот кончится Россия. Но реформы провели, переварили, Россия и православная церковь - остались.
А до того - взяли Казань, стали татары подданными Руси, поехали в Москву - вот уж наплыв мигрантов. Иные и дворянами оказались. Переварили, ассимилировали, нормально.
Пришел Петр I, стал боярам бороды брить, сам топором на верфях махать, честной люд класть десятками тысяч, Патриархат отменил - чистый Антихрист. Переварили, Россия осталась.
Пришли большевики, устроили революцию, все старое в несколько приемов отменили, православную церковь уничтожили, мужики дома барские жгли, рабочие на заводах бесились, половина российской интеллигенции уехала... Вот уж точно - уничтожена Россия, так тогда и писали эмигранты. И действительно - старой России нет, а возникла новая, совершенно другая - и таки она осталась Россией. Только уже Советской.
В сравнении с такиим потрясениями, которые страна и народ пережили, - бояться, что мигранты уничтожат Россию? По мне, это несерьезно.

Конечно, российское общество при этом изменится и, вполне с уверенностью можно сказать, станет более агрессивным и злым (уже стало), могут быть и другие изменения. И мне не нравится возросшая агрессивность, распространенность уголовной субкультуры, атомизация людей, бесчувственность какая-то, распространение национализма. И мне советское общество многим нравится больше. А оно, в свою очередь, не нравилось большинству белых эмигрантов...

Но: это новое общество тоже будет Россией. Так что не надо его бояться.

ЦитатаИ последнее. Если вы думаете, что общество западного потребления будет всегда идеалом для пассионарных полуфеодальных народов, полагаю, вы очень сильно заблуждаетесь.
Какую идею для всеобщего единения и добровольной ассимиляции может сейчас предложить Россия? Создавая новую историческую общность "советский народ", большевики предложили великие идеи свободы, равенства и братства. Именно поэтому у них многое получилось.
А выбирая сейчас между идеалами "Дома-2" или "МузТВ" или идеями Исламского Халифата, не уверен, что те, кого вы надеетесь успешно ассимилировать, выберут первое. Я бы на их месте выбрал Халифат.

Хе-хе, нынешние, возможно, тоже выбрали бы Халифат. А вот дети их выберут "Дом-2"! Это мы с вами от "Дома-2" плюемся, как от низкопробной жвачки. А для них это - окно в некий свободный мир, не скованной таким количеством ограничений, как их домашняя жизнь. А сколько в Москве всяких мероприятий, шмоток, соблазнов, которые сами-то москвичи уже перепробовали в первые постперестроечные годы, но не эти самые дети мигрантов, которые в своем-то родном местечке ничего подобного не видали. И главное - это все доступно, если поработать и повезет: Москва - город космополитичный, и место в ней найти можно (если внутриМКАДье не лопнет). Этим и отличаемся от многих европейских городов...
И вы думаете, они предпочтут этому "Халифат", где это все низзя? Да ровно наоборот.
Вот она, идея. Свобода от ограничений до полной вседозволенности. Я имею право на все, что могу себе позволить. Нас-то от этого уже тошнит, мы знаем, сколько тут обмана. и все же именно это я и имею в виду, когда пишу, что потребительское общество на самом деле усиливает потенциал ассимиляции - и без того мощный.

ЦитатаПоэтому, лет через 50, в лучшем случае мы увидим типичного москвича: православного исламиста, многожёнца, получеченца-полукиргиза, дети которого учатся в США, а сам он работает в Сколково. Будет ли он русским? Надеюсь, что хлтя бы русский язык от всего этого останется.

Лет через пятьдесят - не знаю, что будет. Это такой период времени, что там может и еще одна революция произойти. А лет через двадцать-тридцать такие получеченцы-полукиргизы будут на удивление напоминать современных им русских. И на них будет приходиться некоторое - существенно меньшее - количество любителей Халифата.
Правда, и сами русские немного изменятся, оставаясь при том русскими.

Цитата: вивисектор от 07.07.2010 01:12:31
Мешают, и даже очень. В первую очередь, тем же татарам, башкирам, мордве, марийцам и т.д., которые не русские по духу и эту свою нерусскость всячески холят и лелеют, ненавидя соплеменников, ее, по их мнению, предавших и обрусевших.  

Ну и о чем это говорит?
Ведь в России тех же татар, башкир, мордвы, марийцев и т.д., которые русские по духу в разы больше, скорее подавляющее большинство. Лишь небольшая часть безразличных к этому, и совсем малая кучка против. Вот только эта кучка самая говорливая, самая заметная, всегда на плаву как один продукт переработки человеческого организма.
Так что делать? Гнобить всех требуя стать русскими? Или поддержать русских по духу, что именно они загнобили крикливую кучу дерьма?
По мне поддержать русских по духу, быть с ними одним целым, и пусть внутри России они считают себя татарам, башкирам, мордвой, марийцам и т.д., но во вне, против врагов России  сразу становятся русскими людьми.
Вот как то, так.
Только это тема не этой ветки.

Цитата: ursus от 08.07.2010 17:55:17
То есть, защита русского населения - это не просто не повод для "вмешательства", это даже не тема для разговора. Судя по той агрессии, какую у лже-имперцев вызывает сама постановка вопроса.

Империи - ВСЕГДА наднациональны, для нее "национальные" вопросы могут быть именно что поводом

Цитата: DmitSpb от 08.07.2010 18:46:01
Империи - ВСЕГДА наднациональны, для нее "национальные" вопросы могут быть именно что поводом

Римская, Франкская(Великая Римская империя германсткого народа), Испанская, Британская, Османская(турецкая),Французская, Австрийская(позже - Австро-Венгерская) и так далее... Единственная империя, у которой нет нации, то есть она есть, но согласно канонам Хазарского Коганата - выведена из-под обозрения - это Империя США.

Ну, если инциденты с русским населением в вашей лже-империи, это только хорошо заготовленный "повод", то повторю - вопросов к вам не имею.

Цитата: ursus от 08.07.2010 18:58:40
Римская, Франкская(Великая Римская империя германсткого народа), Испанская, Британская, Османская(турецкая),Французская, Австрийская(позже - Австро-Венгерская) и так далее... Единственная империя, у которой нет нации, то есть она есть, но согласно канонам Хазарского Коганата - выведена из-под обозрения - это Империя США.

Ну, если инциденты с русским населением в вашей лже-империи, это только хорошо заготовленный "повод", то повторю - вопросов к вам не имею.

понятие "нация" - явление 18-19 веков: посему о каких-либо "национальных империях" типа Римской или Османской ,извините, глупость
именно наднациональный характер империй - их главная сила, обернувшихся слабостью в 19 веке, "веке национализма"
кстати, по поводу Османской (зарождавшейся,кстати" фактически одновременно с будущей Российской)  - управляющая элита Империи формировалась исключительно из инородцев и реальные проблемы начались как раз когда от этой исключительности отказались - и конечным итогом от Блистательной Порты осталась турция, а от османов - турки

Цитата: DmitSpb от 08.07.2010 17:14:02
"окончательному отжиманию РФ из СА." - фраза эмоциональная, но от этого не перестает быть бессмысленной
РФ - не то государство, которое можно откуда-либо отжать и по одной простой причине: более чем существенная часть мировых ресурсов находится в РФ, а РФ - не СССР в том плане, что активно строит транснациональные компании ("активы на активы") - тот самый инструмент, которого у СССР просто не было,

Перечитал несколько раз, не понял.
РФ, как государственное образование, живет по общим законам геополитики, где экономика, политика и военная сила являются основными рычагами продвижения своих интересов. Посыл, что РФ не отжать с любой территории из-за того, что у нее самой много природных ресурсов, выглядит для меня абсолютно бессмысленным. Да и про то, как мы "строим ТНК "активы на активы"" туда же  :D

Цитата
а страны СА интересны прежде всего именно природными ресурсами, следовательно степень присутствия РФ в странах СА будет определяться не "имперскими" амбициями, а результом договоренностей/торговли именно транснациональных компаний (в том числе российских)
другими словами: страны СА - обьекты договренностей субьектов, ни один из которых не в состоянии в одиночку "освоить" СА  

Сами по себе ТНК рисковать не любят, и работают только в тесной связке с государством. Если государство не обеспечивает гарантий безопасности и поддержки по дипломатической и экономической линии - ни какого движения не будет.

Цитата: D9ID9I ALT2 от 08.07.2010 19:13:31
Перечитал несколько раз, не понял.
РФ, как государственное образование, живет по общим законам геополитики, где экономика, политика и военная сила являются основными рычагами продвижения своих интересов. Посыл, что РФ не отжать с любой территории из-за того, что у нее самой много природных ресурсов, выглядит для меня абсолютно бессмысленным. Да и про то, как мы "строим ТНК "активы на активы"" туда же  :DСами по себе ТНК рисковать не любят, и работают только в тесной связке с государством. Если государство не обеспечивает гарантий безопасности и поддержки по дипломатической и экономической линии - ни какого движения не будет.

да что тут непонятного?
во все времена и всегда борьба шла за ресурсы, благодаря нашим предкам у РФ под контролем - очень существенная часть планетарных ресурсов (энергетических, водных, пашенных и пр) - в принципе Россия чуть ли не единственное "гособразование" обладающея абсолютной самодостаточностью(пропади весь мир - Россия это может и не заметить) -уже по одному этому критерию то что вы называете "общими законами" в отношении России не такие уж и общие

Цитата: DmitSpb от 08.07.2010 19:10:10
понятие "нация" - явление 18-19 веков: посему о каких-либо "национальных империях" типа Римской или Османской ,извините, глупость
именно наднациональный характер империй - их главная сила, обернувшихся слабостью в 19 веке, "веке национализма"
кстати, по поводу Османской (зарождавшейся,кстати" фактически одновременно с будущей Российской)  - управляющая элита Империи формировалась исключительно из инородцев и реальные проблемы начались как раз когда от этой исключительности отказались - и конечным итогом от Блистательной Порты осталась турция, а от османов - турки

То есть, русская нация появилась в 18 веке? Да Фоменко рыдает рядом с такими знатоками истории.
Османская империя - до переименования именовалась Империей Сельджуков и представляла собой абсолютно иноплемённое к завоёванным территориям образование, то есть была инонациональной в чистом виде. После включения в состав завоёванных народодов - проводила жестокую политику ассимиляции инородцев.

Что чем обернулось - вопрос длинный, но никаких успешных примеров безнациональных империй, кроме Византийской - не существовало в истории. Вы проявили злостное невежество, что не криминал, а вот настаивать на нём - криминал однозначный.

Кавказцам и прочим инородцам, ведущим племенной образ жизни - ваша лже-импери не нужна абсолютно, что они показали в начале 90-х и показывают постоянно, если она кому нужна, то только и исключительно самим русским, по крови и по духу. Но таковых вы не признаёте и надеетесь строить свою лже-империю через раздачу русских в ясак, как это происходит нынче на окраинах России.В том числе в Киргизии. Или - как в титульных бабайствах внутри РФ.

Каганат это, а не империя.

Цитата: DmitSpb от 08.07.2010 19:10:10
понятие "нация" - явление 18-19 веков: посему о каких-либо "национальных империях" типа Римской или Османской ,извините, глупость
именно наднациональный характер империй - их главная сила, обернувшихся слабостью в 19 веке, "веке национализма"
кстати, по поводу Османской (зарождавшейся,кстати" фактически одновременно с будущей Российской)  - управляющая элита Империи формировалась исключительно из инородцев и реальные проблемы начались как раз когда от этой исключительности отказались - и конечным итогом от Блистательной Порты осталась турция, а от османов - турки

       Чушь полнейшая. При чём здесь "политические нации" нового времени? Этническая сущность всех перечисленных империй абсолютно очевидна. Более того, как только под влиянием привходящих обстоятельств выдавали римское гражданство провинциалам, или индийское самоуправление организовывали - это становилось началом конца.

       Элементарно: никому кроме русских русское государство не нужно! Да, пока мы существуем у нас найдутся попутчики или даже верные компаньоны. Но все "братские народы" с гораздо большим энтузиазмом возьмутся строить империю под себя, любимых, как только получат малейший шанс (ну или начнут рвать куски из нашего госудаорства). Говорить о империи и при этом именовать русских то "плавильным котлом", то "цементом" - лицемерие.

Цитата: ursus от 08.07.2010 19:57:42
То есть, русская нация появилась в 18 веке? Да Фоменко рыдает рядом с такими знатоками истории.
Османская империя - до переименования именовалась Империей Сельджуков и представляла собой абсолютно иноплемённое к завоёванным территориям образование, то есть была инонациональной в чистом виде. После включения в состав завоёванных народодов - проводила жестокую политику ассимиляции инородцев.

Что чем обернулось - вопрос длинный, но никаких успешных примеров безнациональных империй, кроме Византийской - не существовало в истории. Вы проявили злостное невежество, что не криминал, а вот настаивать на нём - криминал однозначный.

Кавказцам и прочим инородцам, ведущим племенной образ жизни - ваша лже-импери не нужна абсолютно, что они показали в начале 90-х и показывают постоянно, если она кому нужна, то только и исключительно самим русским, по крови и по духу. Но таковых вы не признаёте и надеетесь строить свою лже-империю через раздачу русских в ясак, как это происходит нынче на окраинах России.В том числе в Киргизии. Или - как в титульных бабайствах внутри РФ.

Каганат это, а не империя.

этнографически русские стали складываться только в 14-15 веках, а нации - продукт эпохи промышленной революции, и ранее вести речь о нациях - бесмысленно

так именно Сельджуки - нация Блистательной Порты?

кстати, именно работорговля была экономической основой Киевской Руси (также,кстати , надэтническое образование)

Цитата: DmitSpb от 08.07.2010 20:22:09
этнографически русские стали складываться только в 14-15 веках...

этнографически  :D  Это, типа, балалайку и кокошник изобрели что ли?


     Восточные славяне размежевались с западными и южными веке так в 9 - 10 ом, для справки. И поскольку ничего другого, кроме русских, от этого корня не произросло, то можно вполне уже считать Киевскую Русь русским государством (гы. Русь - русским государством. Даже странно немного такие банальности озвучивать  :D).

     Если принять Гумилёвскую версию о точке первого появления современных русских на исторической арене в 1380 году, то минус 150 лет скрытой стадии этногенеза - 1230ые года. Впрочем там очевидно увязывалось перемещение государственного центра на северо-восток из Киева с моментом формирования нового народа. Но 15 в - это круть по любому  :D

Цитата: ursus от 08.07.2010 19:57:42

Что чем обернулось - вопрос длинный, но никаких успешных примеров безнациональных империй, кроме Византийской - не существовало в истории. Вы проявили злостное невежество, что не криминал, а вот настаивать на нём - криминал однозначный.

"Верхушка оттоманской администрации,по сути, не была турецкой.В нее входили принявшие ислам люди разных национальностей,потомки захваченных в плен и проданных в рабство людей из многих соседних стран.янычар,ряды которых пополнялись преимущественно за счет христианских детей.доктор Кавел,входивший в состав английского посольства в Константинополе,писал о султане Мустафе II (1695-1703): ""У него совершенно русское лицо,его мать была русской,а его отец - русского происхождения"
Французский дипломат Филипп дю Фран-Канайе писл в 1573г в своем "Путешествие в Левант":"Султан управляет многими народами,овсем различными по релгии и нравам,таким образом,что кажется,будто его империя является совершенно единодушной". А знаменитый политическ й мыслитель Жан Боден в "Шести книгах республики"(1576) восторженно отзывался о веротерпимости султана и добавлял:"Более того,даже в его серале в Пере он разрешает исповедовать различные религии - еврейскую,христианско-римскую,христианско-греческую и ислам..."
...в 16в тысячи и тысячи европейцев добровольно эмигрировали во владения султана,переходили в ислам,надеясь обрести возможность для применения своих способностей,который не находили у себя на родине. К этим добровольным "ренегатам" надо прибавить еще бОльший поток жертв национальных и религиозных преследований,искавших убежище в Оттоманской империи."

Цитата: DmitSpb от 08.07.2010 20:22:09
этнографически русские стали складываться только в 14-15 веках, а нации - продукт эпохи промышленной революции, и ранее вести речь о нациях - бесмысленно
так именно Сельджуки - нация Блистательной Порты?
кстати, именно работорговля была экономической основой Киевской Руси (также,кстати , надэтническое образование)

Альтернативная образованность, естественным образом вписывается в дикие русофобские идеи некоего каганата на русской земле.
"Эпоха промышленной революции" - совершенно искусственная веха предыдущей волны образованщины. Но отрицание русских было присуще им всем, какого чёрта эти ванькИ оседлали такой жирный кусок, нужный всему цивилизованному человечеству. Надо их раздать по улусам под управление доисторических племён, которые очевидно имеют гораздо больше прав на управление в России, благо, в эпоху промышленной революции они или свиней, или баранов пасли.

Цитата: Baigais krievs от 08.07.2010 20:44:08
этнографически  :D  Это, типа, балалайку и кокошник изобрели что ли?


     Восточные славяне размежевались с западными и южными веке так в 9 - 10 ом, для справки. И поскольку ничего другого, кроме русских, от этого корня не произросло, то можно вполне уже считать Киевскую Русь русским государством (гы. Русь - русским государством. Даже странно немного такие банальности озвучивать  :D).

     Если принять Гумилёвскую версию о точке первого появления современных русских на исторической арене в 1380 году, то минус 150 лет скрытой стадии этногенеза - 1230ые года. Впрочем там очевидно увязывалось перемещение государственного центра на северо-восток из Киева с моментом формирования нового народа. Но 15 в - это круть по любому  :D

"Разноплеменное население,занимавшее всю эту территорию,вошло в состав великого княжества Киевского, или Русского государства.Но это Русское государство еще не было государством русского народа,потому что еще не существовало самого этого народа,к половине 11в.были готовы только этнографические элементы,из которых потом долгим и трудным процессом выработается русская народность.Всэ эти разноплеменные элементы пока были соеденениы чисто механически."

Цитата: DmitSpb от 08.07.2010 20:22:09
этнографически русские стали складываться только в 14-15 веках, а нации - продукт эпохи промышленной революции, и ранее вести речь о нациях - бесмысленно
...

Скорее бессмысленно вести терминологический спор о понятии нация, в рамках обсуждения конкретных проблем конкретного региона. Думаю с Вами не согласятся почти все спорящие стороны, по простой причине, если подойти к понятию с культурной и цивилизационной стороны, то можно говорить о нациях и до индустриальной эпохи. И какая сейчас индустриальная эпоха в РК? По сути средневековье с очагами удобств современного мира.

И вопросик:
Ну и когда, по Вашему, появилась русская цивилизация? А когда русский народ?.

Цитата: DmitSpb от 08.07.2010 19:27:23
да что тут непонятного?
во все времена и всегда борьба шла за ресурсы, благодаря нашим предкам у РФ под контролем - очень существенная часть планетарных ресурсов (энергетических, водных, пашенных и пр) - в принципе Россия чуть ли не единственное "гособразование" обладающея абсолютной самодостаточностью(пропади весь мир - Россия это может и не заметить) -уже по одному этому критерию то что вы называете "общими законами" в отношении России не такие уж и общие

1. Знаете, по Вашей логике Ивану Грозному вообще смысла не было рыпаться - все известные на тот момент ресурсы на Руси были в избытке.
2. Сейчас люди (граждане) являются тоже ресурсом.

Да и не рассматриваю я Родину как скад полезных ископаемых.

Цитата: AndreyK от 08.07.2010 21:24:10
Скорее бессмысленно вести терминологический спор о понятии нация, в рамках обсуждения конкретных проблем конкретного региона. Думаю с Вами не согласятся почти все спорящие стороны, по простой причине, если подойти к понятию с культурной и цивилизационной стороны, то можно говорить о нациях и до индустриальной эпохи. И какая сейчас индустриальная эпоха в РК? По сути средневековье с очагами удобств современного мира.

И вопросик:
Ну и когда, по Вашему, появилась русская цивилизация? А когда русский народ?.

почему по моему? я цитирую В.О.Ключевского, великого русского историка между прочим, он утверждает ,что еще к 11в Русское государство уже было (соответственно  и русская цивилизация), а русского народа - еще не было

Цитата: D9ID9I ALT2 от 08.07.2010 21:29:11
1. Знаете, по Вашей логике Ивану Грозному вообще смысла не было рыпаться - все известные на тот момент ресурсы на Руси были в избытке.
2. Сейчас люди (граждане) являются тоже ресурсом.

Да и не рассматриваю я Родину как скад полезных ископаемых.

к сожалению не нашел точную цитату у Ключевского, но расширение России в этой цитате выглядит типа как "потоки ветра несут птицу,которая обессиленными крыльями пытается на свалиться"

вы хотите посоревновться в пафосности?