Среднеазиатский капкан. Киргизия и др.

Цитата: Ajisai от 08.07.2010 11:08:29
1. Верны ли цифры? Если верны, то 2130 на "5 мульенов" киргизов еще как-то не шло..., а вот 2660 на "26 мульенов", то это да, атас.

2. Выходит, ..ждем окончания века Каримова? Наверное это будет светопредставлением.

3. Я раньше писал. В КГ есть ключ к контролю над УЗ и КЗ, ....вода. Контролируй воду...

вы не поняли: я привел подушевой ВВП (ППС)
для сравнения:
подушевой ВВП(ППС)2008 стран ТС
Россия - 15.630
Белорусия - 12.150
Казахстан - 9.690
вот это сравнение показывает почему странам Ср.А ТС - не светит: разница подушевого ВВП(ППС) - кратная

Цитата: Ajisai
3. Хотя когда в Чечне гибли русские, в Ср. Азии, в частности КГ не злорадствовала, как вы в ожидании резни по Авантюристу. Ну да ладно, с кем не бывает. Еще раз, поживем увидим.

Ну, никто здесь не злорадствует... Просто есть очевидный факт, Киргизия, Таджикистан и Узбекистан потихоньку скатятся к уровню африканских стран. Противостоять этому процессу можно, но очень затратно (как финансово, так и человеческими жизнями). Опасности для России эти страны не представляют, так как отгорожены Казахстаном.

Цитата: andrew83 от 08.07.2010 11:28:12
Потому что Казахстан - это 70% Средней Азии, на которую Россия может иметь хоть какое-нибудь влияние. Казахстан отрезает остальную Среднюю Азию от России очень широкой полосой. При правильном подходе, афганизации остальной Средней Азии будут проблемами в первую очередь Казахстана, на решение которой они будут тратить свои ресурсы, а не Россия. Казахстан довольно богатая страна, с ними имеет смысл торговать. Что будет происходить с Казахстаном? Постепенная деградация, вымывание русских и т.д. и т.п., но это их проблемы. Поставить своего "сукина сына" в Казахстане - невозможно, точнее у России на этой уйдёт столько ресурсов и человеческих жизней, что тяжело представить. Поэтому с ними лучше сотрудничать, а подходить с позиции империи.

Казахстан 70% Средней Азии только по территории, но никак не по людским ресурсам.
Это первая принципиальная ошибка с Вашей стороны. Незачот.
Дальше вообще феерично. Уже сейчас Афганистан (при том что там воюют американцы и НАТО) это головная боль России, хотя бы из-за наркотрафика. А когда афганизируется Средняя Азия - то это будет проблемами Казахстана???  

Цитата: andrew83 от 08.07.2010 11:28:12
Поставить своего "сукина сына" в Казахстане - невозможно, точнее у России на этой уйдёт столько ресурсов и человеческих жизней, что тяжело представить. Поэтому с ними лучше сотрудничать, а подходить с позиции империи.

Это как? Просветите

Цитата: Ajisai от 08.07.2010 11:15:11
2. Просто вопрос: Почему только Казахстан? (Вы ж не знаете что будет после Назарбаева, да и волнения в середине 80-х в связи с первым секретарем еще в памяти) Почему такая выборочность?

из "бывших" для устойчивого развития РФ критически важны только двое: Украина и Казахстан да и те - частично: из Украины - восточная часть с черноморскими портами, а из Казахстана - северная часть

Цитата: AlterEgo от 08.07.2010 12:00:31
Казахстан 70% Средней Азии только по территории, но никак не по людским ресурсам.
Это первая принципиальная ошибка с Вашей стороны. Незачот.

Это смотря что считать человеческими ресурсами... По головам что ли? Типа, один академик равен по человеческому ресурсу одному безграмотному пастуху...

Если пойти к другим метрикам, не по территории и человеческим ресурсам...
Экономика. Казахстан - 80% экономики Средней Азии (это если считать Туркменистан, без него 90%).
Полезные ископаемые... думаю, что процентов 80 наберётся тоже...

Цитата: AlterEgo от 08.07.2010 12:00:31
Дальше вообще феерично. Уже сейчас Афганистан (при том что там воюют американцы и НАТО) это головная боль России, хотя бы из-за наркотрафика. А когда афганизируется Средняя Азия - то это будет проблемами Казахстана???  
Это как? Просветите

Вопрос лишь в том, как изменится проблема со Средней Азией в следующих вариантах:
1. Если Россия туда не полезет.
2. Если Россия туда полезет, но Афганистан трогать не будет.
3. Если Россия начнёт лезть и в Афганистан.

С моей точки зрения, первый вариант наиболее предпочтительный.

Цитата: AlterEgo от 08.07.2010 12:00:31
Это как? Просветите

Так, как происходит сейчас.

Вот некоторые комментарии к последним постам:
Русские не передвигаются перебежками по городам Узбекистана - ни днем ни ночью.
Если мудак узбекской национальности будет выступать на меня не по делу то получит между глаз моментально.
Нормальная обстановка намного спокойнее чем в Таджикистане, хотя и там все спокойно. Я бываю с десяток раз в году у таджиков и несколько раз в месяц мотаюсь по регионам Узбекистана. Работаю в транспортной компании. То, что стараются переиначить историю на свой лад это да. То , что русским тяжело поступить
в ВУЗ, так и узбекам не легко. Все упирается в бабки. Малый процент поступает без денег. ( В России
тоже не все просто с этим). То что здесь строят национальное государство узбеков - ежу понятно. Уровень высшего образования в стране ниже плинтуса. Дети элит как правило учаться в Европе, Азии (Япония , Малазия итд), поэтому Афганистанизации не будет. Если режим будет устойчив, жЕсток то все будет нормально. Если ослабить возжи то будет как было в Таджикистане и как сейчас происходит в Киргизии.
Здесь упоминалось о событиях 90х годах в Вуз городке. ИАК решил эту проблему за пару дней. Вытащил
в Ташкент областных босов с колоннами автобусов. Посадил всех губернских студентов на них и отправил учиться по месту жительства. Не знаю существуют ли сейчас эти филиалы ВУЗов которые открыли после
той истории или те студенты пашут на полях с кетменями.
У России достаточно точек соприкосновения и давления на СА, если потребуется , для проведения своей политики о недопущения англосаксов в регион. В стране где около 70% населения моложе 20 лет русским
делать нечего. Узбеки после ВУзов не могут толком устроиться на нормальную работу не говоря о русских.
Будущего для русскоязычных в  СА нет. Исход идет с конца 80х годов и ни на минуту не прекращается.

1. России нужна тонкая работа, которая проникала бы в подсознание жителям Ср.Азии. Создать мощный агитационный орган и действовать через него. Ну как-то так, спецы разберутся.

2. Побольше показов, как Россия буквально кормит всю Ср.Азии (Те же гастарбайтеры, которые высылают деньги семьям), через организацию и показов кинофильмов, "заякоривая" зрителей на подкорках....

Цитата: Вадим от 08.07.2010 12:17:56
Здесь упоминалось о событиях 90х годах в Вуз городке.  

В дополнение к сказанному, хочу подчеркнуть, что никакого националистического контекста в той студенческой бузе не было. И подавили это дело в течение одного дня, просто не дав выйти агрессивной толпе с территории вузгородка.

Примерно в то же время было запрещено проведение митингов и т.п. на открытых местах. Вроде как до сих пор действует.

Изв. за длинную цитату, уж больно она принципиальна.

Цитата: Viatcheslav от 07.07.2010 14:19:25
...катастрофически недоучитываете ассимиляционный потенциал русской культуры. И дело даже не в пассионарности, а в том, что образ жизни в России и русская культура банально привлекательнее. Мало кто из русских будет перенимать обычаи резать баранов и принимать ислам (есть такие, но их исчезающее меньшинство), зато большинство детей мигрантов будут разговаривать на русском языке, вести образ жизни российских мегаполисов, потреблять столичные шмотки, смотреть русский зомбоящик и чем дальше, тем больше плевать на устои традиционных культур и ислама. Так как жить так свободно, как живут в российских мегаполисах, попросту интереснее и прикольнее, чем как дома в деревне. Есть и еще факторы. Во-первых, мигранты у нас вообще никак не защищены социально, как в Европе, следовательно, вынуждены работать; будучи вынуждены работать, они вынуждены соприкасаться с образом жизни русских ежедневно - вот такая оборотная сторона дикого капитализма. Во-вторых, при всей моей нелюбви к потреблятству, давление образа жизни потребительского общества является дополнительным и очень не слабым фактором ассимиляции.

Да, нередко будет конфликтно. Да, загорелых и чернявых лиц на улицах, разговаривающих на непонятных языках, будет немало. Да, мы иногда будем видеть граждан, режущих баранов и даже молящихся Аллаху прямо на Арбате. Да, безработные и нищие мигранты обеспечат нам прирост преступности и более высокую уличную агрессию. В общем, никаких патриархальных и благостных картинок.

Но пройдет поколение, и уже дети нынешних мигрантов в большинстве своем будут свободно говорить по-русски и жить жизнью городов России.

А внуки - сами назовут себя русскими с узбекскими корнями, и про деревню, из которой вышел дед с бабкой, будут вспоминать только по праздникам. У внуков, рожденных уже в России, свободно говорящих на русском, нет никаких причин сохранять идентификацию своих дедов, кроме традиций предков. Зато у них есть масса причин ее менять на российскую - от привлекательности потребления по-русски до перспектив работы; нам, в большинстве случаев, совершенно до фонаря, какого рода и племени были предки работника, если он работает хорошо (что выгодно отличает нас от многих европейцев).

Вот по этим причинам я и пишу: не недооценивайте ассимиляционный потенциал России и русской культуры. В мире он уступает разве что американскому. У нас успешно ассимилировались и встроились в общество немцы, поляки, татары и башкиры, справимся и с мигрантами с Кавказа и Средней Азии. Потрясет - не без того. Но русской идентификации ничего не угрожает. Она и так меняется со временем, и остается русской.

Хотелось бы, чтобы было по-вашему. Но многие факты, говорят, что это довольно наивные надежды.
Насколько ассимилировались в РФ чеченцы и прочие кавказцы? Насколько ассимилировался наиинтеллигентнейший и наиобрусевший Акаев, который, как только стал президентом, сразу вспомнил, что он потомок знатного байского рода, прикормил всех родственников и по-максимуму выдавил русскоязычных? Нисколько не ассимилировались киргизы-пацаны из моего двора, всю жизнь прожившие в русском (!) Бишкеке, а в 90-е пославшие русских в "чемодан, вокзал, Россию".
Видимо, есть типы культур, которые ассимилируются очень слабо. Вспомните, с чего начался пост - с примеров межнациональных браков.
За последние 20 лет население СрАзии увеличилось на треть. Рождаемость  на Кавказе прёт вверх несмотря на гражданские войны. Миграция будет только расти. Времени, отпущенного русским на интеграцию других культур в российскую, просто тупо может не хватить. Подозреваю, что все эти процессы математически расписаны в разных аналитических центрах, и временами даже управляемы.
Вопрос. До каких количеств должно оставаться в государственном бетоне русского цемента, чтобы сцементировать в единую страну все нации-песчинки? До гомеопатических количеств?
Нет, понятно, что если чья-то "бабушка согрешила когда-то с водолазом"(с), то когда-то в генах это проявится. Но будет ли это Россией?
Ведь не только мы меняем их. Смею вас заверить, привнося свои обычаи и порядки, они меняют нас не меньше. И это было бы замечательно, если бы мы брали друг от друга лучшее. Но по ряду причин мы сейчас перенимаем преимущественно всё плохое.
И последнее. Если вы думаете, что общество западного потребления будет всегда идеалом для пассионарных полуфеодальных народов, полагаю, вы очень сильно заблуждаетесь.
Какую идею для всеобщего единения и добровольной ассимиляции может сейчас предложить Россия? Создавая новую историческую общность "советский народ", большевики предложили великие идеи свободы, равенства и братства. Именно поэтому у них многое получилось.
А выбирая сейчас между идеалами "Дома-2" или "МузТВ" или идеями Исламского Халифата, не уверен, что те, кого вы надеетесь успешно ассимилировать, выберут первое. Я бы на их месте выбрал Халифат.
Поэтому, лет через 50, в лучшем случае мы увидим типичного москвича: православного исламиста, многожёнца, получеченца-полукиргиза, дети которого учатся в США, а сам он работает в Сколково. Будет ли он русским? Надеюсь, что хлтя бы русский язык от всего этого останется.

Цитата: Ajisai
1. Хотелось бы знать даже в общих чертах, на эту политику давленя. Приведите хотя бы одну из таких, на душе будет спокойно.

2. Какая может быть политика давления, если всех русских выдавят за пределы Ср.Азии, тем более, если дети, как вы написали, элит, учатся за бугром там в Европах и Азиях...?

1. Закрыть вентиль газопровода. Есть только небольшая ветка в сторону Китая.
У Туркмен уже труба разок взрывалась.
2. После Андижанских событий Россия поддержало руководство республики, а могла не поддержать.
3.При чихании талибов в сторону Узбекистана, Россия заявила, что при переходе талибами границы
будут приняты жесткие военные меры.
Думаю найдутся и другие. так, что будьте спокойны.

Я не писал, что русских выдавливают. Даже если бы понастроили бы еще дюжину церквей в Ташкенте,
объявили бы русский язык государственным итд то при такой демографической и экономической ситуации
делать русским здесь нечего. Русскоязычные, во времена Союза, работали как правило на промышленных предприятиях,транспорте. Что осталось от той промышленности? Почти ничего.Идти на базары торговать или с.х заниматься? Это сферы деятельности коренного населения. Кроме этого, русских то в Узбекистане почти не осталось. О чем разговор? Если не ошибаюсь, русских не более миллиона в Узбекистане. Процентов 70 - предпенсионного и пенсионного возраста.
Зачем препятствовать миграции на свою историческую родину русскоязычным? Что бы был повод прокатиться
до Ташкента на танках, когда кто нибудь начнет разыгрывать эту карту?

Цитата: Иноходец от 08.07.2010 13:01:51
Изв. за длинную цитату, уж больно она принципиальна.
Хотелось бы, чтобы было по-вашему. Но многие факты, говорят, что это довольно наивные надежды.
Насколько ассимилировались в РФ чеченцы и прочие кавказцы? Насколько ассимилировался наиинтеллигентнейший и наиобрусевший Акаев, который, как только стал президентом, сразу вспомнил, что он потомок знатного байского рода, прикормил всех родственников и по-максимуму выдавил русскоязычных? Нисколько не ассимилировались киргизы-пацаны из моего двора, всю жизнь прожившие в русском (!) Бишкеке, а в 90-е пославшие русских в "чемодан, вокзал, Россию".
Видимо, есть типы культур, которые ассимилируются очень слабо. Вспомните, с чего начался пост - с примеров межнациональных браков.

факты говорят ровно обо обратном - русская среда ассимилирует практически без остатка: достатчно просто вспомнить о далеко не славянском происхождении огромного пласта русской элиты - вы просто путаете разщные вещии: ассимиляцю "культуры" и ассимиляцию отделных представителей этой "культуры"

Цитата: Ajisai
1. Уважаемый Лопух, ну, ради Бога, Аллаха, лично я не прошу чтоб Россия вязалась в в этом омутe. Я в начале своих постов об этом уже писал.

2. Просто, меня охватывает дикий ужас от того, что будет по мере усиления МЭК...сколько судеб и жизней!? И это неговоря о том. что же они пережили с распадом СССР....

3. А некоторые желают такого вот события, и буквально упиваются предстоящим кошмаром, думая вот наконец-то реванш, за то, что русских из Ср.Азии сгноили...Забывая при этом, что Ср.Азия была кинута тремя славянскими презиками.

Уважаемый Ajisai.

Специально я не желаю СА кошмаров.
Мне дводилось побывать в 80-х годах в Таджикистане (другого опыта общения со СА у меня нет), за все время пребывания у меня был только один неприятный эпизод, уже уезжая в автобусе где расплачивались талонами я попросил продать мужчину мне талончик и он на моих глазах положил пачку талончиков в свой карман утверждая, что их у него нет.Меня позорила реакция окружающих какое то общее не одобрение, но больше всего молодой человек покраснел после его слов и заставил взять свои талончики и категорически отказал от оплаты. Хотя мы проживали в самых басмаческих краях. После поездки у меня с женой там осталось много хороших приятелей, долго переписывались , они присылали нам редкие книги которые у нас было трудно купить, т.е. мой опыт общения со СА положителен, единственное правило которого мы с женой придерживались "в чужой монастырь со своим уставом не лезут".

Но , я там испытал шок, меня с детства учили, что в советском государстве нет бедных, там я увидел что это ложь. Я видел как с гор спускались люди которые жили в впроголодь, на базаре за копейки он покупали гнилые фрукты для них это было лакомством. Причем постоянное мусульманское движение ладоней по лицу, местные этого не замечали для них это все было естественно.
И когда началась перестройка , для меня было очевидно что гражданская война там неизбежна вопрос времени.
Причины очевидны, богатые районы где много воды та же нурекская гэс , и нищие безводные горные районы будут противостоять. Конечно не все так просто , но почва очень плодородная для подобных явлений.

В той или иной степени подобные проблемы стоят перед каждым государством СА. Как их решить я не знаю, если эта проблема имеет решение то оно займет не одно столетие, потому ,что придется менять менталитет всего средне азиатского общества. Либо СА выйдет из семейно племенного строя в более гибкие формации либо у них нет будущего , разве что стать рабами.

Я соглашусь с Вами, наблюдать это очень тяжело, это как смотреть за гибелью человека не в силах ему помочь.

Но с наскоку действовать нельзя, ведь мы имеем дело не с отельными детьми, а с народами.

Цитата: mv9r
Усверен, если поразмыслите, то сами найдете правильный ответ на этот вопрос.Нет, не понятна. Объясните.
И поменьше агрессии.

Уважаемый, пардон, если получилось грубо, но:
в политических ветка наметилась тенденция не читать пост, с которым споришь. Я привел конкретный пример - Ajisai тут несколько раз высказывался на тему привентивного ввода войск, что это только ухудшит ситуацию. Потом он написал

Цитата
1. России нужна тонкая работа, которая проникала бы в подсознание жителям Ср.Азии. Создать мощный агитационный орган и действовать через него. Ну как-то так, спецы разберутся.
2. Побольше показов, как Россия буквально кормит всю Ср.Азии (Те же гастарбайтеры, которые высылают деньги семьям), через организацию и показов кинофильмов, "заякоривая" зрителей на покорках....

с чем я абсолютно согласен. Если есть возможность с помощью информации и пропаганды заменить военное вмешательство - этим нужно пользоваться.

После этого Вы говорите:

Цитата
Чтобы снять удивление обозначьте Ваш вариант ответа на вопрос - А империи будет лучше или хуже, если она (РФ сегодняшняя) и именно сегодня сунется в Кригизию?

Насколько я помню, ни я, ни Ajisai за ввод войск ни разу не высказывались. Но развитие событий может этого потребовать.

Цитата: D9ID9I ALT2 от 08.07.2010 15:16:16

После этого Вы говорите:Насколько я помню, ни я, ни Ajisai за ввод войск ни разу не высказывались. Но развитие событий может этого потребовать.

Тваю мать... Ну вот откуда вы такие беретесь???
В Таджикии сейчас народ жопу камнями подтирает!! Вы с ними хотите жить в одной стране и их "цивилизовывать"????
По-поводу будущего СА полностью согласен с авнтюристом - в не очень далеком будущем это территория сплошных межклановых и межрелигиозных конфликтов, гражданских войн, а также сифилиса, туберкулеза и полиомелита - все как до прихода россии.
С другой стороны, справедливости ради, не стоит забывать, что республики СА выпихивали из СССР по-сути пинком под жопу, когда стало понятно, что "укра - все" - в принципе была возможность сохранить их, но КАКОЙ СМЫСЛ??? Поэтому я допускаю некую гуманитарную помощь, но не более.
Если надо будет продавливать какие-либо политические/экономические интересы, то действовать будут исключительно через подкуп туземных князьков, а всяческие ымперцы-интеграторы-цивилизаторы могут идти лесом.
Что касается Ajisai, он там раньше вроде бы спрашивал, кем ему себя считать... Он может считать себя либо "русским киргизского происхождения", ну либо занимается реформированием страны тасазать на местах.
В конце-концов, Япония же смогла избавиться от натуральной азиатчины, в свое время она была ничем не лучше других азиатских стран, но эти преобразования стоили им очень много пота и КРОВИ (да без этого - никак).

Цитата: Lopuh
Не удачный пример Япония не избавилась от натуральной азиатчины.

Ну хорошо, избавилась настолько, насколько это возможно.
Согласись, сейчас хотя бы самураи головы не рубят прямо на улице белым гайдзинам за то, что ему показалось, что на него как-то криво посмотрели - а это, как ни крути, серьезный прогресс.

Цитата: mv9r
А, понятно.ОК. Но я о другом.

Ну, собсно, недопонимание по этому и поизошло, что вопрос был в ответ на реплику о другом. Ок, разобрались  :)

Цитата
Что более интересно, так это разобраться без эмоций - надо ли нам влезать в конфликт в СА и если надо то как и чем это обосновывается. Вся ветка практически одни эмоции, а хотелось бы услышать прагматическую сторону дела. Потому и зацепился за слова "потому что Империя", отнеся их к эмоциям.
Отсюда и вопрос - для Империи будет лучше вмешаться или наоборот лучше не вмешиваться? И почему?

Мое мнение - вмешиваться нам нужно в любом случае, это вопрос времени и инструментов вмешательства. Пока работают дипломаты и экономисты, этого хватает для удержания ситуации в приемлемом состоянии. Если ситуация начнет ухудшаться (нападения на объекты РФ, граждан и прочее), то "заговорят пушки". Невмешательство при таком раскладе приведет к окончательному отжиманию РФ из СА.
Руководство РФ это прекрасно понимает, я тут постил информацию о подготовке к переброске частей ПУрВО в РК и усиления 201-й ВБ.

Цитата: forbuka от 08.07.2010 16:14:09
Ну хорошо, избавилась настолько, насколько это возможно.
Согласись, сейчас хотя бы самураи головы не рубят прямо на улице белым гайдзинам за то, что ему показалось, что на него как-то криво посмотрели - а это, как ни крути, серьезный прогресс.

Я положительно отнесся к вашему посту, просто небольшая вредность.
И на чатовые сообщения ставьте АУ, иначе могут наказать.

Цитата: D9ID9I ALT2 от 08.07.2010 16:16:27
Если ситуация начнет ухудшаться (нападения на объекты РФ, граждан и прочее), то "заговорят пушки".

А вот с этим спорить не буду.
Если потребуется, придется сделать операцию по типу ЮО, но не более того!!

Цитата: D9ID9I ALT2 от 08.07.2010 16:16:27
Невмешательство при таком раскладе приведет к окончательному отжиманию РФ из СА.

А в каком виде РФ там сейчас присутствует? Ваша позиция понятна. Как киргиз Вы хотите чтобы в Киргизии воцарились мир и порядок. Но почему это должно делаться извне? Почему киргизы к этому не стремятся?

Единственный интерес РФ - ограничение наркотрафика. Решать в первую очередь эту проблему нужно дома. Если в городе относительно свободно торгуют наркотой - значит крышует этот бизнес или милицейский чин или чиновник. Хотел бы напомнить, что, в частности Таджикистан, требовал вывода наших пограничников. После их вывода наркотрафик стал фактически государственной политикой Таджикистана, да и Киргизии. Нормализовывать обстановку в Киргизии и Таджикистане можно только путем масштабных финансовых вливаний и создания рабочих мест с обеспечением спроса на производимые товары. А местные огпять начнут капризничать и надувать губки "апять панаехали тут, разрушили уклад наш!". Не надо нам этого.

Можно ведь действовать и через уголовную среду. Договориться с тем же дедушкой Хасаном, чтобы нарокта стала считаться "западлом" в их кругах. Одновременно прижать ментов и чиновников наркоторговлю крышующих. И через тех же уголовников наладить обходные маршруты в Европу. Так дешевле.

Мы совсем забыли про калмыков. "СС динст" и "Идель УРАЛ". Нужно просто назначить их ответственными за все волнения в СА. Со всеми полномочиями. И будет мир и порядок, и любовь к русской культуре и уважение к русским.

Ценить надо проверенных друзей и не придумывать всякие новые схемы со всякими народами, имеющими право на собственное мнение и культуру.