Среднеазиатский капкан. Киргизия и др.

Цитата: Monegasque от 05.07.2010 11:59:06

Вы указали государства независимые, которые эти кофликты выносят на самый высокий уровень и разбирают вплоть до ООН.

В Таджикистане (как я писал выше), убивали и грабили русских в 90-е. Какова была реакция России? Безвизовый въезд для таджиков и работа в России?

В Таджикистане шла гражданская война, как Вы сами отметили, и убивали не только русских но и представителей других национальностей. Надеюсь мне не надо объяснять , что такое гражданская война.

Цитата: Lopuh от 05.07.2010 12:03:41
В Таджикистане шла гражданская война, как Вы сами отметили, и убивали не только русских но и представителей других национальностей. Надеюсь мне не надо объяснять , что такое гражданская война.

Объясните. На чьей стороне боролись русские? Вы отрицаете, что идет выдавливание славянского населения из Средней Азии? Каково процентное отношение некоренного населения в государственной власти и в стране? Каким оно было до 1990 года? Почему некоренное население резко так "поглупело"?

UPD: Хотел бы заметить высказывания Отумбаевой по поводу событий в Киргизии. В одном из интервью она возмущалась тем, что показывают только узбекских беженцев и напирала на то, что киргизы тоже пострадали. Этническая принадлежность была, есть и будет лейтмотивом в общественной и политической жизни в Средней Азии. И заявляться туда со своим интернационализмом - глупо. Безусловно, если вы с этими песнями про интернационализм и советскую национальность появитесь вам подпоют. Но подпевать будут до тех пор пока вы даете льготные кредиты и за свой счет восстанавливаете разрушенную инфраструктуру. Оно нам надо?

Цитата: Lopuh
А правда в том почему русские голосовали за независимость , что они стали ощущать себя частью Европы как же цивилизация, зачем им немытая Россия.  

Русские в прибалтике(ЛССР) за независимость не голосовали.
Изучайте:
http://community.liv…12098.html
http://russbalt.ucoz.ru/publ/40-1-0-496

Цитата: Lopuh
Что ж Вас так болтает, из стороны в сторону.
Вертитесь как карась на сковородке, в одном вопросе припрёшь Вас к стенке, тут же забываете о нем и придумываете двадцать новых.

Постарайтесь нести ответственность за свои высказывания.  Ваши посты обо всем сразу и не о чем.

Ответьте на вопросы которые были заданы. Никаких доводов я не увидел, о каком "припирании к стенке" идет речь? Рассмешили -)

Никакого референдума не было. был ОПРОС НАСЕЛЕНИЯ, не имеющий никакой юридической силы.И к тому же, на котором можно было голосовать хоть 10 раз, что латыши и их прихлебатели некоторые и делали. И даже сами хвастались об этом потом в эфире, как Миша Бомбин с "Радио Свобода".

Зато потом эта липа дала повод ЗаПЧЕЛ и прочим русскоязычным ренегатам в количестве нескольких десятков громко заявлять в прессе за всех русских, что "русские поддержали независимость и плечом к плечу с латышами стояли на баррикадах". ЗАМАЗЫВАЯ тем самым свою подлость и распространяя ее на все русское население Латвии, которое в подавляющем большинстве всю эту независимость по нацистскому образцу в гробу видало. Но теперь должно отдуваться за бывших работников АТМОДЫ и русскоязычных членов НФЛ перед всем русским народом за то, что никогда не совершали - за "поддержку независимости".

ну а поскольку русскоязычные СМИ тотально принадлежат именно тем самым коллаборационистам,и они же в этих СМИ еще и трудятся (кто рангом пониже), то молодое поколение, не знающее как все было на собственном опыте, теперь искренне верит, что их папы и мамы сдуру поддержали то, что мы все сейчас имеем.

Цитата: Lopuh
Не вижу необходимости продолжать с вами спор, т.к. Вы пытаетесь стащить его далеко в сторону от той темы ,что я поднял совершенно непонятным потоком сознания.Спор ради спора возможно кому то и нравится, но я в этом не вижу смысла, ваш  спор сводится к выкрикиванию пропагандистских лозунгов, которые по отдельности  верны но вместе создают непонятную мешанину.

Ну вот и сразу видно кого загнали к стенке.

Выводы из моих постов просты и очевидны.

1) Проблем определения лиц, чьи предки исторически проживали на территории России нет.
2) Им необходимо дать зеленый свет в получении гражданства (в консульстве страны пребывания до переезда).
3) Глупо нести чушь про советскую национальность в отношениях с государствами, где этническая принадлежность играет определяющую роль. И проблем с ее определением там вовсе нет. Это иезуитский подход.

Цитата: Lopuh
Да итоги голосования подделали.
Посмотрите процент русски на то время и процент проголосовавших за независимость.

если подделали результаты - подделали и процент.

Цитата: Mong
Не может. По политическим причинам это будет истрактовано, как предательство 20% граждан РФ.

Цитата: Mong от 04.07.2010 17:10:15
Россия несёт моральную ответственность за русских в Киргизии. Потому что это бывшие граждане нашей, пусть и почившей ныне, Империи. И мы с её развалом - не смирились. Империя послала этих русских людей туда - и они там живут. Мы в ответе за этих русских. И якутов. И осетин. И киргизов с узбеками. И пусть русские  граждане Киргизии нам ближе, но лишь по вторичному для любого нормального русского человека вопросу - национальному. И это не значит, что на остальных нужно плевать и демонстративно подчёркивать нашу заинтересованность только в представителях строго определённого списка национальностей.

вы противоречите сами себе

1. сначала вы заявляете, споря сами с собой, что РФ должна защитить не только русских. но и вообще всех людей, которые приехали или предки их приехали в Киргизию в рамках проектов Российского Государства.

2. затем вы же сами заявляете, что это является "фашизмом", так как в категорию людей, перед которым РФ ответственна, не попадают местные жители - киргизы и узбеки.

3. тем самым вы уклоняетесь от пункта 1. , приравняв "русских. И якутов. И осетин." (с) к "И киргизам с узбеками" (с) в данном вопросе, что есть абсурд. У Киргизов с узбеками есть свои государства. Независимые с 1991 года.


Вот немного изменный список от Урукхая. Вы можете высказать свои возражения:

Цитата
Посему, применительно к реальности, вытаскивать из резни следует:
1. Граждан России независимо от национальности.
2. Русских по национальности (в Киргизии, насколько я помню, не отменена графа "Национальность"). Есть, в конце концов, свидетельства о рождении, в СССР там указывалась национальность обоих родителей. В список включать украинцев и белорусов.
3. Лиц, родившихся на территории РФ в её нынешних административных границах до 01.01.1992 г.
4. Представителей "малых народов" по национальности, традиционно проживающих на территории РФ в пределах нынешних административных границ, в т. ч. в соответствующих субъектах федерации (т. н. "коренные народы"), не имеющих собственной государственности.
4. Членов семей указанных в п. п. 1-4 до 4 степени родства.
5. Ветеранов Великой Отечественной и локальных войн независимо от национальности и гражданства.

Цитата: Mong
Я выше выражал принципиальное согласие с этим списком и ставил ему плюсики. Возражения по нему у меня чисто технические.

как это увязать с этими вашими словами?

Цитата: Mong от 04.07.2010 17:10:15
Россия несёт моральную ответственность за русских в Киргизии. Потому что это бывшие граждане нашей, пусть и почившей ныне, Империи. И мы с её развалом - не смирились. Империя послала этих русских людей туда - и они там живут. Мы в ответе за этих русских. И якутов. И осетин. И киргизов с узбеками. И пусть русские  граждане Киргизии нам ближе, но лишь по вторичному для любого нормального русского человека вопросу - национальному. И это не значит, что на остальных нужно плевать и демонстративно подчёркивать нашу заинтересованность только в представителях строго определённого списка национальностей.

так должнали РФ снять озабоченность общественности вопросами безопасности следующей категории граждан? Да именно ЦЕЛЕВЫМ образом и ПРИОРИТЕТНО относительно киргизов и узбеков, у которых есть СВОИ государства. Да или нет? Ну вот такой вы собеседник, что никак не получается добиться от вас ясного ответа.

Цитата
Посему, применительно к реальности, вытаскивать из резни следует:
1. Граждан России независимо от национальности.
2. Русских по национальности (в Киргизии, насколько я помню, не отменена графа "Национальность"). Есть, в конце концов, свидетельства о рождении, в СССР там указывалась национальность обоих родителей. В список включать украинцев и белорусов.
3. Лиц, родившихся на территории РФ в её нынешних административных границах до 01.01.1992 г.
4. Представителей "малых народов" по национальности, традиционно проживающих на территории РФ в пределах нынешних административных границ, в т. ч. в соответствующих субъектах федерации (т. н. "коренные народы"), не имеющих собственной государственности.
4. Членов семей указанных в п. п. 1-4 до 4 степени родства.
5. Ветеранов Великой Отечественной и локальных войн независимо от национальности и гражданства.

Цитата: mv9r
По поводу помощи русским за рубежом (особенноо в Прибалтике) скажу сдедующее:

И хочу сказать, что в 90-е годы люди в Росси жили даже не в несколько раз, а на порядок (если не на порядки) хуже тех же русских в Прибалтике. Буквально люди жрали дерьмо чтобы выжить. Более того, наши люди в российской глубинке и сегодня живут хуже, чем вдруг ставшие нашими русские в Прибалтике сегодня живут. За Среднюю Азию не скажу - не знаю.

Делить русскую нацию на тех кому хорошо и кому плохо,могут только враги русской нации,русские это уже проходили и не раз,да и враги русских уже прекрасно знают нашу тягу к разговорам типа,"кому на Руси жить хорошо" и умеючи пользуются моментами.
Насчёт прибалтики,то русские там живут на своей исконной земле!

Цитата: Mong
Напрямую.
Согласие с этим списком и дополнение в виде "а ещё лучше оказать помощь всем - прекратив конфликт" и есть прямое и недвусмысленное выражение этих слов. Могу погреть ваше сердце еще и дополнением "за киргизов - в последнюю очередь", для большей ясности.

значит можно перейти к обсуждению практических шагов, которые может предпринять РФ с целью снятия озабоченности общественности относительно безопасности следующих лиц:

Цитата
Посему, применительно к реальности, вытаскивать из резни следует:
1. Граждан России независимо от национальности.
2. Русских по национальности (в Киргизии, насколько я помню, не отменена графа "Национальность"). Есть, в конце концов, свидетельства о рождении, в СССР там указывалась национальность обоих родителей. В список включать украинцев и белорусов.
3. Лиц, родившихся на территории РФ в её нынешних административных границах до 01.01.1992 г.
4. Представителей "малых народов" по национальности, традиционно проживающих на территории РФ в пределах нынешних административных границ, в т. ч. в соответствующих субъектах федерации (т. н. "коренные народы"), не имеющих собственной государственности.
4. Членов семей указанных в п. п. 1-4 до 4 степени родства.
5. Ветеранов Великой Отечественной и локальных войн независимо от национальности и гражданства.

Зафиксируем согласие сторон относительно вышесказанного

я вынужден вести разговор максимально дотошно и формально, так как  вы пишете весьма путанно и взаимопротиворечиво

Цитата: fat_nick от 05.07.2010 14:03:12
Зафиксируем согласие сторон относительно вышесказанного

Нет, не зафиксируем.

Во-первых, вывозить - это последнее дело. Если есть другие способы решения проблемы, то сначала нужно задействовать их.

Во-вторых, как империя, считающая СА своей сферой влияния, Россия несет моральные обязательства и перед другой категорией лиц. "Все те, кто не позиционирует себя в качестве врагов России". Они там все либо бывшие граждане СССР, либо их потомки. Кто от России сознательно не отрекался - тот нам тоже не чужой. Хотя и не совсем свой.

Хотя "вывозить" их всех, очевидно, не получится. Тем больше причин считать, что главная задача России в Киргизии и на пост-советском пространстве вообще - гасить конфликты.

Опять же для примера - 08.08.08 Россия по такому вот списку людей не вывозила, другие методы были задействованы для пресечения резьни. Вы против?

Цитата: fat_nick от 05.07.2010 14:03:12
Зафиксируем согласие сторон относительно вышесказанного

я вынужден вести разговор максимально дотошно и формально, так как  вы пишете весьма путанно и взаимопротиворечиво

вспомнил кого вы мне напоминаете

Цитата
— Вечернее заседание Тройки объявляю открытым, — сказал Лавр Федотович. — Следующий! Докладывайте, товарищ Зубо.
   Комендант вскочил и, держа перед собой раскрытую папку, начал было высоким голосом: "Машкин Эдельвейс Захарович…", но его тут же перебил бдительный Фарфуркис.
   — Протестую! — крикнул он, обращаясь к Лавру Федотовичу. — Где порядковый номер дела? Почему не поименованы пункты?
   Лавр Федотович повернул голову и некоторое время рассматривал коменданта.
   — Правильное обобщение, верное, — произнес он наконец. — Поименуйте, товарищ Зубо.
   Комендант с бумажным шорохом облизнул сухим языком сухие губы и начал снова, но теперь уже голосом низким и как бы севшим:
   — Дело номер сорок второе. Фамилия: Машкин. Имя: Эдельвейс. Отчество: Захарович…
   — С каких это пор он Машкиным заделался? — брюзгливо спросил Хлебовводов. — Бабкин, а не Машкин! Бабкин Эдельвейс Петрович. Я с ним работал в одна тысяча девятьсот сорок седьмом году в Комитете по молочному делу. Эдик Бабкин, плотный такой мужик, сливки очень любил… И, кстати, никакой он не Эдельвейс, а Эдуард. Эдуард Петрович Бабкин…

в какой топ не зайди посвященный бывшим советским республикам так там выездное заседание прибалтийской Тройки.

Цитата: Тутэйшы
Еще раз. Да, кто-то мог уехать - и уехал.
А берем рядовую ничем не выделяющуюся семью, с детьми, с немолодыми родителями. Что надо, чтобы заставить ее бросить нехитрый скарб, продать за копейки (а тогда оно и стоило - копейки) жилье и уехать в РФ девяностых? Подумайте, и попытайтесь ответить...

Попытаюсь.
Мое ощущение тех лет - все куда-то перезжают. Наверное, потому что сам в первой половине 90-х переезжал 2 раза. Наблюдал следующие группы:
1. Массово увольняемые военыые "в поле". Жилье получали единицы, остальны крутились, как могли. Я понимаю, ч у многих в голове рисуется картинка офицера, вернувшегося с ГСВГ с десятком двухкассетных магнитофонов, но это не так. Основная масса перебиралась внутри СССР вообще ни с чем, запляясь за родственников, у которых своих проблемм было выше крыши.
2. Работяги в деревнях, оставшиеся без места работы ввиду закрытия переработки. Закрывается консервный плодо-овощной заводик, 150 человек без занятия. Половина заколачивает дома в своем Кукуеве и перебирается в города, там еще реально было хоть какую-то работу найти.
3. Исход с Севера. Самая жопа была у тех, кто не успел до павловской реформы купить жилье - все сбережения сгорели на сберкнижках. Переезжали практически без имущества.
4. Миграция в/из Россию. Тут тоже кто как - кто-то с поступлением сына в МГИМО и готовое жилье, кто-то с женой и тремя маленькими детьми на одном месте в купе проводников.

Короче, кто в то тяжелое время сорвался, хлебнул по полной. Без каких либо подъемных, дотаций и т.д.

А теперь мне рассказывают, какой это ужос - переезд. И торгуются по условиям.
Ладно бы речь шла об одиноких пенсионерах и инвалидах, так нет, нифига.

Цитата
Я не настаиваю, что РФ имеет возможность сейчас взвалить на себя за них ответственность. Имеет - хорошо, не имеет или не желает - такова жизнь. Но лицемерные утверждения, что все они - сами себе злые Буратины, смотрятся достаточно мерзенько...

Никогда я РЕАЛЬНЫХ переселенцев злобными Буратинами не считал. Сам им был.
А вот людей, сидящих на собственных яйцах, типа воющих от боли, но при этом не забывающих в перерывах в агрессивной манере торговаться за ништяки и требовать привелегий - да, считаю.

Цитата: Mong от 05.07.2010 14:11:28
Во-первых, вывозить - это последнее дело. Если есть другие способы решения проблемы, то сначала нужно задействовать их.

Воистину. Только без всяких "если". Способы есть, их много хороших и разных. И их нужно задействовать.

Цитата: Mong от 05.07.2010 14:11:28
Нет, не зафиксируем.

Во-первых, вывозить - это последнее дело. Если есть другие способы решения проблемы, то сначала нужно задействовать их.

Во-вторых, как империя, считающая СА своей сферой влияния, Россия несет моральные обязательства и перед другой категорией лиц. "Все те, кто не позиционирует себя в качестве врагов России". Они там все либо бывшие граждане СССР, либо их потомки. Кто от России сознательно не отрекался - тот нам тоже не чужой. Хотя и не совсем свой.

Хотя "вывозить" их всех, очевидно, не получится. Тем больше причин считать, что главная задача России в Киргизии и на пост-советском пространстве вообще - гасить конфликты.

1. зафиксируем вброс максимы "вывозить". Напоминаю, что говорилось:

Цитата: fat_nick от 05.07.2010 14:03:12
значит можно перейти к обсуждению практических шагов, которые может предпринять РФ с целью снятия озабоченности общественности относительно безопасности следующих лиц

пользователь Mong пытается девальвировать это утверждение  приравниванием его максиме "вывозить"

2. пользователь Mong опять завел разговор "про другую категорию лиц" (имеется ввиду лица вне списка внизу этого сообщения), перед которыми РФ якобы должна нести такую же ответственность. Тем самым пользователь Mong подтвердил свою приверженность вот этому утверждению:

Цитата: Mong от 04.07.2010 17:10:15
Россия несёт моральную ответственность за русских в Киргизии. Потому что это бывшие граждане нашей, пусть и почившей ныне, Империи. И мы с её развалом - не смирились. Империя послала этих русских людей туда - и они там живут. Мы в ответе за этих русских. И якутов. И осетин. И киргизов с узбеками. И пусть русские  граждане Киргизии нам ближе, но лишь по вторичному для любого нормального русского человека вопросу - национальному. И это не значит, что на остальных нужно плевать и демонстративно подчёркивать нашу заинтересованность только в представителях строго определённого списка национальностей.

Что означает отказ от поддержки ЦЕЛЕВЫХ мероприятий относительно категории лиц из списка внизу этого сообщения.

Список:

Цитата
Посему, применительно к реальности, вытаскивать из резни следует:
1. Граждан России независимо от национальности.
2. Русских по национальности (в Киргизии, насколько я помню, не отменена графа "Национальность"). Есть, в конце концов, свидетельства о рождении, в СССР там указывалась национальность обоих родителей. В список включать украинцев и белорусов.
3. Лиц, родившихся на территории РФ в её нынешних административных границах до 01.01.1992 г.
4. Представителей "малых народов" по национальности, традиционно проживающих на территории РФ в пределах нынешних административных границ, в т. ч. в соответствующих субъектах федерации (т. н. "коренные народы"), не имеющих собственной государственности.
4. Членов семей указанных в п. п. 1-4 до 4 степени родства.
5. Ветеранов Великой Отечественной и локальных войн независимо от национальности и гражданства.

http://www.vesti.ru/doc.html?id=374531

Возможно, в обозримом будущем Таможенный союз, состоящий пока из трех государств, ждет расширение. "Кыргызстан, являясь членом ВТО, организовал у себя рабочую группу и изучает возможность вступления в Таможенный союз. Мы полны решимости вступить в ТС", - цитирует "Интерфакс" президента Кыргызстана Розу Отунбаеву. А ее таджикистанский коллега Эмомали Рахмон отметил, говоря о вхождении Таджикистана в Таможенный союз, что "мы очень серьезно этим занимаемся".

Вот такими методами работают Великие Державы. Националистам -  учиться, учиться и еще раз учиться.

Цитата: Mong от 05.07.2010 14:51:59
http://www.vesti.ru/doc.html?id=374531

Возможно, в обозримом будущем Таможенный союз, состоящий пока из трех государств, ждет расширение. "Кыргызстан, являясь членом ВТО, организовал у себя рабочую группу и изучает возможность вступления в Таможенный союз. Мы полны решимости вступить в ТС", - цитирует "Интерфакс" президента Кыргызстана Розу Отунбаеву.

Вот такими методами работают Великие Державы. Националистам -  учиться, учиться и еще раз учиться.

Националистами являются все правительства всех государств. Как будучи членом ВТО Киргизия будет в Таможенном Союзе? Реэкспорт товаров? Сомневаюсь, что Россия в этом заинтересована.

Ну и приводить в качестве Великой Державы Киргизию неуместно, по-моему.

Цитата: Urukhai
Ув. ДядяАльт2. Я не умею писать указы Президента РФ, но достаточно чётко сформулировать примерный перечень смогу и таким образом, чтобы он в официозе лёг в приказ Верховного Главнокомандующего. Развивать эту тему необходимо спецам из Департамента по делам национальностей и миграции. Для этого есть грандиозный штат юристов в аппарате РФ и самый богатый в мире язык - русский, который, наравне с английским, французским и немецким, позволяет наиболее точно передавать мысли и пожелания. Президент, кстати, сам юрист и весьма неплохой. Нужна только политическая воля и наличие идеи в башке.

Я Вам и так скажу - ни у кого в руководстве РФ и мысли не будет устраивать национальных фильтр. Виной тому не только юридические и бюрократические заморочки, но и свое представление об имперской сущности России. Пример - вспомните эвакуацию граждан РФ и СНГ из Ливана в 2006 году. Зачем, по-Вашему, в той ситуации вообще заморачивались с СНГшниками? И кстати, критерий был четкий - гражданство РФ или республик СНГ.

Цитата
У Вас же подход проще - отграничить не можем, значит пускай режут. Помните известное выражение: "Убивайте всех, на небе Бог разберётся, где свой, а где чужой"? Так вот, Ваш подход - это обратная сторона такой медали.

Урухай, я увожительно к Вам отношусь как к собеседнику, так что давайте соблюдать определенные границы. Вы сейчас специально утрируете мои слова по технике обозначенной Вами же ниже. Хотите нормально продолжать дискуссию - не работайте на частоте местной урсусни ( не переход на личность, а термин, обозначающий конкретное явление на ГА).

Цитата
Кстати, покажите, где в моём посте сказано про циркуль, обмер черепов и, развивая Вашу мысль, анализ ДНК или проверку отсутствия обрезания?

Давайте определимся. Под циркулем я понимаю определиние характеристик человека по национальности. А Вы?

Цитата
Не нужно приписывать собеседникам свои фобии, а потом торжественно их развенчивать, это манипуляции, не к лицу активному участнику форума ГА. И, ещё, позвольте вопрос: чё это Вас так клинит на циркулях и замерах, чуть ли не через каждый пост? Вы комплексуете что-ли? Бросьте, Россия - многонациональное государство. Я, вот, гражданин Украины, наполовину русский, наполовину украинец, если использовать постбольшевистскую национальную идентификацию (хотя не считаю украинцев отдельным этносом). Часто приезжая в Россию я, житель более однородной в расовом плане страны, совершенно не испытываю никаких отрицательных эмоций по поводу большого количества южан с горским менталитетом и полным отсутствием долихокефалии, русых волос и светлых глаз, ибо не считаю себя хуже, слабее или глупее их.
Или Вы, вероятно, борец с "русским фошшЫзмом"? Смотрите, так можно добороться до последнего русского. И потом придут настоящие нацисты, не русской национальности, и тогда пощады не будет ни общечеловекам, ни толерастам, ни противникам циркулей и гаплогрупп.

Понимаете, я считаю, что позиция "русские, давайте на конец сплотимся и отжарим всех нерусских" у нас не пройдет. Я часто читаю про 80% русских в РФ и не очень доверяю этой цифре, т.к. знаю херову тучу своих знакомых, в ком течет не только русская кровь, но яляющихся по паспорту и ментально русским. И вот когда Вы такому русскому начинаете двигать про козлов-казахов, то эти частичные казахские корни начинают ершиться. После чего раскол в отношениях может произойти элементарно.

И еще.  Я пользуюсь термином "хачик". Употребляю его не в отношении какого- либо народа, а в отношении социальной модели поведения, когда меньшинство на отдельно выделеном клочке земли агрессивно навязывает отдельным представителям окружающего большинства свои понятия и порядки. Когда это меньшинство как высшее мерило справедливости и правды принимает поддержку внутри своей социальной группы.
Русские по своей природе - не хачьё. И не станет им никогда.

Цитата: IgorSed
Остановить эти процессы можно только реиндустриализацией – только где ж нынче найдёшь идиотов ?

Ну, за других не скажу, а в Узбекистане, например, в прошлом году принята программа модернизации производства (более 300 проектов на сумму 42,5 млрд долларов с лишним). Идиоты?

Цитата
Разнообразные «братья» нас уже хорошо поучили.

"Бремя белого человека" уже не актуально. Поэтому комплекс цивилизаторства пора бы выдавить "из себя по капле".