Перспективы развития России

Цитата: Wrongman от 17.08.2009 22:19:28
Там в тот момент десятки людей было.

Это Ваше мнение или факты? Что людям делать в бытовках во время рабочего дня? В гибель в маш.зале верю. Резонно.

Цитата: Wrongman от 17.08.2009 22:19:28
А  по технике - 9 из 10 генераторов под замену.

Причина замены? На фото один разнесенный генератор. С ним вопросов нет, а остальные?

Цитата: Wrongman от 17.08.2009 22:19:28
Все системы СН, вся автоматика, etc.

По причине утопления? Что-то меня сомнения мучают. Слишком просто для гидроэлектростанции.

По вопросу ущерба. Гидро - не моя тема, но к примеру ТЭЦ так просто на 6 лет не снесешь. Умные дядьки лбы морщат при проектировании. Вообще размер ущерба странный. На станциях по аварии должно отключаться все в порядке очереди (в т.ч. вода).
Откуда ее столько в маш зале? Где резервные системы? В моих представлениях через 10 минут после ЧП на станции должно быть очень тихо, исключая  хлопки квадратных глаз. Собственно именно по этому пути и развивались в последние годы все аварии вплоть до Чернобыля (гда автоматику заблокировали).

ИМХО это либо разгильдяйство (обычное для энергетиков, кстати) либо диверсия (уж очень своевременно).
На Кавказе - одновременно уже пару месяцев.
В СМИ либеральная волна 2 месяца.
Украину бурлят.
С кораблем какие-то нездоровые вещи.

Очень напоминает волну перед развалом СССР. Тоже сплошная техногенщина. Лодки, газ, поезда. Считайте меня параноиком.

Цитата: iz_kirova от 17.08.2009 22:39:30
Это Ваше мнение или факты? Что людям делать в бытовках во время рабочего дня? В гибель в маш.зале верю. Резонно.
По вопросу ущерба. Гидро - не моя тема, но к примеру ТЭЦ так просто на 6 лет не снесешь. Умные дядьки лбы морщат при проектировании.

ИМХО это либо разгильдяйство (обычное для энергетиков, кстати) либо диверсия (уж очень своевременно).
На Кавказе - одновременно уже пару месяцев.
В СМИ либеральная волна 2 месяца.
Украину бурлят.
С кораблем какие-то нездоровые вещи.

Очень напоминает волну перед развалом СССР. Тоже сплошная техногенщина. Лодки, газ, поезда. Считайте меня параноиком.

1. Люди в бытовках переодевались. Авария произошла в 8.15 по местному. Приход/уход смены. Добавьте к этом работников подрядчиков, коих было достаточно, ибо ремонтная пора летом.
2. Один разнесен, два - 7 и 9- повреждены, остальные в ремонт от воды.
2. 6 лет - с учетом сроков изготовления нового основного оборудования.

"...Мне рассказал парень который там работает, он сам не успел спустится на лифте вниз, где все бытовки, а парни которые спустились их так больше никто и не видел, рассказал вот что, что второй агрегат вообще стоял на ремонте и кто-то по ошибке случайно открыл затвор и вода пошла в него, вырвала ротор весом 980 тонн, который пробил крышу и все там затопило, кто был наверху рядом погибли сразу, а бытовки турбинного цеха находятся внизу ниже уровня воды и люди которые там были, по моим данным 68 человек, так и остались под водой, водолазы спасли одного парня через 6 часов, который находился внизу в воздушном мешке. У меня там погибло два друга..."

http://rukhakasia.li…/7388.html

Основная ветка (фото, видел, очевидцы, работники) здесь - http://forums.drom.r…39745.html, читать много 63 страницы

Не мое, соответствует технологии.
-----------------------------.
Воду с машзала и выживших гидроагрегатов можно откачать в течении месяца. Еще в течении одного месяца они будут сушиться, проверяться и только потом их можно будет использовать для работы.
-----------------------------
Это к вопросу ремонта. Т.е. в течении полугода 7 из 10 агрегатов можно вернуть в строй. Еще 2 - не понятно. 1 - ушивать нечего.


По возможным причинам:
-----------------------------
вызвать резкое повышение давления может только 2 факта: либо сильно открыли "вход" либо сильно закрыли "выход" а так как выход это турбина... в общем либо сильно открыли вход, либо что-то помешало турбине крутится...
-----------------------------
Турбина - это 980 тонн. Помешать ей крутиться с угловой скоростью 195об/мин. - бред. Такая махина перемелет все.
Задвижку один человек не откроет. Даже два не откроют. Кроме этого есть автоматика защитная. В принципе мог напортачить диспетчер. У него много прав. И то - не уверен, что один диспетчер может дать команду на запуск. Ну совсем не уверен.

Очевидцы:
-----------------------------
насколько я узнал сегодня у очевидцев, произошла форсировка (повышеные обороты). агрегат попросту взлетел вверх на струе воды. должна была сработать защита, но не сработала.
-----------------------------
О как! 980 тонн взлетели на струе - т.е. открыли резко вход и закрыть не смогли. И автоматика закрыть не смогла. Любопытно, там входной затвор не подорван?

Цитата: iz_kirova от 17.08.2009 22:39:30
ИМХО это либо разгильдяйство (обычное для энергетиков, кстати) либо диверсия (уж очень своевременно).

Меня тоже мысли о диверсии посетили. Уж слишком все одномоментно происходит. Сюда же еще и снижение биржевых индексов как в прошлом августе и снижение (пусть и, возможно, учебное) рубля к корзине и резкую активизацию деятельности иностранных спецслужб на Кавказе (или кто-то верит, что это "борцы за свободу" сами такие умные и умелые, а еще и координируются друг с другом по времени и целям и все за идею, а не за $$$?).Да и авария Витязей очень странная, хотя там есть место трагическим случайностям...  

ЦитатаНа Кавказе - одновременно уже пару месяцев.
В СМИ либеральная волна 2 месяца.
Украину бурлят.

Тоже обратил внимание.

ЦитатаС кораблем какие-то нездоровые вещи.

С кораблем вообще мистика. Начать с того, что в ситуации, когда наши ведомства обычно на корабль и команду забивают большой и ржавый болт "Ну потерялся, да и х..с ним", начинают рыть землю воду. Один из основных вещающих новости - Рогозин - к морской теме отношение имеющий весьма отдаленное, зато имеющий плотный и тесный контакт с НАТО, которое к поискам упорно не подключают. Идет плотный сброс дезы в СМИ в процессе поисков. Когда находят - никаких подробностей. Только промелькнула фраза, что по результатам дознания доложат лично президенту. По отдельности мелочи, но вместе эти элементы образуют странное сочетание. В голову поневоле лезет всякая конспирология. Может лет через дцать узнаем чем это грозило и как удалось обезвредить.

ЦитатаОчень напоминает волну перед развалом СССР. Тоже сплошная техногенщина. Лодки, газ, поезда. Считайте меня параноиком.

Мне это больше напоминает начало 2000х, когда была предпринята попытка развала России. Будем надеяться, что эта тоже будет неудачной для наших заклятых друзей.

Цитата: Wrongman от 17.08.2009 22:54:41
...что второй агрегат вообще стоял на ремонте и кто-то по ошибке случайно открыл затвор и вода пошла в него, вырвала ротор весом 980 тонн, который пробил крышу и все там затопило...

Грамотная диверсия именно так и будет выглядеть со стороны. Уж слишком синхронно все происходит.

Цитатакто-то по ошибке случайно открыл затвор и вода пошла

каким образом случайно можно это сделать? или защиты от дурака нет?

Цитата: Zigmund от 17.08.2009 23:12:40
 каким образом случайно можно это сделать? или защиты от дурака нет?

Случайно это невозможно. В чем и бред ситуации. На всех электростанциях множество ступеней защиты.

Цитата: Zigmund от 17.08.2009 23:12:40
 каким образом случайно можно это сделать? или защиты от дурака нет?

В том-то и загадка, что защит там хватает. И резервирование есть. Второй агрегат в ремонте был (как раз по автоматике и системам управления). Там питерцы работали - НПФ "Ракурс". Возможно, что при тестовом запуске не сработал блок управления частотой вращения, дальше раскрутка ротора до высокой частоты и полет. Соответственно, после того как он улетел, в отверстие (диаметр 12 метров) пошла вода под напором.
В то, что резко открыли верхний затвор при незаполненном водоводе я, честно говоря, не верю.

P.S. Хотя, с другой стороны, водоводы повреждены, говорят.

Цитата: Wrongman от 17.08.2009 23:25:32
В том-то и загадка, что защит там хватает. И резервирование есть. Второй агрегат в ремонте был (как раз по автоматике и системам управления). Возможно, что при тестовом запуске не сработал блок управления частотой вращения, дальше раскрутка ротора до высокой частоты и полет.

Как сказать. Это ротор генератора, а не двигателя. У движка энергии - море т.к. сеть, воюй не хочу (кстати видал дыру в стене от такого пригунца), а вот раскрутить ротор синхронного генератора больше штатного - это угу т.к. мощь внешняя ограничена. Откуда они взяли воду на это? Да и раскрутка ротора сверхштатная - дело заметное. Автоматическое отключение у любого грамотного человека на это дело. Кроме этого раскрутка - длительный процесс. Такие махины начинают крутить медленно и помаленьку добавляют.
Я вижу много возможных причин разрушения ротора, но не вижу причин его выброса без сверхтока воды.

Кстати повреждение водоводов происходит в следствии явления кавитации, как раз при сверхрасчетных скоростях потока воды. Это бывало не раз.

Цитата: iz_kirova от 17.08.2009 23:04:22
-----------------------------
О как! 980 тонн взлетели на струе - т.е. открыли резко вход и закрыть не смогли. И автоматика закрыть не смогла. Любопытно, там входной затвор не подорван?

Нет, его перекрытие как-раз таки и остановило воду. Правда, закрывался он, по отзывам, не совсем штатно для аварийного режима - медленно. Поэтому такое количество воды вниз ушло.

Цитата: Wrongman от 17.08.2009 23:36:23
Нет, его перекрытие как-раз таки и остановило воду. Правда, закрывался он, по отзывам, не совсем штатно для аварийного режима - медленно. Поэтому такое количество воды вниз ушло.

Понятно. Людей жалко. Нет слов кроме мата. Хотя благодаря рыжему толе это закономерно. Давно ждем, если по сути. Скажем прямо - деградация тех.кадров, разгон тех. кадров свое заберет. Кровью есс-но.

Цитата: iz_kirova от 17.08.2009 23:34:56
Как сказать. Это ротор генератора, а не двигателя. У движка энергии - море т.к. сеть, воюй не хочу (кстати видал дыру в стене от такого пригунца), а вот раскрутить ротор синхронного генератора больше штатного - это угу т.к. мощь внешняя ограничена. Откуда они взяли воду на это? Да и раскрутка ротора сверхштатная - дело заметное. Автоматическое отключение у любого грамотного человека на это дело. Кроме этого раскрутка - длительный процесс. Такие махины начинают крутить медленно и помаленьку добавляют.
Я вижу много возможных причин разрушения ротора, но не вижу причин его выброса без сверхтока воды.

Кстати повреждение водоводов происходит в следствии явления кавитации, как раз при сверхрасчетных скоростях потока воды. Это бывало не раз.

"Все странче и странче" (С). Интересно, а сверхток откуда взяться мог? Я не великий специалист, но по идее на свободный поток воды водоводы должны быть рассчитаны. Что касается раскрутки ротора...по идее он уже находился в рабочем режиме, т.е. крутился прилично. А далее все, что угодно, начиная от клина турбины (соответственно, гидроудар, причем в этом случае и водоводам достается, поскольку во все стороны распространяется), заканчивая резким падением нагрузки и отключением всей автоматики.

Цитата: Wrongman от 17.08.2009 23:44:12
"Все странче и странче" (С). Интересно, а сверхток откуда взяться мог? Я не великий специалист, но по идее на свободный поток воды водоводы должны быть рассчитаны. Что касается раскрутки ротора...по идее он уже находился в рабочем режиме, т.е. крутился прилично. А далее все, что угодно, начиная от клина турбины (соответственно, гидроудар), заканчивая резким падением нагрузки и отключением всей автоматики.

Водоводы рассчитаны на штатную скорость потока + запас.
Как выводится ротор в штатный режим - раскручивается до скорости не хуже чем 0,98 номинала, а затем ловится момент синхрона с сетью. Тогда собсно на него и вешается нагрузка. Вот где здесь можно сделать разгон? Покажите мне это место.
Предположим, что у него отвалилась лопасть (ответственный пенек не поймал синхронизм сети, случился удар и еще какой, а лопасть с трещиной) . Ну и что. Это 980 тонн.
Момент инерции для подобных тел J=k*m*R^2. Где m=980000кг., а R=6м. Считаю, что такие энергии за пределами пластичности материалов. Т.е. не заклинит его. Поломает - да, но не заклинит. И не взлетит эта фигня от такой мелочи. Его именно переразогнали водой. На ее вихре он мог взлететь т.к. у вихря давление хитрое.

П.С. Предел пластичности внешних слоев. Разрушатся при ударе.

Цитата: iz_kirova от 17.08.2009 23:54:42
Считаю, что такие энергии за пределами пластичности материалов.

Водяную турбину раскрутить за предел пластичности? Крайне сомнительно.....

"...РБК 17.08.2009, Москва 22:50:26 Предварительной версией аварии на Саяно-Шушенской гидроэлектростанции (ГЭС) является поломка гидромеханического оборудования. Об этом сообщил директор Саяно-Шушенской гидроэлектростанции (ГЭС) Николай Неволько на селекторном совещании по аварии. По его словам, эта версия является не окончательной, а окончательную можно будет назвать только после осушения машинного зала. Предположительно, вода может быть откачана в течение 30 дней..."
http://www.rbc.ru/rb…5026.shtml

И все-таки гидромеханического...

Цитата: Нетак от 17.08.2009 23:08:25Меня тоже мысли о диверсии посетили. Уж слишком все одномоментно происходит. Сюда же еще и снижение биржевых индексов как в прошлом августе и снижение (пусть и, возможно, учебное) рубля к корзине

Не надо путать причину и следствие. Авария на СШ ГЭС вызвала падение акций Русгидро более чем на 7%, после чего (невиданный случай!!!) торги по этой бумаге были остановлены (говорят, будто бы по просьбе самого эмитента). Падение на ММВБ не связана ни с чем иным кроме как неотыгранным падением рынков в США в пятницу и общей коррекции после роста ММВБ от 800 к 1200. Кроме того несколько (но не сильно) ослабла нефть, но, заметьте, как ДОЛГО цена нефти держалась выше 70 долларов. Начавшееся укрепление доллара к евро вызвала некоторое (но несильное, не надо передергивать) ослабление рубля.

Естественно, техническое падение индексов продолжится, т.к. невозможно постоянно расти. Курс рубля к бивалютной корзине существенно не изменится, цена на нефть может сходить к 60. Это не заговор, это техника.

Цитата: Mordred от 18.08.2009 00:34:21
Не надо путать причину и следствие. Авария на СШ ГЭС вызвала падение акций Русгидро более чем на 7%, после чего (невиданный случай!!!) торги по этой бумаге были остановлены (говорят, будто бы по просьбе самого эмитента).

Да при чем тут это? Падал весь фондовый рынок. Особенно меня умилил комментарий одного журналаста, что дескать акции всех энергокомпаний падают вслед за РусГидро. Ересь полнейшая. Переть должны вверх, ибо конкурент ушел с рынка, а потребление осталось, а значит больше киловаттчасов продадут и срубят больше денежек. Даже не стесняются чушь в эфир пускать.

ЦитатаПадение на ММВБ не связана ни с чем иным кроме как неотыгранным падением рынков в США в пятницу и общей коррекции после роста ММВБ от 800 к 1200. Кроме того несколько (но не сильно) ослабла нефть, но, заметьте, как ДОЛГО цена нефти держалась выше 70 долларов. Начавшееся укрепление доллара к евро вызвала некоторое (но несильное, не надо передергивать) ослабление рубля.

Да я и не передергиваю, для особо занудствующих обозначил "падение рубля" учебным. Считайте это учебной девальвацией. Насчет цены на нефть речи не шло, но сама по себе цена на нефть, определяемая котировками на различных биржах, фунциклирующих в странах, в которых не добывается и десятой части той самой нефти, есть величина сугубо виртуальная и готовая оторваться от жизни с её реальными поставками по реальным контрактным ценам (в возможно уже скоро рублях) в любой момент.

ЦитатаЕстественно, техническое падение индексов продолжится, т.к. невозможно постоянно расти. Курс рубля к бивалютной корзине существенно не изменится, цена на нефть может сходить к 60. Это не заговор, это техника.

Почему-то никому из "техников" анализа никогда в голову не приходит такая простая мысль, что все эти волны эллиота и прочие технические анализы им в головы старательно вкладывались десятилетиями для того, чтобы однажды на них всех навариться. Располагая многотриллионными капиталами, ПП могут безболезненно рисовать любые волны эллиота, чтобы в определенный момент начать рисовать их с тем, чтобы побрить"самых умных". А для чего еще стоило вырабатывать у стада овец неисчислимой армии успешных трейдеров условные рефлексы на определенные волны в графиках изменения курсов? Сколько денег вбухано в различные биржевые университеты ради этой "благородной" цели?

Цитата: Нетак от 17.08.2009 23:08:25
Меня тоже мысли о диверсии посетили.  
.....

Это, к сожалению, не диверсия а жадность. Посмотрите как сегодня плачатся аналитеги про падение акций РосГидро, даже про людей не вспоминают. -7% - это новость!!!, а 11 человек (дай бог не увеличится еще) ?. Причина, я уверен только одна: несвоевременное и/или не в полном объеме выполнене регламентных работ по ТО обрудования в плане его капитального и текущего ремонта/замены. т.е. денег пожалели. Все ушли на фондовый фронт и забыли из чего прибыль получают.

Вся эта афера с разделом РАО ЕЭС на всякие ОГК, ФСК, РСК, ТКГ и т.д., все эти молоденькие мальчики в пинджаках в московских офисах этих компаний на больших должностях - все это должно была привести к такому результату.
снял АУ

Цитата: a4s от 18.08.2009 01:23:04
Это, к сожалению, не диверсия а жадность.

Почему к сожалению? Радоваться надо, что это лишь случайное стечение обстоятельств, а не борьба против нашегосуществования.

Цитата Посмотрите как сегодня плачатся аналитеги про падение акций РосГидро, даже про людей не вспоминают. -7% - это новость!!!, а 11 человек (дай бог не увеличится еще) ?. Причина, я уверен только одна: несвоевременное и/или не в полном объеме выполнене регламентных работ по ТО обрудования в плане его капитального и текущего ремонта/замены. т.е. денег пожалели. Все ушли на фондовый фронт и забыли из чего прибыль получают.

Да чего обижаться на юродивых?! Им и так с этим жить. Люди людей помянули - людям этого достаточно. А юродивые словно пена - вздымаются высоко, оседают молниеносно.

ЦитатаВся эта афера с разделом РАО ЕЭС на всякие ОГК, ФСК, РСК, ТКГ и т.д., все эти молоденькие мальчики в пинджаках в московских офисах этих компаний на больших должностях - все это должно была привести к такому результату.

Я, все таки, сторонник идеи, что каждому зачтется по делам его. Все эти молоденькие  мальчики в пинджаках в московских офисах этих компаний на больших должностях плохо кончат там, где принято плохо кончать. В жизни можно пойти много против чего, но против естества можно идти только до тех пор, пока реально против естества не пойдёшь.

Фигассе, оказывается есть видео с началом аварии!

http://vkontakte.ru/…_122047608

О коэффициенте Джини в России:

Коэффициент Джини, равный нулю, отражает полное равенство доходов всех граждан страны.
А если весь доход страны получает пренебрежимо малый процент населения,
а остальные граждане не получают ничего, то коэффициент Джини равен единице.
По данным Росстата, коэффициент Джини в России в течение 10 последних лет практически не меняется,
колеблясь вокруг значения 0,4.
Если рассматривать неравенство между гражданами всего мира,
А в СССР коэффициент Джини составлял, по разным подсчетам, от 0,25 до 0,29.
В 2000-2005 гг. неравенство в России сократилось на 5 процентных пунктов с 0,45 до 0,40.
Снижение неравенства на 5 процентных пунктов за такой краткий срок, как пять лет, — это важное достижение,
крайне редкое в экономической истории.
Это в первую очередь связано с повышением благосостояния именно бедных россиян.
Например, доля расходов на еду в бюджете домохозяйства — ключевой показатель бедности — сократилась с 60% до 50%.
За 20 лет с 1985 г. коэффициент Джини в Китае вырос с 0,33 до 0,47.