Цитата: Duke Nuken от 19.08.2015 10:14:37Ладно, попробуем по порядку.
1. Ссылку на статью и цитату из нее, где передаются слова Тулина о необходимости кредитования реального сектора (выделил жирным шрифтом) я Вам привел. При этом я согласился, что это дано в пересказе журналиста и он может не соответствовать действительности.
Но при этом, это также не означает, что Тулин такого не говорил и не придерживается такой позиции.
Заметьте я вам привел интервью с прямой речью, где позиция Тулина высказана им вполне прямо из без всяких экивоков.
Кредитование реальной промышленности вещь, безусловно архиважная. И ЦБ без всяких изменений в законе и без прямого кредитования имеет все необходимые инструменты для того что бы обеспечить прохождение денег через комбанки до промышленности.
Есть у ЦБ для комбанков и кнут и пряник.
Тулин умеет пользоваться этими инструментами эффективно - он и пользуется.
Что вы еще от него хотите и главное зачем? Каких ему инструментов не хватает с вашей точки зрения?
С чего вы делаете из этого прямого кредитования фетиш?
Цитата: Duke Nuken от 19.08.2015 10:14:372.
На мой взгляд профессионализм заключается в другом. Не в использовании того, что есть под рукой, а, как минимум, в умелом использовании того, что есть под рукой, а как максимум - в создании новых, более подходящих инструментов. Задавая вам вопрос "в чем профессионализм" Тулина, я ожидал не общих слов ниачем, а более аргументированного ответа.
Вы сейчас как Портос - "дерусь потому что дерусь" - взялись оппонировать по всем пунктам и здесь надо вроде тоже прооппноировать - но вроде как и нечем.
Поэтому предлагаю сойтись на том, что взаимодействовать с комбанками Тулин умеет лучше, чем мы с вами - поэтому пусть сам решает нужны ли ему новые инструменты, или имеющихся достаточно.
Цитата: Duke Nuken от 19.08.2015 10:14:373.
Об ограничении на вывод капитала я лично ничего не говорил и не очень понимаю, почему Вы адресуете это мне. Лично я против таких ограничений. Глазьев за? Ну так я не фанат Глазьева, чтобы ловить и одобрять каждое его слово. В чем-то я с ним согласен (по большинству вопросов), в чем-то не согласен. В общем, касательно ограничений на вывод капиталов это не ко мне. Читайте внимательно своих оппонентов, чтобы спорить именно с ними, а не с голосами у себя в голове.
Возможно, вы не выступаете. Но тогда четче формулируйте свою позицию - потому что именно "ограничение капитала" - это ради чего написана статья которую вы привели как иллюстрацию своей позиции.
Цитата: Duke Nuken от 19.08.2015 10:14:374.
Ну да. Это единственная причина отсутствия кредитования реального сектора - запрет в законе.
А Вам мало?
ЦБ кстати не принимает законов в отношении себя - снимать это ограничение нужно через думу.
Цитата: Duke Nuken от 19.08.2015 10:14:375.
Да уж. Ну и каша.
Что Вы подразумеваете под "операционной деятельностью"? Если мы ведем речь о прямых кредитах Центробанка реальному сектору, то, наверное, под "операционной деятельностью" Вы понимаете в данном случае эти кредиты? А кредиты Центробанка коммерческим банкам Вы "операционной деятельностью" не считаете? И в чем между ними разница (между кредитами комбанкам и кредитами промпредприятиям)?
Ваше удивление и причитания о "соединении в одной организации функций контроля и операционной деятельности" не понятны. Почему Вы только услышав предложение о прямом кредитовании реального сектора запричитали, а при кредитовании Центробанком комбанков Вас совсем не смущает "соединение в одном флаконе функций контроля и операционной деятельности"?
Далее.
ЦБ выдает кредит комбанку под 16% годовых. Комбанк выдает эти полученные от ЦБ деньги под 19% годовых. Разница три процента. Эти три процента - дополнительная нагрузка на бизнес. Эти три процента оседают в кармане не ЦБ или какого-либо государственного органа, а в кармане хозяина комбанка - Иванова, Петрова, Сидорова, Вексельберга и так далее. А появились эти три процента благодаря кредиту Центробанка. Вы там упомянули полную абсурдность ситуации, а эта вот ситуация Вам не видится абсурдной?
Люди делают деньги буквально из ничего, так как Центробанк выдает кредиты за счет эмиссии денег, т.е. по сути из воздуха. Ладно бы если выгода от этого доставалась государству или самому Центробанку, но он часть гешефта (3% в моем примере) отдает за просто так комбанкам (их владельцам по сути).
Далее.
Контролер и регулятор - разные вещи. ЦБ - регулятор. Функцию контролера я не рассматриваю, ибо она к обсуждаемому вопросу не имеет отношения. ЦБ регулирует количество денег в обращении - или изымает лишние, или эмитирует и выпускает в обращение дополнительное количество денег. Выпускает в обращение вновь эмитированные деньги Центробанк только через кредиты (речь про Россию). То есть, Центробанк выдает кредиты не потому, что кто-то желает их взять, а потому, что у Центробанка есть деньги для этого, а есть они только в определенном рассчитанном количестве и никак не больше.
Ваша ошибка в том, что Вы полагаете, что когда предлагается прямое кредитование Центробанком реального сектора, то это кредитование будет ничем не ограничено. Вот как раз такой подход - абсурдной и я даже не подозревал, что такая мысль может прийти кому-то в голову.
Нет, количество денег, эмитируемых и выпускаемых Центробанком в обращение при кредитовании реального сектора будет ограничиваться (рассчитываться) также, как и при кредитовании коммерческих банков. Т.е. как сейчас и происходит. Ничего не изменится в этом плане, только вместо получателя кредита - комбанка, получателем станет промышленное или иное предприятие реального сектора, а функция Центробанка, как регулятора количества денег в обращении, будет выполняться как в первом, так и во втором варианте.
Да уж. Ну и каша.
Вопрос: Чем будет ограничено прямое кредитование промышленности? Для Банков есть нормативы - сверх этих нормативов они занять у ЦБ ничего не могут - им никто не даст. Базой нормативов любого банка является Собственный капитал + Депозиты физлиц и юрлиц. Что будет являться ограничением для ЦБ? Какие нормативы? Кто будет принимать решение дать триллион Роснефти или Газпрому? Или можно дать по триллиону тому и другому? А мне за миллионом тоже в ЦБ идти? У ЦБ проценты всяко ниже чем у ВТБ - а чем я хуже ГП и РН? я тоже хочу кредит под низкий процент.
Кто будет финансировать невозвратные кредиты? Налогоплательщики?
Цитата: Duke Nuken от 19.08.2015 10:14:376.
Офисный планктон, кстати, тоже не мог вспомнить, заявлял, что не слышал о кредитовании Центробанками реального сектора, так что это ответ и ему тоже:
- Госбанк СССР (эмитент и регулятор денежного обращения в СССР, т.е. то, что мы называем Центробанком страны) осуществлял прямое кредитование промышленности и сельского хозяйства. Может это и абсурдно с Вашей точки зрения и туповато с точки зрения Офисного планктона, но был период в истории СССР, когда темпы развития его промышленности и рост ВВП превышали все ранее известные показатели по всему миру.
- ФРС США, банки-члены ФРС США напрямую кредитуют бизнес, что естественно и само собой разумеется.
- Банк Англии, Рейсхбанк, Госбанк Российской Империи при их создании и после вовсю кредитовали предприятия небанковского частного и государственного сектора.
Не было в СССР такого периода. Показатели были высокими в относительных цифрах, но не рекордными, да и в абсолютных цифрах -там было вовсе не так прям уж что бы ого-го-го.
Западные страны прошли период индустриализации намного раньше, и по отдельным отраслям - по которым есть цифры, показывали гораздо более впечатляющие темпы, чем СССР. Просто интегральных показателей типа ВВП, тогда еще не существовало и сравнивать особо не с чем.
Это не умаляет заслуг Сталина и достижений СССР - но не является чем то особо уникальным.
Цитата: Duke Nuken от 19.08.2015 10:14:377.
Ну, тут Вы меня уели. Вот это проблема так проблема!
А вы давно в банке кредит получали?
Цитата: Duke Nuken от 19.08.2015 10:14:378.
Может и получится полная хрень, но многие (а может и все) банки в России кредитуют все отрасли. Даже такой, казалось бы специально созданный для узкой специализации - поддержки сельского хозяйства, государственный банк Россельхозбанк кредитует не только сельское хозяйство.
В случае отсутствия специализации - риски закладываются в повышенные проценты.
Чудес не бывает.
Цитата: Duke Nuken от 19.08.2015 10:14:379.
С чего Вы решили, что я так решил? Читайте внимательно, что пишут Ваши оппоненты, чтобы не спорить потом с голосами в Вашей голове.
Я писал, что основа экономики России это крупный бизнес. Не низкие ставки кредита, а крупный бизнес.
А это типа не ваши слова?
"
Под прямым кредитованием реального сектора я понимаю выдача кредитов Центральным банком России напрямую предприятиям реального сектора, минуя коммерческие банки. То есть, кредиты напрямую заводам, фабрикам, шахтам и т.п. И желательно по ставке значительно ниже ключевой, в идеале - по нулевой ставке (то есть возврату подлежит только тело кредита без всяких процентов)."
Для Вас идеальной является 0-ая ставка по кредиту.
Какие еще я по вашему должен сделать выводы из этого вашего утверждения?
Про крупный бизнес кстати явно вы не писали - а предприятия реального сектора и крупный бизнес - вовсе не синонимы.
Цитата: Duke Nuken от 19.08.2015 10:14:37Еще раз - читайте внимательно то, что Вы пытаетесь опровергнуть. Я говорил о низких процентных ставках по кредитам. Про цифры инфляции я ничего не писал. Насчет же двухзначных цифр ставок по кредитам - да, это гири на бизнесе. Я Вам уже приводил в качестве примера ситуацию, описанную в книге "Банкир", когда ради снижения ставки на полтора процента - с 6% до 4,5% - руководители промышленного концерна затеяли грандиознейшие интриги и предприняли не менее грандиозные мероприятия.
Есть такое экономическое понятие - "расширенное воспроизводство". Расширенное воспроизводство возможно только при норме прибыли выше 8-10%. В противном случае - или застой/стагнация (вся прибыль идет на потребление владельцем бизнеса, а на расширение бизнеса ничего не остается), или производство снижается (само себя съедает).
Высокие ставки по кредитам снижают норму прибыли и если это снижения переходит определенную границу (8-10% нормы прибыли, не путайте с прибылью!!!), то производство падает.
Вы хоть раз калькуляцию себестоимости делали?
напишите да/нет - будем дальше обсуждать эту тему.
Цитата: Duke Nuken от 19.08.2015 10:14:3710.
Девальвация к обсуждаемой теме отношения имеет опосредованное. А касательно высоких ставок по кредитам - я написал чуть выше. Только имейте в виду, процентная ставка по кредиту при росте инфляции сама по себе не является абсолютным показателем без учета роста инфляции. Процентная ставка в 60% при инфляции в 55% это по сути ставка в 5% (но это слишком обобщенно и без нюансов, но суть передана верно).
Вы упрощаете картину до абсурда - поэтому и делаете неправильные выводы.
И ключевая ставка и инфляция и проценты по кредитам и депозитам - есть составные части сложной системы с положительными и отрицательными прямыми и обратными связями.
И рассматривать одно в отрыве от другого нельзя.
Вопрос: Каковы будут ставки по кредитам, депозитам и размер инфляции чрез месяц, 3 месяца и 6 месяцев если вы окажете управляющее воздействие на систему и установите ключевую ставку в размере 1%.
Что бы усложнить задачу можете ввести в расчет дополнительные факторы - прогнозная цена нефти марки Брент, курс Доллар/рубль.
Цитата: Duke Nuken от 19.08.2015 10:14:3711.
По аналогии с "post hoc ergo propter hoc" - отсутствие бурного развития не есть следствие низкой процентной ставки по кредитам. Вы что? Вы начинаете троллить? У Вас и до этого уровень аргументации был на уровне притянутого за уши, а сейчас Вы уже совсем скатились.
Обвинение в тропизме - есть первый признак отсутствия аргументов.
Пример западных стран с 0 ставками - есть простейший пример использования доказательства от противного. 5-й класс общеобразовательной школы.
Цитата: Duke Nuken от 19.08.2015 10:14:3712.
1. Контролировать целевое использование кредита это вообще не проблема. Даже более - это довольно легко и просто. Это то, что делают все банки во всем мире и в том числе и в России. Большая часть кредитов (на уровне до 90%) выдается именно с целевым назначением. И контролируется это не приставлением к каждому заемщику контролера, а документарно - представлением документов, подтверждающих целевое использование кредита (договоры, акты выполненных работ или оказанных услуг или приема-передачи товаров, товарные накладные, счета, счета-фактуры и т.д.).
Ваши слова про утопию в данном случае - просто, извините, чушь. Вы или высасываете аргументы из пальца, или просто троллите.
Вот вы знаете мне кредит дали - и никто не спросил меня куда я его потратил.
И контролера не приставили.
Более того - у нас за бюджетными деньгами следит куда как больше контролеров. там тоже все подтверждается документами, договорами, актами - и мля пилят - только опилки летят.
Вы правда такой наивный? или Сами в свою очередь меня троллите?
Эта ваша картинка работает знаете почему? Потому что выберете кредит по ставкам выше депозитных - и гарантированно заработать на возврат процентов можете только использовав эти деньги по назначению.
Если вы получите деньги под процент ниже депозита - то вы получаете реальную возможность положив деньги на депозит вернуть кредит и заработать на разнице. "ну не шмогла я". Имея такую мотивацию кто ж будет что то делать - все будут искать способы увода денег и, поверьте, с такой мотивацией найдут - и никакие контроллеры не спасут.
Цитата: Duke Nuken от 19.08.2015 10:14:372. Препятствовать изъятию денег с депозита я никак не собираюсь. Если народ хочет снять деньги с депозита и потратить их - я это буду только приветствовать. Если кто-то захочет снять деньги с депозита и положить их под подушку или закопать в саду, тем самым превратив их в сокровища (это экономический термин, кстати), то я посчитаю это тоже нормальным - если кому-то кажется, что это надежнее банка, то ради бога. А иметь заначку на черный день никто не запрещает.
Запрещать ничего не надо.
Ну-ну.
Если вы установите ключевую ставку низкой - что бы кредитовать промышленность под низкий процент - то опустится не только кредитная, но депозитная ставка.
А это приведет к оттоку вкладов населения, т.н. депозитная паника, и при определенной динамике к каскадному банкротству банков, что в свою очередь парализует взаиморасчеты между предприятиями, кризис неплатежей, бартер и прочие прелести 94-96 годов.
Это пессимистичный сценарий, но вполне вероятный и при принятии решения - его необходимо учитывать.
А ваше непонимание зачем запрещать снятие депозитов - свидетельствует о вашем не понимании связей в системе о которой вы говорите. Поэтому вам и кажутся привлекательными быстрые и простые решения.
Цитата: Duke Nuken от 19.08.2015 10:14:37Откуда Центробанк возьмет деньги для кредитов я уже написал выше - отутда же, откуда берет деньги на кредиты коммерческим банком, т.е. за счет эмиссии. Здесь ничего не поменяется, кроме получателя кредитов - был банк, стало предприятие реального сектора.
И с удержанием инфляции все так же, как и сейчас - эмитировать и выпускать в обращение столько денег, сколько необходимо согласно расчетам для нормальной жизнедеятельности государства, населения и бизнеса.
Видите ли поменяется следующее - при невозврата кредита ЦБ -регулятор осуществляет регулирующее воздействие - отзывает у банка лицензию.
Ну и кредиты ЦБ - это не кредиты в общепринятом смысле - это скорее овердрафт для закрытия краткосрочных кассовых разрывов.
Поэтому при замене комбанков на предприятия реального сектора изменятся как минимум 3 вещи
1. количество кредиторов - предприятий реального сектора в среднем в несколько десятков раз больше, чем банков.
2. Сроки кредитов - 180 дней ЦБшных РЕПО - вряд ли устроят предприятия реального сектора
3. Возвращаемость кредитов. Все кредиты предоставляемые ЦБ выдаются только под обеспечение высоколиквидными ценными бумагами. у реального сектора с высоколиквидными залогами - как правило не гуд.
Цитата: Duke Nuken от 19.08.2015 10:14:37Касательно подспудно заложенного в Вашем вопросе (я его выделил жирным шрифтом) тезиса о том, что уровень цен зависит от количества денег, т.е. пресловутая формула Фишера:
то обращаю Ваше внимание на то, что один из элементов этой формулы - V (скорость обращения денег) - не проссчитываемая, что ставит под сомнения верность всей формулы и, соответственно, тезиса о том, что количество денег в обращении влияет на уровень цен (инфляция). Банковский процент, который сидит сегодня в любом (подчеркиваю - в любом) товаре, куда больше влияет на рост цен (инфляцию).
Вы переоценивает влияние банковского процента (опять же к вопросу о калькуляции себестоимости) и недооцениваете спрос со стороны физических лиц - у которых скорость обращения денежных средств можно принять за единицу - поскольку никакого обращения в понимании производства они не совершают.
Цитата: Duke Nuken от 19.08.2015 10:14:37Но это так, детали. А по сути, когда предлагается прямое кредитование Центробанком реального сектора, вовсе не подразумевается что ЦБ будет выдавать кредиты под ноль процентов. Пусть выдает под ту же ставку, что и коммерческим банкам. Это уже будет огромное облегчение бизнесу - избавление от 3% наценки для посредника (коммерческого банка).
Не переобувайтесь на ходу - то для вас идеальна 0 ставка, то ключевая ставка.
Перечитайте порядок кредитования ЦБ комерческих банков - риск невозврата кредитов = 0. Кредитование осуществляется практически автоматически - при соблюдении условий договора. Поэтому издержки кредитования равны 0 и процент сверху ключевой ставки - стремиться к 0.
В случае кредитования реального сектора - издержки и риски растут - и должны чем то покрываться - а именно повышением процента по кредиту. опять мы вернулись к том с чего начали.
Если у предприятия есть высоколиквидные ценные бумаги - которые он должен предоставить ЦБ в залог - то ему легче их продать и развивать производство на свои - без всяких процентов.
Цитата: Duke Nuken от 19.08.2015 10:14:3713.
Насчет Глазьева не знаю, а Вам ответы на Ваши вопросы дал.
И продемонстрировали тем самым, мягко говоря, поверхностное понимание сути обсуждаемых процессов. Впрочем вам, в отличие от Глазьева - это вполне простительно.
Цитата: Duke Nuken от 19.08.2015 10:14:3714.
Не очень понял этот всплеск эмоций, но поддержу на всякий случай (ибо нынче это модно - во всем винить Путина).
Замнем для ясности.
Цитата: Duke Nuken от 19.08.2015 10:14:3715.
ОК. Поверю.
ОК.
Отредактировано: _Sasha_ - 19 авг 2015 14:10:13
Рожденный ползать - не мешайся на взлетной полосе.