Перспективы развития России

Цитата: БЭР от 30.12.2019 10:08:09Задачи убедить именно Вас у меня нет.
Информация для читающих форум.
Мне достаточно Вашего пенсия в СССР = пенсия в РФ, делим одно на другое и получаем неполживый коэффициент.
Либо откровенная демагогия (софизм, если угодно), стало быть дискуссия неуместна, либо откровенная глупость, тогда дискуссия бессмысленна.

Вы не поняли логики. Поэтому у вас и возникают непонимания. Вопрос не в том, равны ли пенсии в СССР и России, равно как и медианные зарплаты, а в том, что на пенсию или медианную зарплату можно купить. Если хотите - можно поступить иначе: просто разделить цифры пенсий или зарплат на цены продуктов - получите, сколько килограммов продуктов можно купить на пенсию или зарплату в России или в СССР. Результат будет одинаков - в России и на среднюю пенсию, и тем более, на медианную зарплату, можно купить существенно больше почти всех продуктов и оплатить больше квартплат, чем в СССР.  И вы в силу этого вашего непонимания занимаетесь демагогией.

Цитата: БЭР от 30.12.2019 10:15:47Обвиняете во лжи?

нет, просто прошу привести сопоставимые условия: дом советского фонда, 44-45 кв.м.  Я же не привёл в пример 45 метровую хрущёвку своей матери, у которой платежка за ЖКХ 3860 рублей? А привел честные и сопоставимые платежки.

Цитата: БЭР от 30.12.2019 10:08:09Мне достаточно Вашего пенсия в СССР = пенсия в РФ

Вот это и есть пример демагогии, ибо я нигде не утверждал, что пенсия в СССР равна пенсии в РФ. Я утверждал обратное, что по коэффициенту, полученному в результате деления средней пенсии в СССР и РФ можно оценить покупательную способность пенсий и, аналогично, по медианной зарплате, можно оценить и её покупательную способность. Если бы средняя пенсия в России была 7500 руб, то коэффициент был бы не 215, а 107, и, следовательно, по всем позициям в СССР ситуация была бы лучше, чем в России. но есть и второй способ проверить мою правоту: просто понять, сколько каждого из продуктов и услуг можно было бы купить в СССР в 1985 и в России в 2019 на медианную зарплату или среднюю пенсию. И мы получим абсолютно аналогичный результат. Хотите проверить? Вечером выложу.

Цитата: NavyGator от 30.12.2019 10:18:29нет, просто прошу привести сопоставимые условия: дом советского фонда, 44-45 кв.м.  Я же не привёл в пример 45 метровую хрущёвку своей матери, у которой платежка за ЖКХ 3860 рублей? А привел честные и сопоставимые платежки.

привожу то, что есть по факту. Пересчитать показатели, зависящие от квадратных метров, нетрудно.
Обратите внимание, долг на 01.01.19, это начисления за ноябрь.

Цитата: NavyGator от 30.12.2019 10:28:52Вот это и есть пример демагогии, ибо я нигде не утверждал, что пенсия в СССР равна пенсии в РФ. Я утверждал обратное, что по коэффициенту, полученному в результате деления средней пенсии в СССР и РФ можно оценить покупательную способность пенсий и, аналогично, по медианной зарплате, можно оценить и её покупательную способность. Если бы средняя пенсия в России была 7500 руб, то коэффициент был бы не 215, а 107, и, следовательно, по всем позициям в СССР ситуация была бы лучше, чем в России. но есть и второй способ проверить мою правоту: просто понять, сколько каждого из продуктов и услуг можно было бы купить в СССР в 1985 и в России в 2019 на медианную зарплату или среднюю пенсию. И мы получим абсолютно аналогичный результат. Хотите проверить? Вечером выложу.

Вам было указано, что сравнивать нужно по всей структуре расходов, в том числе и по тем, которых в СССР не было (затраты на покупку жилья или плата за обучение) и тем, сравнение по которым будет точно не в пользу РФ (например, стоимость лекарств и проезда  на городском транспорте).
Про такую мелочь, как разницу в 30 или более лет молчу. Прогресс и повышение уровня жизни в СССР считаем невозможным.

Цитата: БЭР от 30.12.2019 10:31:09привожу то, что есть по факту. Пересчитать показатели, зависящие от квадратных метров, нетрудно.
Обратите внимание, долг на 01.01.19, это начисления за ноябрь.

ну молодец. Квартира на 15 м2 больше рассматриваемых мной - а это 30%. Отапливать приходится на треть больший объём помещения. Жильцов - сколько? Соответственно, сколько воды они тратят. Примерно на 25-30% и платежка должна быть больше. Разве не так?

Цитата: БЭР от 30.12.2019 10:38:13Вам было указано, что сравнивать нужно по всей структуре расходов, в том числе и по тем, которых в СССР не было (затраты на покупку жилья или плата за обучение) и тем, сравнение по которым будет точно не в пользу РФ (например, стоимость лекарств и проезда  на городском транспорте).
Про такую мелочь, как разницу в 30 или более лет молчу. Прогресс и повышение уровня жизни в СССР считаем невозможным.

В России образование бесплатное для тех, кто может поступить. Так и в СССР не все могли поступить в ВУЗЫ. Сейчас в России учится в ВУЗах чуть ли не в три разв больше студентов. А в школе - образование итак бесплатное. 
По стоимости лекарств: цитрамон будет на порядок дешевле, а дорогие импортные лекарства, которые продаются сейчас в СССР было не достать. Их просто не было в аптеках. То есть все лекарства, что были в советских аптеках, сейчас стоят дешевле.
Проезд на городском транспорте - дороже. 38 рублей проезда в метро по Тройке или Подорожнику в Мск или СПб, превращаются в 14,6 копеек. В 1985 году проезд стоил 5 копеек. напомню, что уже в 1990 году из-за того, что работу транспорта невозможно было финансировать в достаточном объёме за счёт дотаций, проезд в метро стал стоить 15 копеек. но проезд на транспорте легко компенсируется тем, что продукты, услуги и квартплата в России - ниже, в сравнении с СССР.

Цитата: БЭР от 30.12.2019 10:38:13Про такую мелочь, как разницу в 30 или более лет молчу. Прогресс и повышение уровня жизни в СССР считаем невозможным.

Это вы отвергаете прогресс. Вы считаете, что в России никак нельзя жить лучше, чем в СССР. Я же пишу, что это не так, и уровень жизни сегодня - выше, чем в СССР, и это нормально. Зачем такой демагогией заниматься???

Цитата: NavyGator от 30.12.2019 10:50:07ну молодец. Квартира на 15 м2 больше рассматриваемых мной - а это 30%. Отапливать приходится на треть больший объём помещения. Жильцов - сколько? Соответственно, сколько воды они тратят. Примерно на 25-30% и платежка должна быть больше. Разве не так?

Не так.
 Однако квитанцию я выложил для форумчан, которым это интересно. 
Ну и Ваше " более честно" посчитал нужным "оттенить", для опровержения хамоватой демагогии.
Переубеждать Вас не собираюсь.

Цитата: NavyGator от 30.12.2019 10:18:29нет, просто прошу привести сопоставимые условия: дом советского фонда, 44-45 кв.м.  Я же не привёл в пример 45 метровую хрущёвку своей матери, у которой платежка за ЖКХ 3860 рублей? А привел честные и сопоставимые платежки.

Тема сабжей подразумевает как бы не только квартплаты.
Мы с Углича при двух собственных молокозаводах и мясокомбинате ездили купить пошехонский сыр и колбасу в Москву. И это была ещё не Перестройка. Выслушивая в Москве в очередях разное о себе от москвичей.
Здесь в Курской области - тесть ездил продавать в 70-ые и 80-ые картошку в Украину и привозил оттуда в деревню мешок колбасы. Каждая связка колбасы имела бумажку с фамилией той семьи, для которой она покупалась. Потому что дома, в РСФСР всё было иначе, чем там. Не жила РСФСР, например, так как УССР.
Это сама по себе интересная тема - сельское хозяйство и продовольственная безопасность.
СССР выпускал в начале 80-ых по 100 тыс. тракторов и около 100 тыс. комбайнов в год. Значительная часть из них шла на поля РСФСР. 
Уже летом начинались первые "бои", когда трудовые коллективы заводов и НИИ организовано вывозили на прополку полей, в помощь селянам.
Осенью начиналась "битва за урожай".
Кроме городских на поля выводили детей - в школах останавливали занятия на неделю - две (что творилось, например, в Узбекистане и при каких условиях дети собирали хлопок там - умолчим). Куча техники, куча народа - билась за то, чтобы было что потом поесть.
В зиму уходили с кладбищами техники на задних дворах мехпарков колхозов и совхозов, брошенной разбитой за сезон техникой по перелескам. С гниющим урожаем в овощехранилищах.
Когда встал межреспубликанский обмен нефть РСФСР в обмен на продовольствие - у нас возникла реальная угроза голода. Просили у ООН три миллиона тонн зерна, чтобы пережить зиму.
Как много сейчас горожан автобусами с предприятий и организаций вывозят в поля, чтобы кому-то там помочь?
Как много школ прекращает учёбу, чтобы вкалывать в полях?
Что произошло с нашей сельхозтехникой, которой выпускается на порядки меньше (8300 комбайнов в прошлом году, если соврал - поправьте), но это хватает, чтобы заместить "потери" и собрать урожай?
Да, закрылись заводы, которые выпускали эту тучу техники и иной оснастки.
Да, перестали в деревне держать скотину, потому что лавочка обмена мешка комбикорма на "мизинчик", а бункера зерна, ссыпанного прямо с комбайна в кусты за бутылку - прикрылась, а покупать корма уже не рентабельно. Осталось в основном у тех, кому за паи дают зерно, а так - всё. Скотина в деревне поредела.
В 1991 году в РСФСР было 3 миллиона механизаторов. Сколько их сейчас? С учётом мехколонн крупных агрохолдингов с узбеками-гастарбайтерами в штате на время сезонных работ.
Раньше туча народа была вроде как при деле и рабочих рук даже не хватало.
Но купить нормально продуктов - было набегаться.
Сейчас туча народа без работы, но собранные и главное доходящие до магазинных полок урожаи - бьют рекорды (это, кстати, при том количестве сельхозземли, которая выпала из севооборота).
Вот где лучше?
Было та или здесь?
Если решить проблемы безработицы на селе сейчас, то обговариваемое прошлое вообще не впилось вот в этой части про накормить страну.
Это сложнее. чем с заводами и городами. Города в принципе половину рабочих мест генерируют для себя сами, чтобы эти человеческие муравейники могли функционировать. А заводы получат нагрузку по мере того, как мы выбомбим себе новые рынки сбыта (СССР прежде, чем самораспуститься - сначала сдал всю округу и вместе с нею и свои рынки сбыта, которые заполнил Запад и выдавить их теперь без большой войны очень сложно, но уже начали выдавливать - вся Африка не зря в Сочи поговорить приезжала).
А с селом всё гораздо сложнее и это реально беда текущего времени.

Цитата: БЭР от 30.12.2019 11:00:13Не так.
 Однако квитанцию я выложил для форумчан, которым это интересно. 
Ну и Ваше " более честно" посчитал нужным "оттенить", для опровержения хамоватой демагогии.
Переубеждать Вас не собираюсь.

Я рассматриваю квартиры 45 кв. м. У вас - почти 60 кв. м. У вас стоит счётчик гигакалорий отопления. Так? 60 делим на 45 - получаем на 33,3% больший объём отапливаемого помещения. Уверен, что с потолками у вас тоже всё в порядке. Аналогично по ХВС и ГВС: 4 человека будут потреблять больше воды, чем 2. А отопление, ХВС и ГВС - самые емкие статьи в платежке. Вы занимаетесь демагогией, пытаясь сравнивать платежку с на треть большей квартирой с платёжной на квартиру, площадью на треть меньше. не хотите, хотя бы отопление  и собственно квартплату по метражу уменьшить на треть? Только за счёт этого мы уменьшим Вашу платежку больше, чем на 1000 рублей. А за счет ХВС и ГВС - суммы уменьшатся ещё на 700 рублей. Итого, вместо 7779 рублей начисленных, получим 6000, что сравнимо с платежками, которые я показывал времен СССР.

Цитата: БЭР от 30.12.2019 10:38:13Вам было указано, что сравнивать нужно по всей структуре расходов, в том числе и по тем, которых в СССР не было (затраты на покупку жилья или плата за обучение) и тем, сравнение по которым будет точно не в пользу РФ (например, стоимость лекарств и проезда  на городском транспорте).
Про такую мелочь, как разницу в 30 или более лет молчу. Прогресс и повышение уровня жизни в СССР считаем невозможным.

Да, считаем.
Потому что он умер.
Какой прогресс может быть у мёртвого?
Не надо делать вид, что его смерть случайность и не будь её - сейчас было бы всё иначе и не факт, что в РФ лучше.
Это не было случайностью или чередой критических совпадений.
Российская Империя тоже умерла закономерно. 
Классовость общества, отказ дворянства идти на госслужбу ради сохранения титула, недовольство народившейся буржуазии абсолютизмом, не решённый до конца земельный вопрос у крестьянства, затянувшаяся война, ... Великие князья нацепили красные банты и обнимались с народом - все типа теперь граждане республики. Февральская республика умерла тоже закономерно, т.к. за время у власти отметилась только болтовнёй без радикальных изменений.
СССР тоже умер закономерно.
Поэтому всё так прошло быстро и без классовых сражений.
Белые хотя бы смогли навязать гражданскую войну из каких то своих заморочек.
Современные "красные" просто быренько поменяли вывески, флаги, банты и кинулись делить собственность.
И дело не в предательстве.
Иначе бы "правильное большинство" как минимум в среде управленцев - просто бы переиграло "всё взад", сметя предателей.
Вот в последнем ключевое для тех, кто хочет назад СССР в прежнем виде.
Чтобы вернуться к прежнему императиву, как минимум надо в этом заинтересовать людей с управленческими и организаторскими талантами. Лучших из них и в изрядном количестве, иначе они не выиграют. 100 лет назад основной вербующей силой именно таких было миссионерство. Миссия по созданию нового и небывалого. С уже томами написанного классиками марксизма о том, как бы это могло быть. Это было главным топливом и стимулом преодолевать. Рядом с ними были те, для кого это было калиткой наверх. В силу прежней классовости общества, правил оседлости и прочего. Эти тоже свой вклад в эту движуху внесли. 

Вот и думайте - чем вам их заинтересовать.
Мало просто попасть в кризис, нужны люди, которые из него выведут в правильном направлении, а иначе будет бесконечная Украина ещё и тут.
Не каждая кухарка - это пройденный этап.
То, что было когда то новым и небывалым - управленцы уже видели и свалили оттуда так организовано, что только пыль стояла, а страна оказалась раскроенной на куски.

А пока вы думаете - Россия постепенно эволюционирует сверху.
В стране уже не дикий капитализм, а госкапитализм с выстраиваемыми государственными суперкорпорациями - аналогами союзных отраслевых министерство. Уже вернулись 5-летние и 10-летние планы в рамках проектного управления (нацпроекты). Создаются условия для Госплана 2.0 на новом технологическом уровне.
Пока это в значительной мере буксует опять же из-за позиции большинства управленцев, которые как и дворяне ранее - отказываются служить государству.
Кремль либо это саботаж сломает и процессы пойдут живее, либо будут проблемы уже у самого Кремля, но это точно не про СССР 2.0. 
И я в этом согласен с тем, что написал накануне Александр Халдей

ЦитатаГлавное противоречие кануна трансфера

Все СМИ, так или иначе причастные к политической повестке, облетели сообщения о том, что в этом году президент России Владимир Путин готовит выступление с посланием Федеральному собранию необычайно рано — 15 января следующего года, сразу после новогодних праздников. И при этом первая половина впервые пройдёт в закрытом от СМИ режиме. Все детали общество узнает не из первых рук, а в пересказе участников.
Уже известно, что в выступлении Путина речь пойдёт о национальных проектах, а точнее, о том, как они сорваны армией чиновников. Ожидается острая критика и раздача нагоняев. Но послание не будет советской утренней планёркой, где после разгона всем присутствующим они взбодрённые разбегаются по рабочим местам и ускоренно передают начальственный импульс в рабочие коллективы. Речь пойдёт ещё и о конституционной реформе.

далее тут https://cont.ws/@alex-haldey/1542066

Цитата: NavyGator от 30.12.2019 11:11:07Итого, вместо 7200 рублей начисленных, получим 5500, что сравнимо с платежками, которые я показывал времен СССР.

Итого 7779 рублей, а не 7200. Или может, напомните, сколько в СССР был платеж на капремонт?
Вы очевидный манипулятор, "на ходу" подменяя цифры, смыслы.... Дискуссия невозможна.

Цитата: sign от 30.12.2019 11:46:31Никакой Дэн Сяо Пин не помог бы.

В переносном смысле - некий человек который нашел вариант, опирающийся на конкретные условия - необходимость снизить ФОТ при полном отсутствии социальных гарантий, который требовались "западным" экономикам, собственные ресурсы Китая, в т.ч. огромный демографический потенциал Китая с готовностью работать за копейки, и самое важное, что они готовы были отдать часть суверенитета как гарантию в обмен на  штатовские инвестиции. Ну, и еще некоторый условия в части личных связей.
В случае с СССР условия были принципиально иными, и вопрос ИМХО нужно ставить иначе,
а возможен ли был такой человек - некий условный "Сяопин" в принципе?
Условия (позднего СССР) были сильно противоречивы (в том числе чаяниям) и результатом пересечения этих множеств вполне обоснованно могла остаться пустота.

Цитата: sign от 30.12.2019 11:46:31Никакой Дэн Сяо Пин не помог бы.
Дело не в нём, а в США.
Никогда бы США не стали вкладываться в Россию, как это они сделали с Китаем.
Вопрос с развитием страны нужно было решать, уж никак не поздней раннего Брежнева.

У нас ранее была попытка китайского варианта, о котором почему то не хотят напоминать.
1921 - 1928 годы.

ЦитатаВсего за 5 лет, с 1921 по 1926 годы, индекс промышленного производства увеличился более чем в 3 раза; сельскохозяйственное производство возросло в 2 раза и превысило на 18 % уровень 1913 года. Но и после завершения восстановительного периода рост экономики продолжался быстрыми темпами: в 1927 и 1928 годах прирост промышленного производства составил 13 и 19 % соответственно. В целом же за период 1921—1928 годов среднегодовой темп прироста национального дохода составил 18 %.

НЭП.
Именно тогда стартовал вариант с разрешением частной собственности на средства производства и в банковской сфере + предоставление западным компаниям концессии и особых экономических и правовых условий (последнее оказалось такой разграбиловкой, что мама не горюй - Лензолото не даст соврать)
Но не взлетело.
По политическим причинам, о которых в т.ч. уже сказали в ветке выше, и в этом наше счастье. Потому что у этого варианта истории выиграл Госплан и сталинский госкапитализм. Опыт которых помог нам в экономическом аспекте выиграть войну (и просто сам по себе стал важным опытом в цивилизационном плане). Такой вариант оказался хорош в мобилизационный период, но поработать ему сколь длительно в спокойный период не дали реформы Хрущёва.
А вообще за время СССР были испробованы 7 экономических моделей и ни одна не закрепилась.
Каждая по объективным причинам.
Т.е. реально пытались что-то делать с теорией и практикой, крутили - вертели, по итогу всего загнали страну в талоны и просто капитулировали, уйдя в дикий капитализм.
Когда кто-то хочет назад в социализм - всегда лично у меня возникает вопрос:
- Какую именно версию социализма предлагается строить?

Чтобы понять насколько это применимо к текущим условиям и что от такого ожидать.
Я это к тому, что не самые глупые люди в прошлом социализм то строили.
У них не получилось.
Работа над ошибками - не видна вообще.
Вынь и положь то, что было.
А последствия?

Цитата: eneral_Panaev от 30.12.2019 12:10:52моделей и ни одна не закрепилась.

Идеологический фактор, внося некоторые положительные коррективы, приводил многие варианты к несовместимостью с жизнью.
Отказываясь от него получаем совместимые с жизнью экономические модели, но минусы требуется чем-то восполнить, и это будет тот еще перебор вариантов.

Цитата: sign от 30.12.2019 12:19:06Не знаю, как и где, а у меня в городе Красноярске, во времена СССР, утром стабильно была битва за втискивание в автобус.
До сих помню, как на Предмостной, одна старушка крикнула другой, когда она попыталась с нами, студентами втиснуться в автобус: "Ты куда. Это ж не люди, это студенты".
И да, тут уж не до уступлений мест старушкам. 
Сейчас я редко автобусами езжу, своё авто есть, но иногда езжу.
Таких давок, как это было в эпоху СССР, вообще не наблюдаю.

Наши города сейчас задыхаются от автотранспорта. 
Из одной крайности ввалились в другую.
Нужен функциональный работающий как часы общественный транспорт. Не бешенные пазики и газели (который к тому же генерирует поток неучтёного нала), а нормальный сервис. В 60-ые General Motors профинансировал уничтожение трамваев в американской провинции, чтобы впарить больше авто. Там появились целые кладбища трамваев. 

У нас произошло нечто подобное и в этом нет ничего хорошего.

Цитата: eneral_Panaev от 30.12.2019 12:32:32Нужен функциональный работающий как часы общественный транспорт.

Беспилотники, т.е. отказ от иррациональных решений человеков за рулем, повысит пропускную способность дорог.
Но это паллиатив.
Принципиально проблема неразрешима до появления неких новых принципов, которые позволят, либо полностью разделить транспортные средства и пешеходов, увеличив безопасность и допустимые скорости, либо вынесут проблему доставки за город, либо увеличат мерность - переход от плоскости дорог к воздушному движению на эшелонах.
Автостоянки это вопрос цены которую готовы платить за сооружение подземных\надземных уровней.

Цитата: Александр__1 от 29.12.2019 06:41:07По выделенному - я бы ещё добавил разделение по регионам и республикам.
СССР большой был и уровень жизни отличался регион от региона, а деревня от города.
Если мерить среднюю температуру по больнице, то какой в этом смысл?
И во времена СССР и сейчас а РФ в разных местах уровень жизни разный, сильно разный по регионам ну и естественно уже в каждом регионе Ваше разбиение по  группам, но группа состоятельных граждан одного региона по сравнению с другим могла оказаться в списке малообеспеченных. Сегодня допустим в Московской области  средняя зарплата средняя температура по больнице в два раза выше  чем в Алтайском крае и это при практически одинаковом уровне цен на продукты и коммуналку.
PS И ещё деталь, у нас сегодня 30 ниже нуля по цельсию и снег задолбался кидать, а московская область не газе экономит. ужосс.

И даже очень разный был уровень жизни при Советах. Как пример тотальной коррупции южных окраин страны в книге "Партия или Мафия. Разворованная республика" руководителя Центра информации  при ЦК КП Азербайджанской ССР профессора И. Земцова. Человек не по наслышке мог черпать информацию о жуткой коррупции  в республике:
Резонный вопрос. Откуда такие деньги?
Процветали взятки и поборы взимаемые начальниками милиции и партийными секретарями с руководства предприятий, немалая часть которых занимались кроме официального производства, ещё и подпольным бизнесом, гнали т.н. левую продукцию.. Это было типа феодальных платежей, абсолютной ренты,
т.е. плата за защиту от преследований социалистического государства.
На всякий случай напоминаю, что средняя зарплата в начале 70-х годов была 115 рублей.

Цитата: rat1111 от 30.12.2019 15:19:04Здрасьте приехали
Речь же вроде о о "двушках 40-50 метров" шла? А тут рисуется советская четверка или постсоветская трешка в неплохом доме. Может еще коммуналку за 200-метровый коттедж как пример "грабЮт" приведем?

Как раз таки для "200-метровых коттеджей" нередко характерно достаточно хорошее вложение средств в инфраструктуру, дающее существенную экономию во всем.