2-я Мировая Война. Факты и мифы.

Цитата: graycat от 05.06.2013 00:19:26
О вкусах не спорят. Но где вы увидели армады танкеток и разведывательных танков? Армады были Т-26. Но не было умения и опыта - и, вероятно, и в уставах - организации танковых засад и обороны. В которых Т-26, играя роль подвижных легкобронированных противотанковых пушек, могли причинить много больше потерь, нежели атакуя в лоб окопавшуюся немецкую пехоту.

Ну вообше-то Т27+Т-27+Т-38 это около 5,5 тыс машин - то есть более 20% советского танкопарка.

Что касатся засад - а где эти засады надо было устраивать? На каких именно дорогах? Иногда, да может сработать. Но основное применение танковой части в обороне - это контрудар. Ожидание пока противник придет на своую засаду - в большинстве случаев кончится плохо.

На 1941 г. Т-26 по своим ТТХ собственно и не был уже танком... это была уже ПТ-САУ ака Мардер...
Броня в 15 мм не позволяла Т-26 использовать (результативно) для НПП.
И применять их надо было соответсвенно, включая роту T-26 в ИПТ дивизион (в стрелковой дивизии), батальон Т-26 в ИПТАП (в стрелковых корпусах) и полк T-26 в ИПТ Бригады.
А T-27/T-37/T-38 это вообще НЕ ТАНКИ! это в лучшем случае БРМ (если есть радиостанция)
Их однозначно нужно было ВСЕ выводить из танковых штатов, снимать башни с  T-37/T-38 и использовать как тягачи для 45 мм ПТП и 76,2 мм ПП (с передками разумеется).
Ну еще можно было приспособить под носители ПТР...
А как ТАНКИ  -  все эти 4-5 тыс. T-27/T-37/T-38  вещь абсолютно бесполезная... и для разведки тоже из-за низкой подвижности и отсутствия радиостанций и приборов наблюдения

Кроме того ведь можно было частично решить проблему подвижности артилерии - в РККА к 1941 году было что то около 1500 шт. двухбашенных, телеуправлямых и химических Т-26. Как танки они были не намного полезнее T-38.... А вот если башни снять, то получался отличный артилерийский тягач для Ф-22 и M-30.
Более того Ф-22 (которых немцы в 1941 захватили аж 800 шт) вполне себе ставилось  в боевое отделение  T-26 (немцы эту пушку в двойку пихали)
И вместо плохого танка получался очень хороший (даже по меркам 42-43 г.) истребитель танков - бронепробитие у Ф-22 что-то около 75 мм на дистанции 500 м и под  углом 90 гр.... правда бронебойных 76,2 мм снарядов было мало...

У БТ-7 поздних модификаций кстати лоб был 22 мм, с наклоном и цементированый.... то есть на средних дистанциях он вполне мог держать 20 мм снаряды от Т-II и бронеавтомобилей. У него другая проблема была - огромный расход топлива у машин с карбюраторным авиационным двигателем  и бензобаки  с авиационным бензином по бортам боевого отделения... ну и экипаж в три  человека ....

И еще  одна из серьезных проблем Западного фронта - это самовольная сдача Гродно БЕЗ БОЯ!!! и подрыв складов с боеприпасами и топливом там...
Смотрим на карту выше и видим что взятие Гродно было ключом к окружению нашей группировки в Белостокском выступе
Смахивает на предательство вообще то....
Или тут опять "крававый тиран Сталин" виноват что сдал Гродно?
Его можно и нужно было держать во что бы то ни стало.... город старый и весь каменный почти, можно было втянуть немцев в уличные бои..
3-4 дня его можно было удерживать имеющимися там силами даже в окружении....
Тогда не надо было бы группе Болдина наносить удар в направлении Гродно и увязнув при этом в вязких массах пехоты, у Болдина появлялась возможность развернуться на юг и ударить во фланг Гудериану задержав его продвижение на 3-4 дня....

Да сколько же можно сравнивать количество танков, самолетов и солдат то?
Давайте лучше сравним количество радиофицированных танков и самолетов. Сравним количество радиостанций в тактическом звене рота-батальон. Сравним возможность и скорость привлечения сил усиления и поддержки. Сравним количество лошадей, автомобилей, тягачей, заправщиков, эвакуаторы и ремонтных мощностей на один танк и на один ствол артиллерии, количество подготовленные водителей и радистов.
И признаёмся себе, что ничего РККА образца 41 года, даже полностью отмобилизованная и укомплектованная, противопоставить Вермахту не могла, ибо ни наступать, ни тем более отступать в "войне моторов" не умела. А оборона...
Любая оборона прорывается, независимо от степени мобилизованности и обученности личного состава. Уж на что, Курскую дугу укрепляли и ждали там немцев, но в итоге оборона была прорвана и немецкие танки останавливали контрударом. А там была РККА образца 43 года,  и солдаты обстреляннные и генералы уже военного времени и все равно на волоске все висело.
А что касается мобилизации? А кто вообще сказал, что немцы стали бы ждать ее окончания?  Наступать они готовы были в принципе еще с мая, просто фюрер сроки переносил.
А тут такой повод, что мешало немцам напасть в течение первой недели мобилизации? Еще неизвестно что для нас было бы хуже -внезапное нападение на кадровую армию или упреждающее нападение в разгар мобилизации  когда степень общего бардака и так беспредельная.
Это не считая, того что вероятность вступления Японии стремилась к 1. И еще неизвестно как бы себя в такой ситуации повел Черчилль. Одно дело помогать мирной стране, подвергшейся нападению, а другое - одному агрессору против другого. А интересы у британцев на нашем юге были, так же как и планы бомбардировок бакинских нефтепромыслов.
Так что не все так просто с мобилизацией.
Да и внезапность нападения как таковая тоже последние годы под все большим вопросом.

Цитата: avtochontny от 04.06.2013 23:43:56



Вы преувеличиваете мощь Т-60 и Т-70, созданных на базе автомобилей.

выдержка из наградного листа командира танка Т-70 А.Пегова (3-я гв. танковая армия). « 26 марта ... проводя разведку, младший лейтенант Пегов заметил движущуюся по дороге колонну вражеских танков «Пантера». Дав водителю указание отъехать в кустарник, тов. Пегов зарядил орудие и стал ждать... Подпустив головной танк на расстояние 200 м, младший лейтенант уничтожил головной танк выстрелом в борт, а затем, повредив ленивец второй машины, заблокировал дорогу для остальных танков, фактически сорвав контрнаступление врага ... »  



И преуменьшать не надо.

Цитата: avtochontny от 04.06.2013 23:43:56
Т-60 и Т-70, созданных на базе автомобилей

Гипербола, однако. Автомобильными были двигатели, а сами танки - развитие плавающего Т-40 в сторону увеличения огневой мощи и защиты за счёт отказа от плавучести.

Цитата: Дима23 от 05.06.2013 00:40:54
Сражение под  Рассеняем - одна из многочисленных трагических страниц пограничного сражения. Хорошо укомплектованная тд была полнитью уничтоженна за 2 дня. Причем окружена была уже в первый день боя. И "звездный час" некотрых танков КВ никак не оправдывает этой катастрофы. "Серьезные потери" - очень расплывчатый термин. Немцы, в том числе 6-я и 1-я тд, уже 29 июня форсировали Двину и продолжали двигатся до контрудара под Сольцами (вот там бы укомлектованная тд. вполне могла наделать делов, а не геройски погибнуть).

Хорошо укомплектованная 2-я ТД с опытными экипажами ввязалась в бой со значительно превосходящими силами немцев, с предсказуемым результатом.
А в 50 км от места боя стояла без горючего 28-я танковая дивизия Черняховского и ничем не могла помочь своему собрату. Это к вопросу о разворачивании тылов и мобилизации.

Под Сольцами попал в окружение 56-й моторизованный корпус Манштейна. 41-й же моторизованный корпус после Рассеняя с ходу переправился через Двину, вступил в бой на линии Сталина с рястянутыми советскими дивизиями и двигался к Луге не встречая серьезного сопротивления, захватил 2 плацдарма на правом берегу реки, но расширить их не смогли. Из-за больших потерь корпус был вынужден месяц восстанавливаться и ждал подхода пехотных дивизий. Вновь в активные боевые действия вступил только в августе 1941-го. Это косвенно подтверждает серьезность потерь под Рассеняем.

Цитата: Дима23 от 05.06.2013 00:40:54 Я тоже исхожу из реальных событий 1941-го. Да, первые атаки могли отбить даже жидкие соединения. Потом проиходило то, что происходило в 1941 и в 1942 году. Немцы выбирали направление удара и получался котел. Причем даже с подготовленной обороной вроде обороны на московском направлении в октябре 1941, и с не менее подготовленной обороной на южном напралении в 1942. Остановить подобный удар получилось лишь в 1943.

Я говорил о сражении в верховьях Двины, Днепра и под Смоленском.
Там были далеко оторвавшиеся от пехоты танковые и моторизованные дивизии немцев и против них редкие, только выгружавшиеся из эшелонов дивизии 20-й. 21-й и 22-й армий. Котла полноценного у немцев не получилось, поскольку все прибывающие советские дивизии сковали их боями и корпуса Гота и Гудериана вынуждены были перейти к обороне. Вплоть до подхода пехотных дивизий в конце июля.
Задержись немцы всего на неделю, они нарвались бы на гораздо более плотную оборону и просто не смогли бы форсировать реки. Вплоть до подхода пехотных дивизий.

Цитата: Дима23 от 05.06.2013 00:40:54"почти месяц не могли окончательно замкнуть кольцо" - это у вас проблемы с хронологией. Плотный контакт в Минске обе танковые группы установили уже 1 июля. На 9 июля (официальная дата конца приграничного сражения) округ потерял 341 тыс. чел. безвозвратно.

Я про Смоленский котел говорил.
Многие из этих 341 тыс безвозвратных позднее оказались в частях Красной армии. Только на середину июля было учтено 30 тыс вышедших из окружения. А мелкие группы прорывались вплоть до сентября.
И потерь этих можно было избежать, не рассуй приграничные дивизии тонким слоем вдоль границы.

Цитата: _Sasha_ от 05.06.2013 08:42:35 И признаёмся себе, что ничего РККА образца 41 года, даже полностью отмобилизованная и укомплектованная, противопоставить Вермахту не могла, ибо ни наступать, ни тем более отступать в "войне моторов" не умела.

Ну так остановила же. Сначала 6-тысячные дивизии по штату мирного времени, потом дивизии нового формирования из вчерашних колхозников и призванных из запаса офицеров.
Откуда такая уверенность что отмобилизованные дивизии из 6 тыс кадровых солдат плюс 6 тыс призванных в боевые части плюс 2 тыс призванных тыловиков под командованием кадровых офицеров не сделали бы это лучше?
Да, на границе не остановили бы, но смогли бы нанести Вермахту гораздо большие потери. И смогли бы остановить немцев на линии Луга - Псков - Вязьма - Ельня - Днепр - Перекоп. А это уже гораздо более выгодные условия при вводе в бой зимних дивизий нового формирования.

Цитата: _Sasha_ от 05.06.2013 08:42:35 Любая оборона прорывается, независимо от степени мобилизованности и обученности личного состава. Уж на что, Курскую дугу укрепляли и ждали там немцев, но в итоге оборона была прорвана и немецкие танки останавливали контрударом. А там была РККА образца 43 года,  и солдаты обстреляннные и генералы уже военного времени и все равно на волоске все висело.

Ничего там на волоске не висело. Прорвись даже дивизии Гота в тыл к нашим, там их ждал резервный Степной фронт и в любом случает начинается советское наступление к северу и югу от Курского выступа. И немцам в любом случае пришлось бы отводить ударные группировки.

Цитата: _Sasha_ от 05.06.2013 08:42:35 А что касается мобилизации? А кто вообще сказал, что немцы стали бы ждать ее окончания?  Наступать они готовы были в принципе еще с мая, просто фюрер сроки переносил.

Не были они готовы в мае. Нечем было наступать. Случился бы вариант, которого ждало советское руководство - слабый удар пехотными дивизиями и постепенный ввод в бой прибывающих резервов.

Цитата: _Sasha_ от 05.06.2013 08:42:35  Это не считая, того что вероятность вступления Японии стремилась к 1. И еще неизвестно как бы себя в такой ситуации повел Черчилль.

Япония не напала бы, как не напали после 22 июня. Ей в Китае проблем хватало.
А Черчилль был бы только рад. Как радовался 22 июня. К тому времени положении Англии было аховое.

Цитата: avtochontny от 05.06.2013 11:16:56
Откуда такая уверенность что отмобилизованные дивизии из 6 тыс кадровых солдат плюс 6 тыс призванных в боевые части плюс 2 тыс призванных тыловиков под командованием кадровых офицеров не сделали бы это лучше?

воюют не числом, а уменьем...
от количества призванных не изменились-бы ни  штаты соединений, ни их боевая выучка.

Иначе как вы объясните Вяземский и Харьковский котлы?

Цитата: avtochontny от 05.06.2013 11:16:56
Ну так остановила же. Сначала 6-тысячные дивизии по штату мирного времени, потом дивизии нового формирования из вчерашних колхозников и призванных из запаса офицеров.

Ну насчет остановила, это не совсем точно, измотала и задержала до наступления осенней распутицы - это да. А вот останавливать - это уже 43 год.

Цитата: avtochontny от 05.06.2013 11:16:56
Откуда такая уверенность что отмобилизованные дивизии из 6 тыс кадровых солдат плюс 6 тыс призванных в боевые части плюс 2 тыс призванных тыловиков под командованием кадровых офицеров не сделали бы это лучше?
Да, на границе не остановили бы, но смогли бы нанести Вермахту гораздо большие потери. И смогли бы остановить немцев на линии Луга - Псков - Вязьма - Ельня - Днепр - Перекоп. А это уже гораздо более выгодные условия при вводе в бой зимних дивизий нового формирования.

Оттого, что даже при полной мобилизации дивизии и корпуса РККА образца 41 точно также оставались бы аморфными и малоподвижными соединениями без авиаприкрытия, которые вермахт точно также рассекал бы по стыкам и окружал.

Цитата: avtochontny от 05.06.2013 11:16:56
Ничего там на волоске не висело. Прорвись даже дивизии Гота в тыл к нашим, там их ждал резервный Степной фронт и в любом случает начинается советское наступление к северу и югу от Курского выступа. И немцам в любом случае пришлось бы отводить ударные группировки.

Ну скажем так наступать до Москвы они конечно не смогли бы, но если бы немецкие танки не остановили бы под Прохоровкой, то шанс окружать Курский выступ и сорвать наше контрнаступление  у немцев был и немаленький.

Цитата: avtochontny от 05.06.2013 11:16:56
Не были они готовы в мае. Нечем было наступать. Случился бы вариант, которого ждало советское руководство - слабый удар пехотными дивизиями и постепенный ввод в бой прибывающих резервов.

Вопрос по меньше мере спорный - что бы довести майскую группировку войск до состояния на 22июня немцам понадобилось около 10 дней.
Нам на мобилизацию требовалось 30 ( и это при 100% выполнении плана). И если насчет людей план был вполне достижения, то насчет техники очень маловероятно.
Так что напасть немцы успели бы при любом раскладе.

Цитата: avtochontny от 05.06.2013 11:16:56
Япония не напала бы, как не напали после 22 июня. Ей в Китае проблем хватало.
А Черчилль был бы только рад. Как радовался 22 июня. К тому времени положении Англии было аховое.

Япония не напала на СССР, потому что СССР на Гитлера не напал и у Японии не возникло перед Гитлером обязательств.
В противном случае Япония должна была бы объявить войну. Япония в 41 колебалась и имела официальный повод не вступать в войну на стороне Германии, чем и воспользовалась. Однако, нет никаких оснований, что Япония отказалась бы от обязательств, если бы они возникли.

Что касается Англии - то этот повод был бы безусловно использован Черчиллем, что бы по меньшей мере отказаться от заключения антигитлеровского союза с СССР.

Цитата: Алёша Попович от 05.06.2013 12:55:00
воюют не числом, а уменьем...

Есть такая игра. называется страйкбол. Как вариант пейтнбол, лазертаг.
Попробуйте как-нибудь выйти в одиночку против троих. Ощутите, что число таки имеет значение.

Цитата: Алёша Попович от 05.06.2013 12:55:00 от количества призванных не изменились-бы ни  штаты соединений, ни их боевая выучка.

Увеличилось бы число стволов, плотность огня пехоты, число подносчиков снарядов, шоферов и водителей. А также возможности отвода подразделений для резерва.

Гипотетическая модель. Наступает немецкая пехотная дивизия полного штата - 17 тыс человек.
Ей противостоит :
а) советская стрелковая дивизия штата мирного времени - 6 тыс чел
б) советская пехотная дивизия штата военного времени - 14 тыс чел.

В каком случае шансов остановить больше?

Цитата: Алёша Попович от 05.06.2013 12:55:00 Иначе как вы объясните Вяземский и Харьковский котлы?

Вяземский котел - оголение флангов фронта из-за переброски части сил на юг и север (для восстановления фронта после Киевского котла и попытки деблокивания Ленинграда сразу после установки блокады).
Чрезмерная концентрация войск в центре вдоль дороги Смоленск-Москва.
Отсутствие самостоятельных подвижных соединений для ликвидации прорыва или хотя бы ее задержки. Мехкорпуса к этому времени растащены на танковые бригады. Группа Болдина была слишком слабой, чтобы даже задержать корпуса Гота.
Погодные условия. Затянувшаяся теплая осень сделала проходимыми для немцев грунтовые дороги в лесной глуши, а начавшиеся через несколько дней дожди затруднили отход оказавшихся в котле советских армий.
Численное превосходство Вермахта.

В целом основная причина - более высокая подвижность Вермахта и наличие в нем полностью моторизованных корпусов.

Цитата: avtochontny от 05.06.2013 14:25:34
Есть такая игра. называется страйкбол. Как вариант пейтнбол, лазертаг.
Попробуйте как-нибудь выйти в одиночку против троих. Ощутите, что число таки имеет значение.

Если я при этом буду внутри БТР то могу и против 10.
Значение имеют в первую очередь средства усиления и скорость их применения. По этому показателю немцы превосходили РККА в 41 на порядок

Цитата: avtochontny от 05.06.2013 14:25:34

Увеличилось бы число стволов, плотность огня пехоты, число подносчиков снарядов, шоферов и водителей. А также возможности отвода подразделений для резерва.

Гипотетическая модель. Наступает немецкая пехотная дивизия полного штата - 17 тыс человек.
Ей противостоит :
а) советская стрелковая дивизия штата мирного времени - 6 тыс чел
б) советская пехотная дивизия штата военного времени - 14 тыс чел.

В каком случае шансов остановить больше?

Ни в каком. Самолетам и артиллерии все равно сколько сидит в окопах 6 или 14 тысяч человек.
Так же и при окружении.

Вы все время забываете, что концепция блицкрига строилась на абсолютном господстве в воздухе, которого немцы достигли в первые же дни войны. Количество призванных пехотинцев и автомобилей здесь практически роли не играло.
Рычагова Сталин не за мифические заговора расстрелял.

Цитата: _Sasha_ от 05.06.2013 13:54:06
Ну насчет остановила, это не совсем точно, измотала и задержала до наступления осенней распутицы - это да. А вот останавливать - это уже 43 год.

А советское наступление Красной Армии под Ростовом, Тихвиным и Москвой зимой 1941/1942 на остановку не тянет?

Цитата: _Sasha_ от 05.06.2013 13:54:06
Оттого, что даже при полной мобилизации дивизии и корпуса РККА образца 41 точно также оставались бы аморфными и малоподвижными соединениями без авиаприкрытия, которые вермахт точно также рассекал бы по стыкам и окружал.

Подавился бы быстро. Рассекать легко, когда дивизии растянуты на широком фронте и при сильном недокомплекте личного состава. А вот когда немцы сталкивались с плотной обороной, начинали пробуксовывать и переходить к позиционным боям.
По свой же мощи укомплектованная по штату советская дивизия 1941-го сильно превосходила таковые в 1942-1943 годах.

Цитата: _Sasha_ от 05.06.2013 13:54:06 Ну скажем так наступать до Москвы они конечно не смогли бы, но если бы немецкие танки не остановили бы под Прохоровкой, то шанс окружать Курский выступ и сорвать наше контрнаступление  у немцев был и немаленький.

Шансов сорвать контрнаступление под Орлом и Брянском, Смоленском, Ленинградом и Миуссом у немцев не было никаких. Они первоначально проводились другими подразделениями, не задействованными под Курском. А для нейтрализации немецких танковых дивизий в случае их выхода в тыл - в резерве стоял целый Степной фронт Конева. В составе его хватало и танковых и механизированных корпусов.

Цитата: _Sasha_ от 05.06.2013 13:54:06
Вопрос по меньше мере спорный - что бы довести майскую группировку войск до состояния на 22июня немцам понадобилось около 10 дней.
Нам на мобилизацию требовалось 30 ( и это при 100% выполнении плана). И если насчет людей план был вполне достижения, то насчет техники очень маловероятно.
Так что напасть немцы успели бы при любом раскладе.

Читаем.
С 22 мая 1941 г. железнодорожный транспорт Германии был переведен на график ускоренного движения, и сосредоточение войск на Востоке резко увеличилось. Переброска четвертого эшелона в составе 11 пехотных и 9 охранных дивизий была осуществлена с 22 мая по 5 июня.  На 5 нюня в трех группах армий насчитывалось 89 дивизий.

Пятый эшелон в составе 14 танковых, 12 моторизованных, 2 пехотных, 3 легкопехотных дивизий и 2 моторизованных бригад перебрасывался на Восток с 6 по 18 июня. Переброска шестого эшелона, включавшего 28 дивизий и 1 бригаду резерва ОКХ, началась 19 июня и продолжалась в течение нескольких недель уже после начала войны. С 10 июня войска атакующего эшелона выводились в исходные районы от 7 — 20 км до 20-30 км от советской границы. С 18 июня дивизии первых эшелонов начали выдвижение в исходное положение в темное время суток при строжайшем соблюдении маскировки.

Довести майскую группировку до состояния 22 июня за 10 дней - очень смелое заявление. Не подскажете, на чем оно основано. Расчеты там какие-то может.
Пока вижу что даже при ускоренном движении немцы за 12 дней смогли перебросить 32 эквивалентные дивизии.

Цитата: _Sasha_ от 05.06.2013 13:54:06 Япония не напала на СССР, потому что СССР на Гитлера не напал и у Японии не возникло перед Гитлером обязательств.
В противном случае Япония должна была бы объявить войну. Япония в 41 колебалась и имела официальный повод не вступать в войну на стороне Германии, чем и воспользовалась. Однако, нет никаких оснований, что Япония отказалась бы от обязательств, если бы они возникли.

Какие основания? Объявление мобилизации где-то в Европейской части страны?
Слабоватое основание. Вступление в войну Германии как союзника Японии - вот это серьезный повод, на пару порядков значимей.
Но даже его недостаточно оказалось.

Цитата: _Sasha_ от 05.06.2013 13:54:06 Что касается Англии - то этот повод был бы безусловно использован Черчиллем, что бы по меньшей мере отказаться от заключения антигитлеровского союза с СССР.

Извините, но бред.
Англичане даже югославских партизан-коммунистов всю войну снабжали. С фига ли им было в позу вступать из-за вступления в войгу такому мощного и ценного союзника.
Хоть пару причин назовите.

Народ, Япония 22 июня 1941 года чесала репу, потому что напала Германия. Она могла чесать репу и дальше -- но в конце июля начале августа произошло следующее:

Как раз за год до начала войны президент США Рузвельт запретил американским фирмам вывозить металлолом в Японию. Таким образом, он лишал эту страну, почти лишенную природных ресурсов, возможности питать сталью свою промышленность.

Впрочем, Рузвельт был исключительным лицемером и лицедеем в одном лице. Он притворялся даже перед своими детьми, играя доброго дедушку в инвалидной коляске, больше всего якобы озабоченного свободой мировой торговли и имиджем Соединенных Штатов в узких, как смотровые щели, глазах японцев. Сын президента Элиот вспоминает в книге «Его глазами» свой разговор с папой в сентябре 1940 года. Япония вела войну в Китае. Американцы тайком поддерживали китайского генерала Чан Кайши. Но Элиота Рузвельта беспокоило, почему родная страна, которой руководит его папаша, по-прежнему продает Японии железный лом? Сын так и спросил у отца: «Почему? Ведь мы не можем не знать, что железный лом, посылаемый в Японию, несет гибель китайцам?»  


ПОЛИТИКА ДВУЛИЧИЯ. Старик Рузвельт, если верить его сыну, якобы ответил, причем «задумчиво»: «Мы — мирная нация. Это не просто состояние. Это определенное умонастроение. Это означает, что мы не хотим войны; это означает, что мы не готовы к войне. Железный лом не считается у нас военным материалом. Поэтому Япония, как и всякая другая страна, с которой мы поддерживаем торговые связи, имеет полную возможность покупать у нас этот материал. Мало того. Если бы мы вдруг перестали продавать Японии железный лом, она вправе была бы считать, что мы совершили недружественный акт, используя орудие торговли, чтобы душить ее, морить ее голодом. И это еще не все. Она вправе была бы рассматривать такой шаг с нашей стороны как основание для разрыва дипломатических отношений. Я пойду еще дальше. Если бы она считала нас недостаточно подготовленными к войне, недостаточно вооруженными, она могла бы воспользоваться этим даже как предлогом для объявления войны».

Но всего лишь через несколько дней после этого разговора — 26 сентября 1940 года — президент Рузвельт от имени американского правительства заявил о запрещении вывоза металлического лома, железа и стали иностранным государствам, за исключением Великобритании, Канады и стран Южной Америки. Япония в этот перечень потребителей американского лома не входила. Следовательно, Рузвельт прекрасно понимал, что вынуждает ее напасть на Соединенные Штаты. Тем более, что в том же разговоре с сыном этот выдающийся японофоб, находившийся во главе США, признался: «По сути дела мы занимаемся умиротворением Японии. Это отвратительное слово, и не думай, что оно мне нравится. Но именно так обстоит дело. Мы умиротворяем Японию, чтобы выиграть время для создания первоклассного флота, первоклассной армии и первоклассной авиации».

Следовательно, уже 26 сентября Рузвельт верил, что флот, армия и авиация достигли той высокой стадии развития, когда Японию можно уже не «умиротворять», а наоборот — раздраконивать.

Еще 16 мая 1940 года по инициативе президента была принята новая военная программа. Рузвельт торопился. Он обратился к Конгрессу в те дни, когда стало ясно, что Франция проигрывает войну Германии. Гитлеровские танки как раз прорывались через Арденны к Парижу. Первыми словами президента были: «Наступают тяжелые времена». Как писал в книге «Ленд-лиз — оружие победы» один из ближайших соратников Рузвельта Эдвард Стеттиниус, отвечавший за мобилизацию американской промышленности, «президент обращался к Конгрессу с просьбой о двух особых ассигнованиях на нужды расширения армии и флота, всего на сумму около 2,5 миллиарда долларов. Судьба линии Мажино, как и пяти наций, которые за последние пять недель на собственном опыте узнали, что нейтралитет и добрые намерения не спасают от агрессии, заставила президента заявить: «Нет старых способов обороны, которые были бы сегодня достаточными и не нуждались в улучшении. Никто и ни в какое время сегодня не может игнорировать угрозу нападения». Затем он назвал цифру, вызвавшую возбуждение в Конгрессе и во всей стране: «Я хотел бы, чтобы наша страна была в состоянии производить, по крайней мере, 50 000 самолетов в год».

ТАНКИ, КАК ХОЛОДИЛЬНИКИ. Именно после этого американцы начали штамповать танки и самолеты, как холодильники. Они выбрали беспроигрышную в коммерческом смысле схему. Естественно, никакой Гитлер не угрожал США. Не имея океанского флота, он не мог высадиться не только на американском побережье, но даже в Англии. К тому же немцы и американцы не находились в состоянии войны. Воевала только Великобритания. А Соединенные Штаты щедро поставляли ей оружие и снаряжение, наращивая мощности своей промышленности для собственного перевооружения и развертывания новой армии. Эта система и называлась ленд-лизом. После вторжения Гитлера на территорию СССР Рузвельт распространил ее и на своего «друга» Сталина. Уже к концу сентября 1941 года Советская Россия заказала поставки на 145 710 823 доллара. По словам Стеттиниуса, «русские покупали авиационный бензин, толуол, станки и оборудование, а также телефонный провод, ботинки, ткани и многое другое. Им нужны были также самолеты, танки и противотанковые орудия».  

ФУТБОЛ РУЗВЕЛЬТА. Все это позволяло Соединенным Штатам скрытно готовиться к войне с Японией, увязшей в Китае, а дальше взять приз в битве за мировое господство, высадившись в Европе в тот момент, когда Германия будет истощена в противостоянии на Восточном фронте. Обычно у нас вспоминают циничную фразу наследника Рузвельта — Гарри Трумэна, сказавшего в июне 1941 года: «Пусть русские и немцы убивают друг друга как можно больше, а мы им поможем». Но по сути Трумэн всего лишь озвучивал разговоры из ближайшего окружения Рузвельта. Сам президент сказал сыну в 1942 году: «Представь себе, что это футбольный матч, а мы — резервные игроки, сидящие на скамье. В данный момент основные игроки — это русские, китайцы и, в меньшей степени, — англичане. Нам предназначена роль… игроков, которые вступят в игру в решающий момент… Мы вступим в игру, чтобы забить решающий гол».

Не нужно думать, что Рузвельт был филантропом, собиравшимся спасать мир из желания занять самое почетное место в раю. Америка оказывала помощь союзникам только за деньги и признание ее видения будущего устройства мира. США выкручивали руки даже своей исторической прародине — Великобритании. Рузвельт требовал от Черчилля открыть американским товарам дорогу в британские колонии. Толстяк с сигарой упирался: «Господин президент, Англия ни на минуту не намеренна отказаться от своего преимущественного положения в Британских доминионах. Торговля, которая принесла Англии величие, будет продолжаться на условиях, устанавливаемых английскими министрами». Но американский президент продолжал упорно воспитывать своего британского коллегу: «Вот где-то по этой линии у нас с вами могут возникнуть некоторые разногласия».  

Разногласия удалось преодолеть только 13 августа 1941 года на борту американского крейсера «Августа», где, прямо в океане, была подписана знаменитая Атлантическая Хартия.  Четвертый, самый важный пункт ее гласил: США и Великобритания «будут стремиться обеспечить такое положение, при котором все страны — великие или малые, победители или побежденные — имели бы доступ на равных основаниях к торговле и к мировым сырьевым источникам». На практике эти красивые слова означали, что мировое сырье должно достаться самому сильному — то есть, Соединенным Штатам Америки.Скрытая же ирония документа заключалась в том, что меньше чем за три недели до заключения Атлантической Хартии 26 июля 1941 года США, Англия и Голландия заявили о замораживании японских капиталов и запретили вывоз нефти и даже нефтепродуктов в Японию — американцы со своей территории, где велась широкая нефтедобыча, а англичане и голландцы — из своих колоний в Юго-Восточной Азии. О какой «свободе торговли» могла идти речь?

Рузвельт предлагал маленькой островной стране или задохнуться в тисках экономической блокады, или попытать счастья в самоубийственной войне против США и Великобритании. Японцы не могли потерять лицо и выбрали войну. Американские моряки, увидевшие в последний раз в жизни рассвет в Перл-Харборе 7 декабря 1941 года, могли благодарить за это только своего президента, мерившего мир мерками больших прибылей. Они были пешками в большой геополитической игре, которые следовало «сдать», чтобы вызвать взрыв «праведного гнева» у американских домохозяек и их зомбированных «идеалами демократии» сыновей.

Красиво написано

Цитата: _Sasha_ от 05.06.2013 15:09:24
Если я при этом буду внутри БТР то могу и против 10.

А против 3-х БТРов?

Цитата: _Sasha_ от 05.06.2013 15:09:24Значение имеют в первую очередь средства усиления и скорость их применения. По этому показателю немцы превосходили РККА в 41 на порядок

А можно детальней, в чем превышали. А то как-то слишком обще.
Сдается мне вы слишком идеализируете и мифологизируете Вермахт.

Цитата: _Sasha_ от 05.06.2013 15:09:24 Ни в каком. Самолетам и артиллерии все равно сколько сидит в окопах 6 или 14 тысяч человек.
Так же и при окружении.

Не понимаю, на фига тогда вообще пехоту использовали в войне. Толку же от нее никакого.
Артиллерия и самолеты были и в Красной Армии. И даже в больших количествах.

Цитата: _Sasha_ от 05.06.2013 15:09:24Вы все время забываете, что концепция блицкрига строилась на абсолютном господстве в воздухе, которого немцы достигли в первые же дни войны. Количество призванных пехотинцев и автомобилей здесь практически роли не играло.
Рычагова Сталин не за мифические заговора расстрелял.

Да не было у немцев никакого господстве в воздухе. На направлении главных ударов да, они концентрировали много авиации. А на перефирии в воздухе господствовали советские ВВС. Почитайте хотя бы воспоминания немцев. Как советская авиация выкашивала немецкие колонны на маршах, ровняла с землей на плацдармах и срывала наступление.

Был небольшой интервал в конце 1941-го, когда немецкие ВВС превосходили наших численно. но на начало войны такого не было и в помине.

Вас послушать, так немцы чуть ли не с туземцами с копьями воевали.

Цитата: avtochontny от 04.06.2013 23:43:56

Вот смотрю на карту и не понимаю, как немцы догадались ударить в направлении Волковыска через Гродно и из района севернее Бреста. И отсечь таким образом самые боеспособные соединения ЗапОВО. Причем без танков, одной пехотой.
Даже мысли же такой не возникнет глядя на карту.

Там догадываться, нечего. Эта карта для нас, непонятно что, обозначает. Это предполагаемый район сосредоточения? Это районы обороны дивизий? Мы не рыли обороны, и войска 21 июня были в местах постоянной дислокации. В лучшем случае после директивы 21 июня, в 23:30 которую зашифровали, потом в войсках (округах) дешифровали, потом довели до частей, к ЧЕТЫРЁМ утра 22-го, части стали поднимать по "тревоге".
Так что скорее всего, это довоенный "План" развёртывания сил и средств, который вряд ли был реализован.

Вопрос, предотвращения разгрома 41-го года.

Я не вижу другого, решения как остановить, Вермахт, под Смоленском.

Что в принципе было и сделано войсками Второго Стратегического Эшелона.

Т.е. надо было планировать, всю территорию до Смоленска, как "полосу обеспечения", и быть готовым сдать её противнику.


Кто нибудь, представляет себе, обсуждение подобного плана, до Войны?
Или, даже сейчас, "задним умом", кто нибудь, психологически, готов к такому решению?

Цитата: avtochontny от 05.06.2013 15:27:24

А можно детальней, в чем превышали. А то как-то слишком обще.
Сдается мне вы слишком идеализируете и мифологизируете Вермахт.

Танковая дивизия РККА
Танков 375
Автомобилей 1365
Зениток 12
Орудий ПТО 12
Л/с 10942

Танковая дивизия вермахта
Танков 200
Автомобилей 2147
Орудия ПТО 101
Зениток 63
Л/с 16963

При этом большую часть автомобилей дивизия должна была получить из народного хозяйства по мобилизации. Но даже и при этом на 1 немецкий танк больше 10 автомобилей, а на 1 русский - меньше 4 и те виртуальные.
А танк сам по себе воюет 1 день, потом у него кончается топливо и боеприпасы. Что в реальности и произошло.

А еще практически нулевая устойчивость к воздушной угрозе, что в условиях вражеского господства в воздухе - фатально.

Цитата: avtochontny от 05.06.2013 15:27:24
Не понимаю, на фига тогда вообще пехоту использовали в войне. Толку же от нее никакого.
Артиллерия и самолеты были и в Красной Армии. И даже в больших количествах.

Ну сначала не стало самолетов, а потом как следствие и всего остального.

Цитата: avtochontny от 05.06.2013 15:27:24

Да не было у немцев никакого господстве в воздухе. На направлении главных ударов да, они концентрировали много авиации. А на перефирии в воздухе господствовали советские ВВС. Почитайте хотя бы воспоминания немцев. Как советская авиация выкашивала немецкие колонны на маршах, ровняла с землей на плацдармах и срывала наступление.

Да ну? Вот это открытие.
Вы лучше другое почитайте, через через какой промежуток времени на позиции обороняющихся  советских войск осуществлялся артеллирийский и/или авиационный налет если они отбивали наземную атаку.

Цитата: avtochontny от 05.06.2013 15:27:24
Был небольшой интервал в конце 1941-го, когда немецкие ВВС превосходили наших численно. но на начало войны такого не было и в помине.

Вас послушать, так немцы чуть ли не с туземцами с копьями воевали.

Ну это конечно преувеличение. Но даже при равных ТТХ, например воздушный бой радиофицированных и не радиофицированных самолетов всегда будет в пользу радиофицированных.

Цитата: Портос от 05.06.2013 17:10:48
Т.е. надо было планировать, всю территорию до Смоленска, как "полосу обеспечения", и быть готовым сдать её противнику.


Кто нибудь, представляет себе, обсуждение подобного плана, до Войны?
Или, даже сейчас, "задним умом", кто нибудь, психологически, готов к такому решению?

Увы, политика и эмоции обычно одерживают верх над военной целесообразностью. Обычно временная отдача территории считается неприемлемой, несмотря на военные выгоды такого шага. Исключения крайне редки - например, оставление Белграда в 1914 году, в результате чего австрийцы потерпели поражение.  Вот замечательная цитата из Иванова "Начальный период войны", описывающий редкий случай планирования по военным, а не политическим лекалам, хоть и относящийся к Первой мировой:

Цитата
В основе всех вариантов плана будущей войны, над которыми трудился русский Генеральный штаб, вплоть до плана, разработанного в 1910 г., лежала идея «развертывания назад», т. е. заведомого оставления так называемого «передового театра» (польский выступ: Осовец, Калиш, Томашев) и отнесения рубежа развертывания на линию Вильна, Белосток, Брест, Ровно, Каменец-Подольский. Однако это был последний оборонительный вариант плана вступления в войну. Вскоре его сменили другие варианты плана, носившие прямо противоположный характер.

Цитата: avtochontny от 05.06.2013 14:25:34


В целом основная причина - более высокая подвижность Вермахта и наличие в нем полностью моторизованных корпусов.

все верно...
и наша мобилизация это превосходство вермахта не устраняла никак...

Я уже давал, танки на вооружения вермахта, кроме Pz. 1-2-3-4 и двух чешских куча французских, а тут нашел и британские танки.

http://glav.su/forum…#msg600046

Kreuzer Panzerkampfwagen Mk.IV 744(e) - трофейные британские крейсерские танки А-13 Мк II, уничтоженные советскими войсками в 1941 под Брестом
trophy British cruiser tanks A-13 Mk.II captured in Africa and destroyed at the eastern front in 1941