2-я Мировая Война. Факты и мифы.

Интересные фото:


"Бронетехника Вермахта на службе в РККА "
http://www.vetrabotn…r/T009.htm



Интересные факты:

- Немцы, захватывая ППШ, с удовольствием использовали его. В СС предпочитали ранний вариант – с диском на 71 патрон. Часть ППШ была переработана под патрон 9х19 Luger/Para (посредством специально разработанного комплекта из ствола и переходника для магазинов от MP38/40), такие пистолеты-пулеметы у немцев назывались 9-mm Maschinenpistole 717(r).
http://www.barrels-n…sh-41.html

Союзники:

экипажу Б-17 жить осталось несколько секунд.

Фотокинопулемет:
http://www.youtube.c…dded#at=40

Ещё о штрафниках:
"Мне довелось служить в штрафной роте..."
Воспоминания фронтовика Великой Отечественной
http://nvo.ng.ru/not…/8_ww.html

"Штрафбат, как он есть, а не как показывают"
http://topwar.ru/223…vayut.html

"ВОСПОМИНАНИЯ ВЕТЕРАНА О ШТРАФБАТЕ"
http://moole.ru/blog…fbate.html

"Александр Пыльцын. Правда о штрафбатах"
http://rutube.ru/tra…tart=64160

Пленные немцы:
У нас:
http://www.savok.org…nemcy.html

У американцев:
http://alter.gorod.t…173160.php

Миф - "В боях на Зееловских высотах,  в составе Красной армии приняли участие немецкие подразделения Национального Комитета «Свободная Германия»"

Не учавствовали - члены НК "Свободная германия" были в составе 7-х отделов политуправлений армий и фронтов. Основная задача - пропаганда, в составе 7 отдела работали  немецкие коммунисты из эммигрантов, так и бывшие военнопленные. Немецкие солдаты называли их "войска Зейдлица", по имени генерала фон Зейдлица Курцбаха - учавствовал в  Национальном комитете «Свободная Германия», создан 12 — 13 июля 1943 г., 11 — 12 декабря 1943 года был учреждён «Союз германских офицеров» его и возглавил генерал артиллерии Вальтер фон Зейдлиц-Курцбах. Позднее в своем заявлении «Союз германских офицеров» признал программу комитета «Свободная Германия» и присоединился к нему.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Свободная_Германия

Нет документальных данных о формировании вооруженных подразделений из пленных немцев в РККА (если у кого есть-поделитесь)

Воевали этнические немцы:
http://statehistory.ru/789/Etnicheskie-nemtsy-v-ryadakh-RKKA-vo-vremya-VOV/

"В числе первых агрессора встретили защитники Брестской крепости – командир полка майор А. Дулькайт, подполковник медицинской службы Э. Кролл, подполковник Г. Шмидт, старший лейтенант А. Вагенлейтнер, старшина В. Мейер, рядовые Н. Кюнг, Г. Киллинг, 3. Миллер и другие. Старшина В. Мейер во время боёв руководил обороной одного из отсеков казарм Брестской крепости. Когда гитлеровский самолёт разбросал листовки с требованием капитуляции, Мейер собрал их целую пачку и нарисовал на каждой свиную морду, а внизу на немецком языке написал крупными буквами: «Не бывать фашистской свинье в нашем советском огороде»."
"В августе 1941 года под Рогачёвом геройски погиб командир окружённой врагом разведгруппы лейтенант Э. Эрдман. Оставшись единственным живым в подвергшейся обстрелу группе, он имитировал сдачу в плен: выйдя к немцам с белой тряпкой на палке, громко крикнул по-немецки: «Не стреляйте, я немец!». Когда его окружили германские солдаты, он взорвал гранатой себя вместе с ними."
"24 августа газета «Комсомольская Правда» под заголовком «Мы отомстим за тебя, товарищ!» рассказала о подвиге красноармейца Генриха Гофмана, призванного в армию из села Шёндорф Краснокугского кантона АССР немцев Поволжья. Как писала газета, этот двадцатилетний юноша, попав в плен, выдержал ужасающие пытки, но не изменил военной присяге. Газета поместила большой фотоснимок обгоревшего, с пятнами крови, комсомольского билета Генриха. Фашисты прикололи его штыком к груди воина, расчлененного на куски."

Указ Президиума Верховного Совета СССР «О переселении немцев, проживающих в районах Поволжья».
В соответствии с этим указом осуществлялась массовое изъятие военнослужащих-немцев из Красной Армии. Изъятие проходило в течение всей войны вплоть до мая 1945 г.
"Многие из советских немцев для того, чтобы попасть на фронт, различными путями нелегально меняли свои фамилии на русские, украинские, азербайджанские. Попав на фронт, они храбро воевали, получая высокие правительственные награды. Так, например, получивший посмертно звание Героя Советского Союза за подвиг на Курской дуге лейтенант Владимир Кириллович Венцов, на самом деле оказался Вольдемаром Карловичем Венцелем; Петер Левен стал Левиным, старший лейтенант Бойгель – Бойченко, подполковник Г. Рихтер – Смирновым. Некоторые из этих людей (например, Рихтер) были «разоблачены» военной контрразведкой и, несмотря на заслуги и боевые награды, получив срок лишения свободы, отбыли его в лагерях.

Миф-совместный парад РККА и вермахта в Бресте
Была передача крепости. Подробно:
http://vilavi.ru/pro…08-3.shtml
"Переговоры с Кривошеиным вел непосредственно генерал Гудериан. Так вот, именно Гудериан, по воспоминаниям комбрига Кривошеина, настаивал на полноценном параде и согласился, в конце концов, на предложенный Кривошеиным более скромный вариант, оговорив в качестве непременного условия, «что он вместе со мной будет стоять на трибуне и приветствовать проходящие части».
Кривошеин далее пишет:
… В 16.00 я и генерал Гудериан поднялись на невысокую трибуну. Нас окружили офицеры немецкого штаба и без конца фотографировали…"
http://varjag-2007.l…16310.html
http://skaramanga-19…/7064.html

А вот об этом как то мало пишут:
Операция "Залужье" -- вооруженная оккупация польскими войсками части территории Чехословакии"...
"1 октября 1938 года. Чехословакия уступает Польше область, где проживало 80 тыс. поляков и 120 тыс. чехов. Однако главным приобретением становится промышленный потенциал захваченной территории. Расположенные там предприятия давали в конце 1938 года почти 41% выплавляемого в Польше чугуна и почти 47% стали"
http://zhurnal.lib.r…ugie.shtml

Интересное:
Мундир для Генералиссимуса :
"Когда 26 июня 1945 года было учреждено и присвоено Верховному Главнокомандующему Вооруженными силами СССР Иосифу Виссарионовичу Сталину высшего воинского звания Генералиссимус Советского Союза, то, естественно, встал вопрос о знаках различия и форменной одежде для лица, носящего это звание.
Этим занялась, как и положено, служба тыла Красной Армии. Разработка велась в таком секрете, что до недавнего времени о ней было известно только из мемуаров бывшего начальника Генерального штаба генерала армии С.М.Штеменко (цитата>>). "
http://polygonv.naro…s/epol.gif

               

                       

Миф - "Нет военнопленных, есть предатели Родины" якобы сказано Сталиным.
Нет документов подтверждающих эту фразу.
Разбор:
http://ru-history.li…84211.html
http://wolfschanze.l…77533.html
http://kopilka.wolfschanze.ru/naumov.pdf

Игорь Пыхалов. Правда и ложь о советских военнопленных.
http://www.thewalls.ru/truth/plen.htm
"Подведем итоги. Как мы могли убедиться, из военнопленных, освобожденных во время войны, подверглось репрессиям менее 10%, из освобожденных после войны - менее 15%, причем большинство "репрессированных" вполне заслужило свою участь. Имелись и пострадавшие безвинно, но это было исключением из правил, а отнюдь не правилом."

ЦитатаЧто касается вернувшихся из плена в конце войны и после ее завершения (1836562 чел.), то они, как подтверждают документы, были направлены: около 1 млн. чел. для дальнейшего прохождения военной службы в частях Красной Армии, 600 тыс. — для работы в промышленности в составе рабочих батальонов и 339 тыс. (в том числе 233,4 тыс. бывших военнослужащих) как скомпрометировавшие себя в плену — в лагеря НКВД.

РОССИЯ И СССР В ВОЙНАХ XX ВЕКА. ПОТЕРИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ. Статистическое исследование
Под общей редакцией
кандидата военных наук, профессора АВН генерал-полковника Г. Ф. Кривошеева

18,5%, а не менее 10%...

А, что послужило причиной появления звездочек вместо кубиков и тд в 1943.

Цитата: Grau от 30.04.2011 17:09:52
Cплошные предатели заседали также в руководстве польской и французской армии Именно мощь красной армии и большие размеры территории СССР спасли от поражения при ударе вермахта летом 1941.

Скажите, а как большие размеры территории СССР спасли СССР от поражения? Это распространенное мнение, но неплохо бы аргументов "за".

А вот аргументы "против": благодаря большим территориям СССР, войска  в западных округах находились в двух стратегических эшелонах, вне оперативной связи с друг другом. Также полно неудобств для организации контрударов: войскам приходилось проходить бОльшие расстояния, что негативно сказывалось как на сроках, так и на качестве контрударов.

Цитата: ata от 12.05.2011 09:18:38
Скажите, а как большие размеры территории СССР спасли СССР от поражения? Это распространенное мнение, но неплохо бы аргументов "за".

А вот аргументы "против": благодаря большим территориям СССР, войска  в западных округах находились в двух стратегических эшелонах, вне оперативной связи с друг другом. Также полно неудобств для организации контрударов: войскам приходилось проходить бОльшие расстояния, что негативно сказывалось как на сроках, так и на качестве контрударов.

"За" нас и "против" немцев была большая протяженность тыловых коммуникаций немцев проходивших по враждебной для них территории (временно захваченная территория СССР), диверсии партизаны и все такое, да и самой  территорией надо управлять как-то, что приводит к распылению сил. Да и элементарное преодоление расстояния требует времени что давало определенный выигрыш во времени нашей стране.
Но вообще эти разговоры "если бы да кабы" имеют некоторый сфероконный запашок.
СССР был СССР, а Франция была Францией. Если бы СССР имел размеры Франции был населен французами то это был бы не СССР

Если не возражаете, разберу тезисно.

Цитата: Mirotvorets от 12.05.2011 10:35:33
"За" нас и "против" немцев была большая протяженность тыловых коммуникаций немцев

Ровно то же самое - для СССР. Помните, как спешно строили под Сталинградом новую ж/д ветку для снабжения нашей группировки?

Цитата
проходивших по враждебной для них территории (временно захваченная территория СССР), диверсии партизаны и все такое,

Насколько я понимаю, это стало существенным фактором значительно позже 41 года. См. "рельсовая война". Следовательно, причиной неуспеха немцев в 1941 это считать никак нельзя.

Цитата
да и самой  территорией надо управлять как-то, что приводит к распылению сил.

Насколько я помню, даже в лучшие годы партизаны не отвлекали на себя более нескольких дивизий. Распыление, конечно, было, но существенным этот фактор назвать сложно. Более того, тезис зависимости количества контролирующих сил от территории, а не от населения, требует отдельного доказательства.

ЦитатаДа и элементарное преодоление расстояния требует времени что давало определенный выигрыш во времени нашей стране.

То есть советской стороны времени для преодоления расстояния не требовалось?

Цитата
Но вообще эти разговоры "если бы да кабы" имеют некоторый сфероконный запашок.
СССР был СССР, а Франция была Францией. Если бы СССР имел размеры Франции был населен французами то это был бы не СССР

Как раз многие изложенный в исходном посте тезис считают само собой разумеющимся, а не сфероконным. С подачи Куртукова я задумался: а доказательства-то где?

Цитата: Mirotvorets
А Куртуков это кто?

http://fat-yankey.livejournal.com/
http://journal.kurtukov.name

Интересен тем, что знающий (в т.ч. и формальную логику), при этом стоит на НЕсоветских позициях.

Цитата
В таких спорах есть не доказательства, а аргументы и вера.

Аргументы - да.
А вера достаточно часто мешает.

Цитата: Mirotvorets от 12.05.2011 10:35:33
"За" нас и "против" немцев была большая протяженность тыловых коммуникаций немцев проходивших по враждебной для них территории (временно захваченная территория СССР), диверсии партизаны и все такое, да и самой  территорией надо управлять как-то, что приводит к распылению сил. Да и элементарное преодоление расстояния требует времени что давало определенный выигрыш во времени нашей стране.
Но вообще эти разговоры "если бы да кабы" имеют некоторый сфероконный запашок.
СССР был СССР, а Франция была Францией. Если бы СССР имел размеры Франции был населен французами то это был бы не СССР

Далеко не военный, но ИМХО: для успешного маневрирования наиболее важны рокады и тут у немцев было большое преимущество так как они маневрировали внутри расширяющейся линии фронта. нашим войскам для переброски сил вдоль линии фронта приходилось преодолевать вдвое большее расстояние. Так что мое мнение: большие расстояния создавали больше проблем нашим.

Цитата: Ал50 от 12.05.2011 20:55:47
Далеко не военный, но ИМХО: для успешного маневрирования наиболее важны рокады и тут у немцев было большое преимущество так как они маневрировали внутри расширяющейся линии фронта. нашим войскам для переброски сил вдоль линии фронта приходилось преодолевать вдвое большее расстояние. Так что мое мнение: большие расстояния создавали больше проблем нашим.

Вообще война - это прежде всего адский труд, и только потом "стрелялки".
Если бы успех боевых действий зависел лишь от свободы маневрирования войск и гениальностью полевых командиров то с вами можно было бы и согласиться. Однако не меньшее, а во многих случаях гораздо большее значение имеет обеспечение войск. А при ведении БД на обширных территориях, с широким фронтом, снабжение играет  первостепенную роль. Почитайте историю ВМВ, только одной группе армий "Центр" требовалось до 40 эшелонов горючего в день. Боеприпасов, провианта, фуража, медикаментов, различного необходимого вспомогательного оборудования, запчастей, вооружения  и прочего, а также ротация личного состава (так как ежедневно из строя выбывало порядка 2000 человек убитыми и раненными)  - вдвое больше.
С этим и возникали серьезные проблемы. Колея их ЖД отлична от Российской. Строить паровозы и вагоны под другой стандарт? или перестраивать колею? и все равно строить паровозы выдерживающие Русские Морозы? А тут еще и партизаны по всей территории жить мешают. Надо обеспечивать безопасность на всех маршрутах, а это тоже солдаты и офицеры которых надо постоянно снабжать. На станциях надо обеспечивать погрузку-разгрузку, и доставку к линии фронта, а для этого тоже нужен транспорт, люди ... . Все наслаивается как снежный ком.
Кроме всего прочего, управление войсками на таких территориях - тоже задача не такая простая и  требует соответствующего опыта и дополнительного оборудования.  

Мой дед рассказывал, что только за время БД под Сталинградом, их часть ездила на переформирование (когда подразделение теряет  более 50% лс и техники ее снимают с фронта и отправляю на комплектацию) под Москву более 40 раз.

Цитата: Grau от 07.05.2011 01:32:23Что касается вернувшихся из плена в конце войны и после ее завершения (1836562 чел.), то они, как подтверждают документы, были направлены: около 1 млн. чел. для дальнейшего прохождения военной службы в частях Красной Армии, 600 тыс. — для работы в промышленности в составе рабочих батальонов и 339 тыс

У вас ус отклеился.
1 млн + 600тыс+339тыс= 1млн 939 тыс.

"Примерно" на 100 тыс человек ошибочка, что сотавляет более 5% от заявленной в той же строке суммы в 1 836 562 чел.

Модеры, это тролль? Почему эту шнягу до сих пор не снесли?

Удалю после исходного поста, или снесите сами

Цитата: SavE от 13.05.2011 13:24:44
У вас ус отклеился.
1 млн + 600тыс+339тыс= 1млн 939 тыс.

"Примерно" на 100 тыс человек ошибочка, что сотавляет более 5% от заявленной в той же строке суммы в 1 836 562 чел.

Модеры, это тролль? Почему эту шнягу до сих пор не снесли?

Удалю после исходного поста, или снесите сами

Тщательнее надо быть: вернувшихся из плена 1 836 562 человека, в армию вернулось продолжать службу 1 000 000, для работы в промышленности в составе рабочих батальонов 600 000, бывших военнослужащих, скомпрометировавших себя в плену в лагеря НКВД 233 400.

1 000 000 + 600 000 + 233 400 = 1 833 400 человек. Согласитесь, разница в 3 162 человека (0,2%, особенно учитывая округление двух чисел до сотен тысяч) совершенно недостойна призыва лесников с лопатами . В 339 000 вошли не только военные, но и гражданские - старосты, полицаи и т.п. Кстати, учитывая округления до сотен тысяч Ваша цифра как раз туда попала и без того .

Цитата: ILPetr от 13.05.2011 13:54:32
Тщательнее надо быть:

Еще раз для тех кто в танке:
Исходный пост:
1836562 вернулось, ИЗ НИХ 1 млн туда, 600 тыс туда, 339 тыс в лагеря.
Из этих 339 тыс - 233 были бывшими военнослужащими.

По заявленным Grau 18,5 %  понятно что имеется ввиду именнно 339 тыс. отправленных в лагеря, ибо 339 от 1800 - как раз около 18%

Вы все еще не видите нестыковки?


UPD: Вас не смущает в одном подсчеты из одного числа с точностью до человека, двух чисел, округленных до сотен тысяч и одного, округленного до тысяч? При этом результат еще на сотню тысяч не сходится. Это что, такой новый стиль для уважаемого аналитического ресурса? Пусть висит?

Цитата: SavE от 13.05.2011 14:02:21
Еще раз для тех кто в танке:
Исходный пост:
1836562 вернулось, ИЗ НИХ 1 млн туда, 600 тыс туда, 339 тыс в лагеря.
Из этих 339 тыс - 233 были бывшими военнослужащими.
Вы все еще не видите нестыковки?

Не вижу - см. отредактированное мое сообщение.
Но на всякий случай поясню:
1. из плена могли вернуться только взятые в плен, т.е. военнослужащие на момент пленения;
2. 600 000 человек в трудовые отряды непонятно кого, но или бывших военнослужащих, либо их с некоторым количеством неслуживших;
3. продолжать службу могли только военнослужащие на момент пленения;
4. в лагеря НКВД отправилось указанное число бывших военнослужащих.

Сумма 2+3+4 очень точно равна 1.
Почему указано направленных в НКВД совместно с невоеннослужащими - я не знаю, но, ИМХО, цифра взята из какого-либо отчета НКВД, где из общего количества направленных к ним людей специально выделена доля бывших военнослужащих. ИМХО, эти все цифры есть компиляция выдержек из нескольких отчетов НКВД по разным запросам.

Обратите внимание, что "вернувшийся из плена" и "репатриированный гражданин СССР" ("вернувшийся в СССР") это не совпадающие вещи, хотя первые входят во вторых .

Цитата: ILPetr от 13.05.2011 14:14:59
Почему указано направленных в НКВД совместно с невоеннослужащими - я не знаю, но, ...

А вы случайно не знаете почему 18,5% репрессированных у него считается не отношением 233 тысяч к количеству вернувшихся из плена, а отношением тех самых непонятно к чему указанных 339 тысяч?

Третий раз для танкистов (Black Shark, не обижайтесь пожалуйста:-))
Если вернулось из плена 1 837 000 а в лагеря ушло 233 000 то 18,5% репрессированных не получается!
Если получается 18,5% то не сходится сумма 1млн+600тыс+339тыс!!!
Это математика пятого класса школы, почему я с гуманитарным образованием её в уме легко считаю, а вы нет?!

Цитата: SavE от 13.05.2011 14:02:21
UPD: Вас не смущает в одном подсчеты из одного числа с точностью до человека, двух чисел, округленных до сотен тысяч и одного, округленного до тысяч? При этом результат еще на сотню тысяч не сходится. Это что, такой новый стиль для уважаемого аналитического ресурса? Пусть висит?

Нет. Если цифры взяты из разных документов, то округления там могут быть разными и простая сумма оных может сравняться только случайно. Т.е. правильнее считать:

1 000 000+-100 000 +600 000+-100 000 + 233 400+-100 = 1 833 400+-200100.

Т.е. получен диапазон 1 633 300 - 2 033 500 в который исходная величина попадает по центру.

Цитата: SavE от 13.05.2011 14:24:02
А вы случайно не знаете почему 18,5% репрессированных у него считается не отношением 233 тысяч к количеству вернувшихся из плена, а отношением тех самых непонятно к чему указанных 339 тысяч?

ИМХО, результат оперирования числами из разных отчетов - из одного отчета взято количество вернувшихся из плена, т.е. военнослужащих, а из другого - общее количество осужденных из репатриированных. Почему сделано так криво - ИМХО, обычная попытка антисталински настроенных исследователей представить Сталина тираном.