Авианосцы - история, развитие, современность, перспективы

Цитата: Boris Bakhterev от 24.09.2018 15:55:24Где я в своих рассуждениях ошибаюсь?

Одна из первостепенных задач, для решения которых строились авианесущие крейсера в СССР - прикрытие КУГ с воздуха.
Ну очень неприятно, когда кто то безнаказанно висит у тебя над головой. И чтобы сделать этот момент как можно неприятнее и для нависающего противника, посадить ему на хвост пару прикрывающих самолетов всегда очень неплохо.
Вот недавняя атака ВВС Израиля - летят себе самолеты в международном пространстве, потом развернулись на боевой заход и плюх бомбами.
И очень неприятно осознавать, что любая цель вероятного противника. находящаяся в определенном радиусе может вот так же развернуться и плюхнуть - это не только психологическое давление, но и реальная угроза для корабля.
Даже в случае полномасштабной атаки на ордер силами нескольких авиаэскадрилий с АУГ звено авиаприкрытия позволит раньше обнаружить потенциальную опасность, оказать противодействие, причем в тот момент, когда вражеские ракеты, не дай Бог, будут стремиться к бортам кораблей, сами эти корабли будут уже наносить поражение вражеской эскадре.
Первые опыты СССР с прикрытием с воздуха натолкнулись на отсутствие подходящего для этих целей самолета в отечественных ВВС и неудачный опыт с Як-38. 
Авианесущие корабли типа "Кузнецова" с Су-27К на борту, в принципе уже были готовы решать эти задачи, даже при меньшем авиакрыле, чем у американских плавучих аэродромов.
Однако из за малого авиакрыла были ограничены их возможности по поддержке сухопутной группировки.
В любом случае авиакрыло не рассматривалось как основное средство флота для критического воздействия на противника - для этого были предназначены тяжелые ПКР. Они же и остаются.
Ситуация, когда теоретически больший радиус действия Ф-18 "хорнет" с ПКР может сыграть свою роль, на самом деле нестандартная. АУГ при нормальном раскладе всегда находится под сопровождением и под прицелом тяжелых ПКР как надводной группировки, так и подводной. На требующейся для этого дальности. Разойтись на 1000 км, чтобы американским АУГ было проще реализовать свое преимущество в дальности - это не очень реально, если к АУГ в качестве сторожей приставлены надводные и подводные крейсера.
Однако имевшиеся ТАВКР ВМФ СССР болели детскими болезнями - отсутствием катапульты, что замедляло подъем авиакрыла и позволяло американцам быстро создать преимущество в воздухе, и изъянами ГЭУ - котлотурбинной установкой с неудовлетворительными характеристиками. Это была наследственная болезнь всех советских ТАВКР.
Кроме того сильно беспокоила неуниверсальность имеющихся авианесущих крейсеров и их несоотносимость с подобным оружием противника. Даже чтобы сравниться по оперативно-тактическим возможностям с одним американским авианосцем, нужно было два советских, а желательно больше из-за низкой скорости подъема авиакрыла.
Кроме того промышленность доросла до возможности постройки "настоящих" авианосцев с ЯЭУ.
Сейчас время раздумий над предназначением авианосных сил российского флота вообще, постановки задач для них и, соответственно, выбора их вида.
Первый путь - это сохранение направления на прикрытие группировок кораблей с воздуха. Речь идет о прикрытии в мирное время, потому что в случае реального ядерного конфликта все будет решаться быстрее, чем успеет взлететь авиакрыло передовой группировки, находящейся в непосредственном соприкосновении с противником на расстоянии радиуса действия ПКР.
Для этих целей действительно достаточно небольших авианесущих кораблей с ограниченным авиакрылом. Как показывает опыт действий ВКС в Сирии, даже такое небольшое авиакрыло, какое было задействовано в Хмеймиме ( а размер этого крыла более менее  вписывался в возможность размещения на 40-50 тысячнике) может оказать решающее воздействие на удаленном сухопутном ТВД при локальном конфликте. В крайнем случае можно подогнать два таких.
Ведь задачи соревноваться с американцами в количестве самолетов, которые можно поднять, как не стояло, так и не стоит.
Котлотурбинная ГЭУ меняется на газотурбинную, как я понял, на ГТД-110.
То есть, для ограниченных задач, которые наиболее вероятно и будет решать отечественный флот в ближайшее обозримое время, 4 таких ТАВКР "полуавианосцев" для ВМФ РФ вполне достаточно, а 6, для быстрого реагирования - вообще за глаза.
Однако "неуниверсальность" подобных кораблей и их тактическая слабость по сравнению с американскими, если играться в "воздушный бой" или в какие другие игры на ограниченном ТВД, все же сильно беспокоит. 
К тому же, в то место, куда США для перевеса могут стянуть два своих авианосца, для реального оппонирования им придется подтягивать все имеющиеся.
На этот случай у России есть возможность строить "взрослые" универсальные авианосцы с ЯЭУ, не воспользоваться которой грех.
И конечно же, всем, в том числе и мне, грешному, очень хочется видеть в составе ВМФ РФ четыре полноценных авианосца или ТАВКР с как минимум 70 ЛА на борту, в дополнение к "недоавианосцам". А лучше шесть.
Меньше двух в серии - получатся "золотыми".
А теперь считаем. Не будем брать в расчет американцев с их 14 млрд за последний авианосец. Хотя у них есть опыт строительства и каждый следующий должен быть дешевле, здесь, по видимому, "переборщили" с инновациями. 
Пускай наш авианосец будет стоить в четыре раза дешевле американского, в районе 3-4 млрд долларов в сравнимых ценах. Это очень хорошая цена была бы для нового проекта с НИОКР и подготовкой производства. Почти нереальная.На самом деле может обойтись и дороже. По опыту строительства ТАВКР - каждый отличался от "младшего" собрата по серии и обходился дороже. Ходили даже шутки, что Николаев обанкротил своими авианесущими крейсерами СССР. При том, что ЧСЗ всегда был убыточным.
Возьмем стоимость авиакрыла в 60 современных тяжелых истребителей-бомбардировщиков Оттолкнемся от очень демократичной цены в 30 млн долларов за борт (на самом деле больше). 
Итого без учета подготовки экипажей уже имеем порядка 6 млрд долларов за один авианосец с авиакрылом (на самом деле порядка 8-ми, в лучшем случае, а то и больше).
Далее, у нас таких четыре - имеем от 24-х, с подготовкой места базирования до 32-х миллиардов долларов затрат на 4 авианосца, которые из-за дороговизны и необходимости в очень плотном прикрытии будут в основном играть роль "белых слонов", то есть демонстрации флага, иногда, очень иногда демонстрируя его именно там, где нужно.
Кроме того большой вопрос за какое время российская промышленность готова выпустить 250 современных истребителей палубного базирования не в ущерб ВКС.
Из-за малого количества авианосцев получить желаемое - прикрыть полностью с воздуха группировку кораблей можно только на самых напряженных участках, таких как Сирия, В большинстве иных случаев, наши корабли, как всегда, могут надеяться только на мощь корабельной ПВО.
Если же сделать ТАВКР "поменьше" но самих их "побольше" - возрастают возможности по прикрытию группировок в океане, но сохраняется комплекс "недоавианосности"
Хотя, если посчитать по стоимости авиакрыла, получатся те же затраты и то же напряжение на авиа и судостроительную промышленность. На самом деле колоссальное напряжение. Как и для всей российской экономики. 
А самое главное, на сегодня отсутствует видимость желания у ВМФ РФ иметь в море группировку надводных носителей ПКР, которым потребовалось бы такое прикрытие. Не фрегаты же ТАВКР прикрывать.
Наращивание авианесущих сил в море может и должно происходить только параллельно с наращиванием группировки надводных кораблей. С чем пока туго. Сосредоточились на подводном флота, как и в СССР. И с точки зрения "стоимость - эффективность" в случае реальной войны это конечно же имеет все основания.
Напрягать же промышленность и строить плаваэродромы только для ДРЛО очень дорого, на самом деле. На дальности действия корабельных ракет ПВО вертолеты вполне справляются с функциями.
Возможность видеть "гораздо дальше" не соотносима со средствами, которые необходимо на нее затратить. Часть этих функций сейчас готова решить космическая группировка вполне успешно.
Пока же все это остается на уровне досужих рассуждений, потому что учитывая "неприоритетность" даже программы строительства фрегатов на сегодняшний день и отсутствия реальных действий по наращиванию надводной группировки кораблей (по многим довольно рациональным причинам), невозможно говорить о том,  когда Россия найдет 50-60 миллиардов долларов на строительство совершенно нового надводного флота . А именно количественными показателями этого надводного флота, исходящими из стоящих перед ним задач, и могут определяться задачи и состав авиагруппировки и авианосных сил флота.
На сегодняшний момент авианесущий флот для РФ это чрезвычайно дорого. И не очень понятно зачем.
В будущем, когда станет понятно зачем, то все равно авианосцы это задача не первой очереди - сначала достойная группировка надводных кораблей.
И уже потом, исходя из нее, будут строить авианосцы. Когда-нибудь. Может быть.
Будучи неизменным фанатом советских ТАВКР по месту рождения (я видел два ТАВКР одновременно стоящих рядом на достройке - одно из самых ярких воспоминаний детства) я "полагаю" на уровне "хотелось бы" что авиакрыло в океане флоту конечно же нужно.
При воображаемом "избытке средств" на эти цели, при условии существенного расширения возможностей отечественной судостроительной промышленности (постройки еще одной промышленности на самом деле) и увеличении темпов выпуска боевых самолетов и БПЛА примерно вдвое, считаю, что необходимы как "малые авианосцы" в размерности 40-60 т.т. "на каждый день" и большие авианосцы 80-100 "на всякий случай, для сохранения функции универсальности. Минимально - 4, а лучше шесть, "малых", минимум 2 , максимум 4 "больших". При этом серии получатся "золотыми" по судостроительным меркам, но по другому никогда и не было. Действующее авиакрыло получается минимум 160, желательно под 300 бортов, максимум под 400,  и на строительство такого "малого" (4+2)  авианесущего флота уйдет с авиакрылом уйдет лет 10-12. Потом можно будет уже наращивать исходя из потребностей. Хотя, не дай Бог, таких потребностей, которые бы потребовали одновременного присутствия в море больше 2-х малых и одного "большого" авианосца.

Цитата: Егорий от 24.09.2018 20:26:29Одна из первостепенных задач, для решения которых строились авианесущие крейсера в СССР - прикрытие КУГ с воздуха.

Однако... 

Цитата: Егорий от 24.09.2018 20:26:29

Скрытый текст

Ну очень неприятно, когда кто то безнаказанно висит у тебя над головой. И чтобы сделать этот момент как можно неприятнее и для нависающего противника, посадить ему на хвост пару прикрывающих самолетов всегда очень неплохо.
Вот недавняя атака ВВС Израиля - летят себе самолеты в международном пространстве, потом развернулись на боевой заход и плюх бомбами.
И очень неприятно осознавать, что любая цель вероятного противника. находящаяся в определенном радиусе может вот так же развернуться и плюхнуть - это не только психологическое давление, но и реальная угроза для корабля.
Даже в случае полномасштабной атаки на ордер силами нескольких авиаэскадрилий с АУГ звено авиаприкрытия позволит раньше обнаружить потенциальную опасность, оказать противодействие, причем в тот момент, когда вражеские ракеты, не дай Бог, будут стремиться к бортам кораблей, сами эти корабли будут уже наносить поражение вражеской эскадре.
Первые опыты СССР с прикрытием с воздуха натолкнулись на отсутствие подходящего для этих целей самолета в отечественных ВВС и неудачный опыт с Як-38. 
Авианесущие корабли типа "Кузнецова" с Су-27К на борту, в принципе уже были готовы решать эти задачи, даже при меньшем авиакрыле, чем у американских плавучих аэродромов.
Однако из за малого авиакрыла были ограничены их возможности по поддержке сухопутной группировки.
В любом случае авиакрыло не рассматривалось как основное средство флота для критического воздействия на противника - для этого были предназначены тяжелые ПКР. Они же и остаются.
Ситуация, когда теоретически больший радиус действия Ф-18 "хорнет" с ПКР может сыграть свою роль, на самом деле нестандартная. АУГ при нормальном раскладе всегда находится под сопровождением и под прицелом тяжелых ПКР как надводной группировки, так и подводной. На требующейся для этого дальности. Разойтись на 1000 км, чтобы американским АУГ было проще реализовать свое преимущество в дальности - это не очень реально, если к АУГ в качестве сторожей приставлены надводные и подводные крейсера.

Однако имевшиеся ТАВКР ВМФ СССР болели детскими болезнями - отсутствием катапульты, что замедляло подъем авиакрыла и позволяло американцам быстро создать преимущество в воздухе

Шо за хня?
Подъем авиакрыла замедляло отсутствие авиакрыла.
С каких пор упереться колесами в задержники стало медленнее, чем закрепить самолет за челнок катапульты?

Цитата: Егорий от 24.09.2018 20:26:29

Скрытый текст

, и изъянами ГЭУ - котлотурбинной установкой с неудовлетворительными характеристиками. Это была наследственная болезнь всех советских ТАВКР.

Кроме того сильно беспокоила неуниверсальность имеющихся авианесущих крейсеров и их несоотносимость с подобным оружием противника. Даже чтобы сравниться по оперативно-тактическим возможностям с одним американским авианосцем, нужно было два советских, а желательно больше из-за низкой скорости подъема авиакрыла.

Вообще то, АВ, как раз, самый неуниверсальный корабль.
О чем тут рассуждать?
У него даже нет носового орудия.
Про отсутствие ПВО и ПЛО даже говорить не хочется.
И автор еще имеет наглость утверждать, что ТАВКР неуневерсален??? 

Цитата: Егорий от 24.09.2018 20:26:29Первый путь - это...

Скрытый текст

Цитата: Егорий от 24.09.2018 20:26:29Сейчас время раздумий над предназначением авианосных сил российского флота вообще, постановки задач для них и, соответственно, выбора их вида.
 сохранение направления на прикрытие группировок кораблей с воздуха. Речь идет о прикрытии в мирное время, потому что в случае реального ядерного конфликта все будет решаться быстрее, чем успеет взлететь авиакрыло передовой группировки, находящейся в непосредственном соприкосновении с противником на расстоянии радиуса действия ПКР.
Для этих целей действительно достаточно небольших авианесущих кораблей с ограниченным авиакрылом. Как показывает опыт действий ВКС в Сирии, даже такое небольшое авиакрыло, какое было задействовано в Хмеймиме ( а размер этого крыла более менее  вписывался в возможность размещения на 40-50 тысячнике) может оказать решающее воздействие на удаленном сухопутном ТВД при локальном конфликте. В крайнем случае можно подогнать два таких.
Ведь задачи соревноваться с американцами в количестве самолетов, которые можно поднять, как не стояло, так и не стоит.
Котлотурбинная ГЭУ меняется на газотурбинную, как я понял, на ГТД-110.
То есть, для ограниченных задач, которые наиболее вероятно и будет решать отечественный флот в ближайшее обозримое время, 4 таких ТАВКР "полуавианосцев" для ВМФ РФ вполне достаточно, а 6, для быстрого реагирования - вообще за глаза.
Однако "неуниверсальность" подобных кораблей и их тактическая слабость по сравнению с американскими, если играться в "воздушный бой" или в какие другие игры на ограниченном ТВД, все же сильно беспокоит. 
К тому же, в то место, куда США для перевеса могут стянуть два своих авианосца, для реального оппонирования им придется подтягивать все имеющиеся.
На этот случай у России есть возможность строить "взрослые" универсальные авианосцы с ЯЭУ, не воспользоваться которой грех.
И конечно же, всем, в том числе и мне, грешному, очень хочется видеть в составе ВМФ РФ четыре полноценных авианосца или ТАВКР с как минимум 70 ЛА на борту, в дополнение к "недоавианосцам". А лучше шесть.
Меньше двух в серии - получатся "золотыми".
А теперь считаем. Не будем брать в расчет американцев с их 14 млрд за последний авианосец. Хотя у них есть опыт строительства и каждый следующий должен быть дешевле, здесь, по видимому, "переборщили" с инновациями. 
Пускай наш авианосец будет стоить в четыре раза дешевле американского, в районе 3-4 млрд долларов в сравнимых ценах. Это очень хорошая цена была бы для нового проекта с НИОКР и подготовкой производства. Почти нереальная.На самом деле может обойтись и дороже. По опыту строительства ТАВКР - каждый отличался от "младшего" собрата по серии и обходился дороже. Ходили даже шутки, что Николаев обанкротил своими авианесущими крейсерами СССР. При том, что ЧСЗ всегда был убыточным.
Возьмем стоимость авиакрыла в 60 современных тяжелых истребителей-бомбардировщиков Оттолкнемся от очень демократичной цены в 30 млн долларов за борт (на самом деле больше). 
Итого без учета подготовки экипажей уже имеем порядка 6 млрд долларов за один авианосец с авиакрылом (на самом деле порядка 8-ми, в лучшем случае, а то и больше).
Далее, у нас таких четыре - имеем от 24-х, с подготовкой места базирования до 32-х миллиардов долларов затрат на 4 авианосца, которые из-за дороговизны и необходимости в очень плотном прикрытии будут в основном играть роль "белых слонов", то есть демонстрации флага, иногда, очень иногда демонстрируя его именно там, где нужно.
Кроме того большой вопрос за какое время российская промышленность готова выпустить 250 современных истребителей палубного базирования не в ущерб ВКС.
Из-за малого количества авианосцев получить желаемое - прикрыть полностью с воздуха группировку кораблей можно только на самых напряженных участках, таких как Сирия, В большинстве иных случаев, наши корабли, как всегда, могут надеяться только на мощь корабельной ПВО.
Если же сделать ТАВКР "поменьше" но самих их "побольше" - возрастают возможности по прикрытию группировок в океане, но сохраняется комплекс "недоавианосности"
Хотя, если посчитать по стоимости авиакрыла, получатся те же затраты и то же напряжение на авиа и судостроительную промышленность. На самом деле колоссальное напряжение. Как и для всей российской экономики. 
А самое главное, на сегодня отсутствует видимость желания у ВМФ РФ иметь в море группировку надводных носителей ПКР, которым потребовалось бы такое прикрытие. Не фрегаты же ТАВКР прикрывать.
Наращивание авианесущих сил в море может и должно происходить только параллельно с наращиванием группировки надводных кораблей. С чем пока туго. Сосредоточились на подводном флота, как и в СССР. И с точки зрения "стоимость - эффективность" в случае реальной войны это конечно же имеет все основания.
Напрягать же промышленность и строить плаваэродромы только для ДРЛО очень дорого, на самом деле. На дальности действия корабельных ракет ПВО вертолеты вполне справляются с функциями.
Возможность видеть "гораздо дальше" не соотносима со средствами, которые необходимо на нее затратить. Часть этих функций сейчас готова решить космическая группировка вполне успешно.
Пока же все это остается на уровне досужих рассуждений, потому что учитывая "неприоритетность" даже программы строительства фрегатов на сегодняшний день и отсутствия реальных действий по наращиванию надводной группировки кораблей (по многим довольно рациональным причинам), невозможно говорить о том,  когда Россия найдет 50-60 миллиардов долларов на строительство совершенно нового надводного флота . А именно количественными показателями этого надводного флота, исходящими из стоящих перед ним задач, и могут определяться задачи и состав авиагруппировки и авианосных сил флота.
На сегодняшний момент авианесущий флот для РФ это чрезвычайно дорого. И не очень понятно зачем.
В будущем, когда станет понятно зачем, то все равно авианосцы это задача не первой очереди - сначала достойная группировка надводных кораблей.
И уже потом, исходя из нее, будут строить авианосцы. Когда-нибудь. Может быть.
Будучи неизменным фанатом советских ТАВКР по месту рождения (я видел два ТАВКР одновременно стоящих рядом на достройке - одно из самых ярких воспоминаний детства) я "полагаю" на уровне "хотелось бы" что авиакрыло в океане флоту конечно же нужно.
При воображаемом "избытке средств" на эти цели, при условии существенного расширения возможностей отечественной судостроительной промышленности (постройки еще одной промышленности на самом деле) и увеличении темпов выпуска боевых самолетов и БПЛА примерно вдвое, считаю, что необходимы как "малые авианосцы" в размерности 40-60 т.т. "на каждый день" и большие авианосцы 80-100 "на всякий случай, для сохранения функции универсальности. Минимально - 4, а лучше шесть, "малых", минимум 2 , максимум 4 "больших". При этом серии получатся "золотыми" по судостроительным меркам, но по другому никогда и не было. Действующее авиакрыло получается минимум 160, желательно под 300 бортов, максимум под 400,  и на строительство такого "малого" (4+2)  авианесущего флота уйдет с авиакрылом уйдет лет 10-12. Потом можно будет уже наращивать исходя из потребностей. Хотя, не дай Бог, таких потребностей, которые бы потребовали одновременного присутствия в море больше 2-х малых и одного "большого" авианосца.

Второго так и не дождался. 
Ну что тут скажешь?


От древних лет, от лет давно минувших,
С седых времён родимой стороны,
Во мгле веков бесследно потонувших,
Хранятся дивные преданья старины.

Цитата: Artkonstruktor от 24.09.2018 21:44:04Однако... 

Шо за хня?
Подъем авиакрыла замедляло отсутствие авиакрыла.
С каких пор упереться колесами в задержники стало медленнее, чем закрепить самолет за челнок катапульты?

Вообще то, АВ, как раз, самый неуниверсальный корабль.
О чем тут рассуждать?
У него даже нет носового орудия.
Про отсутствие ПВО и ПЛО даже говорить не хочется.
И автор еще имеет наглость утверждать, что ТАВКР неуневерсален??? 

[/spoiler]

На Кузнецове меньше полетная палуба, во первых, на которой можно размещать и готовить к вылету самолеты. В частности,  по мнению В.П. Заблоцкого, который в своей монографии «Тяжелый авианесущий крейсер «Адмирал Кузнецов»» утверждал, что по итогам проведения учений во время первой боевой службы корабля в 1995 — 1996 гг. были сделаны выводы о том, что корабль (при определенных условиях) сможет одномоментно ввести в бой до 18 истребителей.
С четырех катапульт американский по всем расчетам успевает поднять самолеты быстрее и больше, чем наши ТАВКР типа "Кузнецова" с одного трамплина.
Под отсутствием универсальности советских ТАВКР понимается недостаточность для полноценной работы по суше в стиле американцев образца 60-х 80-х годов во Вьетнаме и в Ираке. С учетом возможности авиации того времени без большого количества высокоточных боеприпасов. А если еще учесть возможность противодействия и потери...
Второй путь это строить "взрослые" авианосцы в количестве 4-6 штук, не размениваясь на строительство "малых". Что очень и очень дорого. Учитывая возможности промышленности нереально долго.

Цитата: Boris Bakhterev от 24.09.2018 15:55:24

Скрытый текст

Это ответ с доктринерской позиции. Понятно, что если, по определению, авианосец есть универсальное средство и все задачи решает его авиакрыло, которое может под конкретные задачи меняться, то дискуссия на этом заканчивается. Согласен.
Тогда я сформулирую свой вопрос иначе: почему мы считаем, что нашему флоту нужны авианесущие корабли и притом именно авианосцы, а не, допустим, авианесущие крейсера?
Советские авианесущие крейсера и типа "Москва", и типа "Киев" не могли в принципе сравниться по своим возможностям с американскими авианосцами, поскольку в те времена ПКР уступали комбинации самолет+ПКР. 6-8 FA-18 могли поднять несколько "Гарпунов" каждый и атаковать, не входя в зону поражения ЗРК. Отразить атаку двух десятков пусть тихоходных, по нынешним временам, малоразмерных целей было, тогда, наверное, проблематично. В свою очередь, На "Киеве" могли разместить максимум 8-12 "Базальтов". Да, уже сверхзвуковые, но их всего 8-12 и их дальность меньше радиуса действий авиации противника. Да, и применить их на предельную дальности, наверное, не всегда получится. Я не рассматриваю дуэльную ситуацию или ситуацию "одинокий "Киев" против всего американского флота. Просто ударные самолеты "Нимитца" могли атаковать любую цель большим числом АСП, чем любую цель мог атаковать "Киев".
Собственно, Советские авианесущие крейсера и типа "Москва", и типа "Киев" и не пытались соревноваться с американскими авианосцами, а сразу строились как противолодочные крейсера, только потом были переименованы в авианесущие.

=============
Сегодня пытаться соревноваться с американскими авианосцами я тем более не вижу смысла. Дальность действия ПКР уже превосходит радиус действия палубных ударных самолетов.

Скрытый текст

Да, можно увеличить размеры и запас топлива палубных самолетов, можно их дозаправлять в воздухе, но и дальность ПКР можно увеличить. ПКР уже не просто сверх, но уже и гиперзвуковые. При том, что возможности корабельной ПВО противника мало изменились, это уже дает им преимущества. Занимают меньше места. В чем они все еще уступают палубным ударным самолетам - это в том, что требуют целеуказания. Так может именно над этим и стоит работать?
=============
Я не пытаюсь сэкономить, построив корабль меньшего водоизмещения. Я не думаю, что он будет менее уязвим. Я просто не могу понять, зачем нужно впихивать в ограниченный объем, допустим, 48 FA-18, каждый из которых весит больше 20 тонн, занимает кучу места, требует технического обслуживания, и из которых в нужное время в воздухе может оказаться в лучшем случае 8-12, а то и меньше? И их все равно нужно вооружать сверхзвуковыми (а лучше гиперзвуковыми) ПКР с дальность минимум 200-300 км.
Не проще ли оставить на авианесущем корабле только самолеты ДРЛО, РЭБ, т. е. носители того, что обязательно надо поднять повыше и поэтому нельзя разместить на НК и ПЛ?
Разве нынешний FA-18 - это не просто средство, осуществляющее целеуказание? Только достаточно неудобное, поскольку осуществляет целеуказание только своим 2-4-6 (сколько он может одновременно применить?) ПКР или УАБам. И для этого ему нужно опасно сближаться с целью.
Где я в своих рассуждениях ошибаюсь?

       И какие ПКР имеют дальность пуска 1500 км? А это боевой радиус "Супер Хорнета". Да, с дозаправкой от себе подобного, но тем не менее. Плюс 200 км последних версий "гарпуна".

Цитата: сапёрный танк от 24.09.2018 23:36:53И какие ПКР имеют дальность пуска 1500 км? А это боевой радиус "Супер Хорнета". Да, с дозаправкой от себе подобного, но тем не менее. Плюс 200 км последних версий "гарпуна".

Ну это еще в мировом океане нужно найти место, чтобы разбежаться на такие расстояния.
У США уже есть томагавкопроизводные ПКР сравнимой дальности. Для РФ я понимаю, тоже не проблема их сделать, но возобладала другая концепция - меньшие ПКР, чем старые сравнимые к гиперзвуком на конечно участке.
Учитывая наличие на вооружении "Калибров", то есть ракет с большой дальностью, думаю сделать тихоходную дальнюю ракету нашим вполне по плечу, но оказалось "не надо".
Иметь возможность действовать на дальности 1700 км + конечно хорошо. Но ловить "облака" ракет от сопровождающей АУГ эскадры все равно не поможет. Здесь наше "копье" Базальты, Граниты, Вулканы рулили. Теперь рулит "Кинжал".

Цитата: Егорий от 24.09.2018 23:52:59Ну это еще в мировом океане нужно найти место, чтобы разбежаться на такие расстояния.
У США уже есть томагавкопроизводные ПКР сравнимой дальности. Для РФ я понимаю, тоже не проблема их сделать, но возобладала другая концепция - меньшие ПКР, чем старые сравнимые к гиперзвуком на конечно участке.
Учитывая наличие на вооружении "Калибров", то есть ракет с большой дальностью, думаю сделать тихоходную дальнюю ракету нашим вполне по плечу, но оказалось "не надо".
Иметь возможность действовать на дальности 1700 км + конечно хорошо. Но ловить "облака" ракет от сопровождающей АУГ эскадры все равно не поможет. Здесь наше "копье" Базальты, Граниты, Вулканы рулили. Теперь рулит "Кинжал".

      У "Вулкана" дальность пуска 1700 км? И давно это с ним? А "Кинжал" - это только с берега. В смысле с берегового аэродрома. Да, рубеж пуска КРБД отодвинут за предельную дальность не ядерных ракет. А ядерных "топоров" уже нет. Но это не повод, чтоб успокоиться. А дозвуковая ПКР с дальностью даже 800 км - деньги на ветер. Ни во что она не попадёт. Бо цели упилят из зоны захвата ГСН.

Цитата: сапёрный танк от 25.09.2018 00:22:09У "Вулкана" дальность пуска 1700 км? И давно это с ним? А "Кинжал" - это только с берега. В смысле с берегового аэродрома. Да, рубеж пуска КРБД отодвинут за предельную дальность не ядерных ракет. А ядерных "топоров" уже нет. Но это не повод, чтоб успокоиться. А дозвуковая ПКР с дальностью даже 800 км - деньги на ветер. Ни во что она не попадёт. Бо цели упилят из зоны захвата ГСН.

"Вулканы" располагаются, как правило, не дальше от цели, чем им нужно - об этом речь.
Упиливание из зоны захвата не проблема - главное правильно рассчитать точку встречи на таком расстоянии.
Наши тяжелые ПКР тоже не держали в захвате цель на маршевом участке, который проходили на малой высоте - ведущая ракета вела. Выйдя непосредственно в район возможного расположения цели, можно приподняться или приспуститься и поискать.
Как бы там ни было, но приходилось читать, что США именно в этом направлении действуют - томагавкоподобное тихоходное, дальнобойное.
А нашим для противодействия АУГ, главное далеко от них не удалятся.
Кстати, насчет "Кинжала", если правда, что за основу взята ракета от "Искандера", то может вполне скоро и морской вариант с вертикальным пуском появиться, если уже нет.

Цитата: Boris Bakhterev от 25.09.2018 10:20:05

Скрытый текст

Цифра 1500 км, разумеется, меняет все мои расчеты. Я отталкивался от цифры 726 км [Вики,] или 760 км [Шишкин].
Потому я и полагал, что Ониксы и Вулканы могут быть полноценной альтернативой. Дальность их обычно принимается за 700 км, а некоторые верят и в 800 км [Шишкин], и в 1000 км [Шишкин]. Мне казалось, что для ПКР главная проблема - целеуказание.
Кроме того, 753 Вчера в 18:40 обратил внимание, что самолет ДРЛ должен быть прикрыт палубной авиацией, а я исходил из того, что он может просто находиться в зоне действия ЗРК (или на удалении максимум 100-200 км). Но отсюда он, наверное, не сможет осуществлять целеуказание своим ПКР на их предельной дальности. Должен признать, что я вообще не представляю, как осуществляется или может осуществляться целеуказание ПКР.

Видимо, я задал вопрос, ответ на который не смогу понять . Тем не менее, всем спасибо за участие.

По давним данным СМИ НАТО самолет ДРЛО может отходить от АУГ на дальность 300-400 км под прикрытием своих истребителей.
Тем самым он может иметь обзор с радиусом в 400 км или в диаметре в 800 км. По последним данным обзор ДРЛО вырос диаметром в 1200 -1300 км (радиус обнаружения истребителей - 650 км).  Лучше всего их иметь в воздухе две штуки, дабы они покрывали обзором большую площадь.
Конечно, при встрече  ДРЛО с вражеским ДРЛО, начнутся попытки или отогнать или сбить ДРЛО противника  при помощи истребителей сопровождения.  Эти же истребители начнут более активный поиск, пользуясь своей скоростью и АУГ противника в направлении откуда летел самолет ДРЛО противника.
Кроме того, в заданный район наверняка будут направлены АПЛ,  БПЛА и самолеты радио-электронной разведки.   
Всё же, не смотря на трудности обнаружения АУГ в океане, он не иголка в стоге сена.
 

Цитата: Егорий от 24.09.2018 22:09:51На Кузнецове меньше полетная палуба, во первых, на которой можно размещать и готовить к вылету самолеты. В частности,  по мнению В.П. Заблоцкого, который в своей монографии «Тяжелый авианесущий крейсер «Адмирал Кузнецов»» утверждал, что по итогам проведения учений во время первой боевой службы корабля в 1995 — 1996 гг. были сделаны выводы о том, что корабль (при определенных условиях) сможет одномоментно ввести в бой до 18 истребителей.
С четырех катапульт американский по всем расчетам успевает поднять самолеты быстрее и больше, чем наши ТАВКР типа "Кузнецова" с одного трамплина.

Вот про больше - согласен.
А вот насчет быстрее - 
При прочих равных условиях, т.е. самолеты стоят в готовности №1, ну пусть 12 самолетов.
Наши в воздухе окажутся быстрее.

Цитата: Егорий от 24.09.2018 22:09:51Под отсутствием универсальности советских ТАВКР понимается недостаточность для полноценной работы по суше в стиле американцев образца 60-х 80-х годов во Вьетнаме и в Ираке. С учетом возможности авиации того времени без большого количества высокоточных боеприпасов. А если еще учесть возможность противодействия и потери...

Во Вьетнаме пиндосы подходили к берегу на 50 миль. 
И при большом желании, партии и народа, укокошить их большой проблемы не составляло.
В качестве берегового комплекса оперативно-тактического назначения для ВМФ СССР разработан и в 1966 г. принят на вооружение подвижный ПКРК 4К44Б «Редут» со сверхзвуковыми ракетами П-35Б с дальностью стрельбы до 270 км разработки ОКБ-52 (ныне ОАО «НПО машиностроения»).
И не было бы всех этих баек про "полноценность работы".

Цитата: Егорий от 24.09.2018 22:09:51Второй путь это строить "взрослые" авианосцы в количестве 4-6 штук, не размениваясь на строительство "малых". Что очень и очень дорого. Учитывая возможности промышленности нереально долго.

Тут ведь важно понимать, что и для чего строить.
Вы не правильно формулируете задачу и, как следствие, приходите к неправильным результатам.
Чисто ИМХО.

Цитата: сапёрный танк от 24.09.2018 23:36:53И какие ПКР имеют дальность пуска 1500 км? А это боевой радиус "Супер Хорнета". Да, с дозаправкой от себе подобного, но тем не менее. Плюс 200 км последних версий "гарпуна".

Камрад, у него 5 тонн карасина во внутренних баках.
Откуда 1500 км?
Вон Мурзилка пишет про 720 км.
"Уголок неба" про 740 км.
Вы ее с перегоночной дальностью не путаете?

Цитата: Artkonstruktor от 25.09.2018 14:20:17
Камрад, у него 5 тонн карасина во внутренних баках.
Откуда 1500 км?
Вон Мурзилка пишет про 720 км.
"Уголок неба" про 740 км.
Вы ее с перегоночной дальностью не путаете?

       Так там же я писал; "Да, с дозаправкой от себе подобного". Дозаправка ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ условие в любой ударной операции. Причём дозаправляться они могут дважды. Примерно вот так:

Цитата: сапёрный танк от 25.09.2018 14:38:11Так там же я писал; "Да, с дозаправкой от себе подобного". Дозаправка ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ условие в любой ударной операции. Причём дозаправляться они могут дважды. Примерно вот так:
]

Тогда Су-34 стратегический бомбардировщик.
У него 8500 дальность.
АВ ни к чему.

Сегодня компания Bell представила полноразмерную модель БПЛА V-247 для ВМС США.
 

Данные о БПЛА за 2016 год.
http://www.robogeek.ru/voennaya-robototehnika/bell-predstavila-v-247-vigilant-novyi-bespilotnyi-gibrid-vertoleta-i-samoleta


 

Цитата: 753 от 25.09.2018 21:57:17Сегодня компания Bell представила полноразмерную модель БПЛА V-247 для ВМС США.
Данные о БПЛА за 2016 год.
http://www.robogeek.ru/voennaya-robototehnika/bell-predstavila-v-247-vigilant-novyi-bespilotnyi-gibrid-vertoleta-i-samoleta

Очень интересный аппарат.
Особенно в плане ПЛО.
На мои "пол-парахода"

Цитата: Artkonstruktor от 25.09.2018 20:32:11Тогда Су-34 стратегический бомбардировщик.
У него 8500 дальность.
АВ ни к чему.

      Не-а. Внимательно читаем Протокол к СНВ-3. Там более 8000 БЕЗ дозаправки. Это раз. Второе, Су34 не истребитель. Ему ракеты ВВ для того, чтоб суметь смытса.

Цитата: сапёрный танк от 25.09.2018 22:25:51Не-а. Внимательно читаем Протокол к СНВ-3. Там более 8000 БЕЗ дозаправки. Это раз. Второе, Су34 не истребитель. Ему ракеты ВВ для того, чтоб суметь смытса.

Я к тому, что можно взлететь, дозаправится возле берега, укокошить кого нибуть в 2000 км от уреза воды и домой с дозаправкой.
Достаточно обеспечить ЦУ дальними БПЛА.

Цитата: Artkonstruktor от 26.09.2018 21:37:08Я к тому, что можно взлететь, дозаправится возле берега, укокошить кого нибуть в 2000 км от уреза воды и домой с дозаправкой.
Достаточно обеспечить ЦУ дальними БПЛА.

      Дальние БПЛА не против серьёзного противника. Те же пиндосы ушатают их до того как оные БПЛА выдадут целеуказания. Теми же "супер хорнетами".

Цитата: slavae от 27.09.2018 05:10:47Если догонят )

        Догонят ракеты. А в точку пуска "шершня" выведет "Хокай".

Цитата: сапёрный танк от 27.09.2018 11:44:13Догонят ракеты. А в точку пуска "шершня" выведет "Хокай".

А у нас А-100.
Или нет?
У него радар помощнее будет.

Цитата: сапёрный танк от 27.09.2018 11:44:13Догонят ракеты. А в точку пуска "шершня" выведет "Хокай".

Ну значит сначала полетят ударные БПЛА с ракетами, а после очистки пути от любого движения - пойдут дальние )