Авианосцы - история, развитие, современность, перспективы

Цитата: Danil от 10.09.2010 12:02:13
Не понять где что - фотки/схемы покрупнее есть?

Ну вы даете:) Я что ли фотографировал ?:) Это и так редкость. Естественно ничего не разберешь, так вобщем....

Но на 3 и 4 виде с левого конца фото, в носу видно такой же пустой пустой прямоугольник как и ангар. Это и есть ПУ Гранитов. Как видите далеко она от ангара и узкая - помещения серьезно сдвинуть если ее убрать не удастся.

Цитата: Gurtt от 10.09.2010 12:07:18
****
Но на 3 и 4 виде с левого конца фото, в носу видно такой же пустой пустой прямоугольник как и ангар. Это и есть ПУ Гранитов. Как видите далеко она от ангара и узкая - помещения серьезно сдвинуть если ее убрать не удастся.

Действительно. Удлинить можно, не но сильно. На мой дилетантский взгляд - три-пять метров максимум.

Цитата: Gurtt от 10.09.2010 12:03:19
Либо убирать один подъемник (напомню считал это не таким обязательным), либо занимать площадку перед одним из них уже повернутым на него самолетом.+3 итого 20. Что еще придумать?
****

Посмотрел схемы палубы у Кузи и Голя - у обоих два лифта. Попробую прорисовать с 2-мя лифтами.

Во.


Палуба - 18 Су-шек.
Ангар - 18 Су-шек. Ангар ужал до "родных" 140 метров.
Авиакрыло из Су-шек, видимо, придется ужать до 28-30 штук, так как надо туды еще запихнуть ДРЛО, ПЛО , ВТС.

Цитата: Gurtt от 10.09.2010 12:03:19
*****
Либо успокоиться и наслаждаться результатом - 18+17(20)=35(38) сушек, минус одну до ровного (или плюс за счет развернутого самолета) - 34-36-38 сушек и 8-6-4 вертолетов ДРЛО соответственно(в сложенном виде они значительно компактнее самолетов, впихнуть не проблема) и все это с реактором, катапультами и до 50 000 тонн, что собственно нам и требовалось. Чего ж не вышло то? Все очень даже вышло.

У меня максимум вышло 36 сушек, и немного места под пару вертолетов. А еще нужно место под 3 ДРЛО, и вертолетов штук 6-8. Еще раз перерисую.

Крайний вариант

Авиакрыло:
30 Су-33 (или самолет 5-го поколения);
3 ДРЛО размерности Як-44;
7 вертолетов размерности Ка-27.

Цитата: mr_ttt от 10.09.2010 11:22:18
Начинать плясать вполне можно от водоизмещения

Поскольку для России очень критична стоимость результирующего корабля

Мы же не американцы по финансовым возможностям - если наш ВВП и четверти их не составляет

Водоизмещение не самый "дорогой" параметр. Помнится мне, что у обычного сухогруза стоимость корпуса примерно равна 80% стоимости всего судна, тогда как для кораблей всего 20%.

Цитата: Danil от 10.09.2010 12:15:32
Авиакрыло:
30 Су-33 (или самолет 5-го поколения);
3 ДРЛО размерности Як-44;
7 вертолетов размерности Ка-27.

Ну вот как раз несбыточные ДРЛО убрать и будет 34 сушки Ну вобщем все плюс минус как предполагалось.

Цитата: Gurtt от 10.09.2010 14:33:58
Ну вот как раз несбыточные ДРЛО убрать и будет 34 сушки Ну вобщем все плюс минус как предполагалось.

Почему это не сбыточное?
Самолет под базу ДРЛО есть? Есть. Ил-112, Миг-110, Ан-140.
По радарам - у нас одни из лидирующих позиций в мире.
Нужна только государева воля.

Цитата: Danil от 10.09.2010 14:48:24
Почему это не сбыточное?
Самолет под базу ДРЛО есть? Есть. Ил-112, Миг-110, Ан-140.

Где они есть то? И прям вот все они на палубу подходят?
Даже без учета тарелки и оморячивания х-ки нагрузки и дальности полета Миг-110 скромнее Хокая.
Ил-112 даже расчетно не очень далеко летает с полной нагрузкой с учетом того что ему надо долго патрулировать с этой самой нагрузкой.
Ан-140 ближе, но не совсем "наш"
Собственно достаточно посмотреть на движки этих самолетов с мощностью 2х2500-2800, тогда как древний "Хокай" уже летает на 2х3800 и апргейдится до 2х4000. И усе на этом становится ясно - при таких движках наши будут таскать меньше оборудования, классом слабее.

В результате при большом занимаемом месте на АВ у нас будет новый заведомо худший самолет ДРЛО нежели уже давно существующий Хокай - с меньшей дальностью и дальностью действия РЛС.

Цитата: Danil от 10.09.2010 14:48:24По радарам - у нас одни из лидирующих позиций в мире.

Только с массогабаритами не всегда хорошо А в случае корабельного самолета это очень значимый фактор.
И потом ДРЛО это не тольок радар, но и управление боем с соответствующими устройствами связи, ЭВМ и пр. Т.е. там где мы лидерами не очень являемся и массогабариты все те же...

Цитата: Danil от 10.09.2010 14:48:24Нужна только государева воля.

Повторюсь кургузый "Хокай" далеко не самолет мечты ни по каким х-кам, но в совокупности компромиссов настолько устраивает на палубе, что амы за долгое время его не заменили и даже не очень пытались пилить что то на эту тему. Так на его базе новые радары с электроникой и развивают.

Даже если будет "воля" и будет серийный образец на базе которого можно это делать, надо еще:
1.Разработать специальный радар, малогабаритную систему управления, а при наличии каких то наработок - впихнуть их в имеющийся борт и отработать в полете.

2.Оморячить серийный образец, что как бы и не быстро и не очень то просто - требования по укреплению шасси и корпуса (крюк) потянут утяжеление конструкции с сокращением полезного груза (что затронет разрабов из п1.) или дальности полета/патрулирования (что затронет моряков, которые скажут нафиг нам такое чудо с 25 м крыльями с патрулированием в час), а складывающиеся крылья тоже не подарок для конструктора.
ВПХ казавшиеся замечательными на суше могут резко потускнеть на фоне корабельных требований или после вышеуказанного утяжеления.

Непросто это. Уж на что французы самостоятельные, а купили у амов.

Цитата: Danil от 10.09.2010 07:56:14

Весьма любопытно - а что они делают?

Меняют дефектное уплотнение. Хорошо видно повреждение левой резиновой ленты уплотнения прорези в палубе, между плотно прижатыми друг к друга двумя лентами движется крюк катапульты, сопровождаемый струями пара. Резина большую часть пара не пропускает из подпалубного помещения наружу, лишь лёгкий туман клубится по палубе. Ещё более мощное уплотнение на длинной прорези в паровом цилиндре длиной почти 90 м. Сложная конструкция удерживает огромное давление перегретого пара, но не препятствует движению крюка с поршнем (или наоборот, поршня с крюком), и быстро изнашивается. Замена уплотнений - тяжелейшая работа, на авианосце тяжелей лишь летчикам, пожалуй.

Gurtt, палубный летающий радар разработают новый, на пару лет припоздает к спуску авианосца, да тот пару лет всё равно на испытаниях и доделках походит, не смертельно. к спуску второго уже всё будет налажено. Я исхожу из реальных сроков создания авиационных комплексов в 8 - 10 лет, от эскизных набросков, до серийного выпуска.

Цитата: 753
появятся самолеты ДРЛО с вертикальным взлетом и посадкой по типу таких проектов:

которые будут тратить половину топлива на взлет и посадку...
и на фига он такой? ))

Цитата: Snake_B от 10.09.2010 21:55:28
которые будут тратить половину топлива на взлет и посадку...
и на фига он такой? ))

В принципе, да, согласен, необязательны (хотя для ускорения общей посадки могут быть полезны).

Цитата: 753
ЯК-44 почти довели до готовности. Не исключаю и того факта, что скоро ( в недалеком будущем) появятся самолеты ДРЛО с вертикальным взлетом и посадкой по типу таких проектов:

Куда довели? Построили МАКЕТ! И все. Как он летал бы в реале и чего там для него было готово из оборудования неизвестно. Как пишут даже не были предоставлены необходимые расчеты по его взлетно-посадочным х-кам конструкторам новых ТАВКР.
Первый вариант Як-44 тоже с подъемными движками рисовали:) Так и возились десяток лет. Саботажники яковлевские ...
Так что фэнтэзи давайте отбросим все же.

Цитата: сокол Интересная  идея  :D Жаль неверная...

http://img827.images…62c013.jpg
Как видите, никакой ленты при взлете - посадке самолетов нет. Её используют как пробку, после окончания полетов, для защиты канала от попадания грязи и воды. К чему снимок разместил - напомнить, что существуют тысячи важных мелочей в АВ, о которых мы имеем весьма смутное представление...

Сначала хотел поспорить, стал копаться в интернете, подходящую фотку показать, и махнул рукой. Обнаружил, что именно эта прорезь фотографов интересовала менее всего, и то что внутри её, закрывает тень. Редкие снимки с другой освещённостью сфокусированы на самолётах, и палуба, и то, что в прорези, видно неразборчиво. Но всё это фигня, есть резинка (Ганыка), или нет её (см. фото сокола) - мелочи. Зато попутно набрал подборку по катапультам, как фото, так и тексты, поделюсь:
Катапульта -


Как это работает -


Схемы подачи пара -




Как ремонтируется -



http://upload.wikime…enance.jpg (тут ТРАФИК!)
-проверяют степень износа внутренних стенок цилиндра, если диаметр увеличился сверх установленной конструкторами величины - всё! Полёты с неё закончились.
"...катапульта С-13 Mod.l с длиной хода челнока 76,2 м, временем хода 2 секунды и конечной скоростью челнока 285 км/час. Цилиндры катапульт рассчитаны на 200 — 250 стартов, после чего их приходится заменять. Время замены составляет до 60 час."  http://wunderwaffe.n…_08/02.htm  Если кому источник не нравится, пусть любой другой возьмёт, данные открытые. Кстати, к 60 часам надо добавить время на подготовку к ремонту, цилиндры нужно охладить с 360 градусов до терпимой для человека (это больше суток), затем убираем поршни и засовываем человека с нутромером, тогда и принимаем решение на замену... Итого - неделя без катапульты. Оставшиеся интенсивней будем использовать, они тоже износятся, и ку-ку, в разгар воздушной битвы мы неделю чинимся (или две, как в 2003 году было) - аргумент в пользу так любимых всеми катапульт, кому самолётный старт не по-душе. Да, там после 50 - 80 полётов изношенное уплотнение на прорези цилиндров меняют, ещё один перерывчик, ага, враг типа подождёт... Кто тут ещё сомневался по поводу антивпопуасовской заточенности "Нимицов" - не для Большой Войны они.
Наконец ремонт завершён -

Такими ключами проверяется усилие затяжки гаек, динамометрический ключ применяют для контроля качества

Вот тут какая-то резинка, что это?

Цитата: Gurtt от 10.09.2010 23:29:25
Куда довели? Построили МАКЕТ! И все. Как он летал бы в реале и чего там для него было готово из оборудования неизвестно. Как пишут даже не были предоставлены необходимые расчеты по его взлетно-посадочным х-кам конструкторам новых ТАВКР.
Первый вариант Як-44 тоже с подъемными движками рисовали:) Так и возились десяток лет. Саботажники яковлевские ...
Так что фэнтэзи давайте отбросим все же.

А какая альтернатива?
Вертолет ДРЛО  не может быть конкурентом самолету. Ни по дальности полета, обнаружения целей, ни по потолку.  Так, вынужденная мера.  Истребители использовать под ДРЛО? Но и у них не такой запас времени полета.  

Вертолет ДРЛО КА-31.

Цитата: Ганыка от 11.09.2010 15:34:14
Сначала хотел поспорить, стал копаться в интернете, подходящую фотку показать, и махнул рукой.
****

Спасибо за ликбез. Интересный материал. После прочтения начал склоняться к мнению комбинированного запуска ЛА с нашего АВ. Носовой трамплин + боковая катапульта. Для подстраховки можно сбоку сделать 2 катапульты - одна из них будет на посадочной полосе. В итоге возможно более низкий темп взлета ЛА на смешанном типе (не известно с каким темпом могут ЛА взлетать с трамплина), зато малая зависимость от состояния катапульты.

По поводу ВИ АВ. Кто нибудь знает сколько стоит 1ктн на авианосцах типа Нимиц и Де голль?
Если приблизительно одинаково (+/- лапоть), то имеет смысл вместо Русского Нимица на 100ктн, строить 2 Русских Де Голля.
За одинаковые деньги можно получить в 1,5 раза больше взлетных полос, и в 2 раза больше посадочных.
По площади палубы.
тип "Нимиц" ~ 18 тыш м2
тип "Де Голль" х 2 = 32 тыщи м2.

Поскольку все равно на ветке "тихо", попробую прорисовать "бюджетный" АВ типа Голля, но на Миг-29к.

Цитата: Gurtt от 10.09.2010 15:21:32
Где они есть то? И прям вот все они на палубу подходят?

Увы, нет, ибо пока некуда садиться.

Цитата
Даже без учета тарелки и оморячивания х-ки нагрузки и дальности полета Миг-110 скромнее Хокая.

Это почему же? Из минусов - чуть ниже скорость, а вот дальность полёта выше.

Цитата
Ил-112 даже расчетно не очень далеко летает с полной нагрузкой с учетом того что ему надо долго патрулировать с этой самой нагрузкой.

Дальности больше.

Цитата
Ан-140 ближе, но не совсем "наш"
Собственно достаточно посмотреть на движки этих самолетов с мощностью 2х2500-2800, тогда как древний "Хокай" уже летает на 2х3800 и апргейдится до 2х4000. И усе на этом становится ясно - при таких движках наши будут таскать меньше оборудования, классом слабее.

Да нет там проблемы с мощностями. При оморячивании, поставят двигатель необходимой мощности.

Цитата
В результате при большом занимаемом месте на АВ у нас будет новый заведомо худший самолет ДРЛО нежели уже давно существующий Хокай - с меньшей дальностью и дальностью действия РЛС.

Цитата
Только с массогабаритами не всегда хорошо А в случае корабельного самолета это очень значимый фактор.

Ничего что на Су-35 стоит РЛС весьма впечатляющих характеристик? На его фоне даже Ф-22 со своим навороченным АПГ-77 выглядит скромно. А то что к массогабаритам у истребителей особые требования - думаю Вы и так знаете
Так что зря Вы на наших "радарщиков" гоните. Все будет хорошо (ц)

Цитата
И потом ДРЛО это не только радар, но и управление боем с соответствующими устройствами связи, ЭВМ и пр. Т.е. там где мы лидерами не очень являемся и массогабариты все те же...

Ну и что? Мы и в строительстве АВ не являемся лидерами. Однако надо. Возможно набьем кучу "шишек" пока построим. Но это будут "наши" шишки, и без всяких закладок.

Цитата
Повторюсь кургузый "Хокай" далеко не самолет мечты ни по каким х-кам, но в совокупности компромиссов настолько устраивает на палубе, что амы за долгое время его не заменили и даже не очень пытались пилить что то на эту тему. Так на его базе новые радары с электроникой и развивают.

Ну вот, образец для ориентира есть. Сделаем не хуже. Ну или чуть чуть похуже.

Цитата
Даже если будет "воля" и будет серийный образец на базе которого можно это делать, надо еще:
1.Разработать специальный радар, малогабаритную систему управления, а при наличии каких то наработок - впихнуть их в имеющийся борт и отработать в полете.

Что то можно взять от наработок по Миг-31БМ - как Вы помните он еще и в роли "наводчика", ДРЛО может пахать.

Цитата
2.Оморячить серийный образец, что как бы и не быстро и не очень то просто - требования по укреплению шасси и корпуса (крюк) потянут утяжеление конструкции с сокращением полезного груза (что затронет разрабов из п1.) или дальности полета/патрулирования (что затронет моряков, которые скажут нафиг нам такое чудо с 25 м крыльями с патрулированием в час), а складывающиеся крылья тоже не подарок для конструктора.

Создание такого самолета не являет собой проблему вселенского масштаба. У нас такого самолета нет, потому что сначала он не требовался, потом потребовался, но наступила катастройка. То есть в союзе начали делать, но по обьективным причинам не смогли его завершить. Какие сейчас могу быть проблемы?

Цитата
ВПХ казавшиеся замечательными на суше могут резко потускнеть на фоне корабельных требований или после вышеуказанного утяжеления.

Ну я бы не сказал что ТТХ Су-33 резко тускнеют перед Су-27.

Цитата
Непросто это. Уж на что французы самостоятельные, а купили у амов.

Банально не интересно по деньгам. Самостоятельное проектирование и постройка встала бы раз в 5-10 дороже чем покупная. Та же песня с катапультами.

Возвращаясь к теме Миг-110/Ил-112/Ан-140.
Думаю в любом случае их надо оморячить.
Потому как ДРЛО/ПЛО/ВТС на их базе будет заметно эффективнее чем на вертолетах.

Цитата: Danil от 13.09.2010 10:48:22
Возвращаясь к теме Миг-110/Ил-112/Ан-140.
Думаю в любом случае их надо оморячить.

А вы оцените размер головняков предложенных мною навскидку ради 2-3 самолета на АВ, при максимальном их числе 4 штуки за 15-20 лет + несколько про запас и потренироваться - серия не превысит 20 самолетов с соответствующей ценой. И кому оно надо?

Цитата: Ганыка от 11.09.2010 15:34:14

-проверяют степень износа внутренних стенок цилиндра, если диаметр увеличился сверх установленной конструкторами величины - всё! Полёты с неё закончились.
"...катапульта С-13 Mod.l с длиной хода челнока 76,2 м, временем хода 2 секунды и конечной скоростью челнока 285 км/час. Цилиндры катапульт рассчитаны на 200 — 250 стартов, после чего их приходится заменять. Время замены составляет до 60 час."  http://wunderwaffe.n…_08/02.htm  
Если кому источник не нравится, пусть любой другой возьмёт, данные открытые. Кстати, к 60 часам надо добавить время на подготовку к ремонту, цилиндры нужно охладить с 360 градусов до терпимой для человека (это больше суток), затем убираем поршни и засовываем человека с нутромером, тогда и принимаем решение на замену... Итого - неделя без катапульты. Оставшиеся интенсивней будем использовать, они тоже износятся, и ку-ку, в разгар воздушной битвы мы неделю чинимся (или две, как в 2003 году было) - аргумент в пользу так любимых всеми катапульт, кому самолётный старт не по-душе. Да, там после 50 - 80 полётов изношенное уплотнение на прорези цилиндров меняют, ещё один перерывчик, ага, враг типа подождёт...

Кто тут ещё сомневался по поводу антивпопуасовской заточенности "Нимицов" - не для Большой Войны они.

Я сомневаюсь. Прям вот все АВ начиная с "Форрестола" и "Энтерпрайза"от которых "Нимитц" отличается не так уж значительно против папуасов делались, а СССР тогда и в помине не было?
Любое оборудование требует обслуживания. Чем сложнее, тем более оно трудоемкое и дорогое. Но если это устройство незаменимо - на это идут.
Можете еще вспомнить про плановые ремонты АВ на несколько лет. "Ха-ха это ж надо годами ремонтируются!". Вместо них другие АВ плавают.

И не забывайте про 4 катапульты на "Нимитце". Запасец однако на случай поломки.

1000 стартов с 4-х катапультов - вам этого для чего мало?
100 часов при паралелльной замене или 400 при последовательной вам для каких таких боевых действий невероятно много? А заранее уйти на ремонт на базу/из зоны боевых действий до полного износа невыполнимая задача? Неделя затишья для крупного корабля это даже в ВМВ на насыщенных театрах найдется.

Это все критично если мерять нашими категориями единственного Кузи и традиционно слабой ремонтной базы - "ах у нашего Ямато крышечка отвалилась - в док на год, все это время флот без прикрытия".
Когда же половина АВ в ремонте, а вторая в ходу и этой половины достаточно чтобы перетопить флот любого противника все это так, придирки и поиски соломинки в чужом глазу.

Цитата: Danil от 13.09.2010 09:45:25
Это почему же? Из минусов - чуть ниже скорость, а вот дальность полёта выше.
Дальности больше.

В каком месте то? Вы его 320 км дальности при 3-4 часовом патрулировании не путаете с полной дальностью ?:)
Практическая дальность (слабореальный параметр, но для сравнения пойдет)

Хокай (т.е. по любому хотя бы с тарелкой и скорее всего с оборудованием) - 2500 км и продолжительность полета 6 часов.
Миг-110  - 1600 км
Ан-140 1300 с макс нагрузкой (а другой с оборудованием и не будет)
Ил-118 опять же с 6 тоннами - 1000 км.

Отсюда интересный вопрос о времени патрулирования и на какой дальности чтобы успеть вернуться у наших кандидатов с учетом того что тарелка подпортит аэродинамику и увеличит сопротивление.
И интересно сравнить с Ка-31 ДРЛО у которого практическая дальность (опять же со всем его "барахлом") 680 км и продолжительность полета 2.30.

Цитата: Danil от 13.09.2010 09:45:25Да нет там проблемы с мощностями. При оморячивании, поставят двигатель необходимой мощности.

Ну конечно, авиационный двигатель это же так просто!:) Сколько уже самолетов зарублено из-за отсутствия подходящего двигла?
Тут как раз это очень заметная проблема - взлетный вес у наших к "Хокаю" близок, а движки раза в 1.5 слабее.

Цитата: Danil от 13.09.2010 09:45:25Ничего что на Су-35 стоит РЛС весьма впечатляющих характеристик? На его фоне даже Ф-22 со своим навороченным АПГ-77 выглядит скромно. А то что к массогабаритам у истребителей особые требования - думаю Вы и так знаете
Ну вот, образец для ориентира есть. Сделаем не хуже. Ну или чуть чуть похуже.
Что то можно взять от наработок по Миг-31БМ - как Вы помните он еще и в роли "наводчика", ДРЛО может пахать.

Вот только разницу в размерах заметных невооруженным взглядом  истребительных РЛС и их х-к по сравнению с РЛС самолета ДРЛО  я думаю вы тоже знаете

Цитата: Danil от 13.09.2010 09:45:25Создание такого самолета не являет собой проблему вселенского масштаба. У нас такого самолета нет, потому что сначала он не требовался, потом потребовался, но наступила катастройка. То есть в союзе начали делать, но по обьективным причинам не смогли его завершить. Какие сейчас могу быть проблемы?

Да все те же проблемы! Ничего не изменилось за годы. Палубный самолет ДРЛО - все так же сложный, дорогой и не нужный сухопутчикам самолет. Соответственно КБ самим этот головняк невыгоден. Так и будут его потихоньку саботировать как при СССР.

Создавать то его начали намного раньше перестройки, но без катапульты получался невозможный вариант или монстрик то с ускорителями, то с подъемными движками.

Цитата: Danil от 13.09.2010 09:45:25Ну я бы не сказал что ТТХ Су-33 резко тускнеют перед Су-27.

А ПГО там не заметили впереди у Су-33? Для декорации?:)

Цитата: Danil от 13.09.2010 09:45:25Банально не интересно по деньгам. Самостоятельное проектирование и постройка встала бы раз в 5-10 дороже чем покупная. Та же песня с катапультами.

И только нам все под силу и по деньгам....:) Этот вопрос был ощутим даже при СССР с его своеобразной экономикой и деньгами. Ныне при "рыночных отношениях " этот вопрос еще острее.