О блицкриге 41 года

Цитата: ernst от 29.12.2008 00:27:07

главным слагаемым блицкрига были действия "высокоточного оружия сороковых"
-пикирующих бомбардировщиков Ю-87

Бред, Ю-87 был безнадежно устаревшим практически с момента создания, сшибался всем чем можно и за добычу даже у пилотов И-16 не считался. То что он продержался до 43го обусловлено лишь превосходством люфтвафе в истребительной авиации.
Ме-109, Ю-88 - это да, действительно сильные машины, а штука - быстро упавший метеор 1939-1940гг. Подобному тихоходу уже не было места

Задачу штурмовки и контроля дорог успешно выполняли истребители-бомбардировщики. Собственно на них эта задача и лежала, "штуки" как и "шмайссеры" это избитые штампы и отрыжки пропоганды..

Ну, не совсем ведь.

Представьте себе - на только что переодетых в форму ополченцев, гордо именуемых бойцами РККА, (вероятнее всего даже не служивших срочную) выслушавших коротЕнко указания ротного старшины о том, как роются индивидуальные ячейки (такое сложное сооружение, как ротный опорный пункт с траншеями, им не по силам) - обрушиваются сперва пикировщики с сиренами, выходящие из виража чуть ли не над головой. Следом подлетают какие-то хрены на мотоциклах, в очках и касках, поливая из пулемётов. Потом, они спешиваются и бегут на бедных призывников, стреляя очередями от пуза.

Офанаревший призывник скорчившись на дне ямы, прихоит в себя от авианалёта и боится высунуть нос за бруствер, не то что стрелять из своей винтовки, которая может сделать только один выстрел без перезарядки, а его поливают со всех сторон.

Какое тут соотношение сил по его мнению? Что он расскажет бойцам заградотряда, когда те потащут его на опушку леса расстреливать перед строем, чтоб смотрящим на это призывникам, которые должны остановить немцев, не остановленных этим, было неповадно драпать из своей ячейки?

Цитата: Yarpen от 29.12.2008 13:31:30
Бред, Ю-87 был безнадежно устаревшим практически с момента создания, сшибался всем чем можно и за добычу даже у пилотов И-16 не считался. То что он продержался до 43го обусловлено лишь превосходством люфтвафе в истребительной авиации.

На каком основании вы такое утверждаете? Ju-87 - лидер по количеству боевых вылетов на Востоке (например на Курской дуге - ровно 1/3 вылетов люфтваффе) при очень ограниченном числе выпущенных (точных цифр под рукой нет, от 5 до 6 тыс). Продержался он до 1945 г.
В Блицкриге те 400 где-то "штук", что имелись в июне, большой работы не сделали. В направлении Киева немцы поначалу вообще наступали, не имея никаких "штук", и ничего.

"Высокоточным оружием" немцев были танковые и моторизованные дивизии, они просто прошибали оборону и окружали противника, а тот "высокоточно" бросал свое вооружение, оставшееся без горючего и запчастей.

Цитата: SMF от 29.12.2008 15:12:09
На каком основании вы такое утверждаете?

Увлекался весьма серьезно долгое время именно авиацией второй мировой. Анализ с цифрами и ссылками с ходу не выложу - нужно поднимать информацию, но с ходу:

До 1945 на штуках был только Рудель и то из-за большой упертости - ему неоднократно предлагали пересесть на что-то посовременнее. Но это человек-легенда, ему многое разрешалось. На востоке к 43му уже пошло перекладывание штурмовых задач на 190-е фоки, а штуки передавались "ночникам". В 44м штуки были убраны(последние кажется осенью) и остались только у Руделя.

Кроме того с 41го очень активно для штурмовок использовались Ме-109 и 110, были эскадрильи 109х заточенных преимущественно под штурмовку.

Насчет "большинства вылетов" - сильно сомневаюсь. Может речь шла о всех типах юнкерсов, но скорее всего "испорченный телефон". Ме-109 во всех своих ипостасях явно больше налетал. Может про какие-то локальные кратковременные операции речь шла. Но тут под рукой цифр нет, надо будет посмотреть.

Главная  претензия к Ю-87 - ужасающе малая скорость для своего времени и недостаточная живучесть под огнем. Как только немецкое господство в воздухе пошатнулось - штуки стали нести неоправданно большие потери. Самолет был практически беззащитен против истребителей - ни брони, ни скорости, ни серьезного оборонительного вооружения. Что и нашими летчиками постоянно подтверждалось - о "лаптежниках" большинство упоминаний пренебрежительное. После насыщения СВ большим количеством малокалиберной зенитной артиллерией, особенно самоходной - потери штук стали вообще неприличными.

41-42гг они играли свою роль, так как в воздухе господствовали немцы и с зенитной артиллерией у нас тоже было неважно. Ну и воевать приходиться тем что есть. В этом классе у немцев была штука, которая на фоне 109х, 88х, 180х и прочих громких цифр, смотрелась очень скромно.

А насчет 39-40гг - так вся легендарная шумиха вокруг штуки была раздута в западной прессе именно после польской и французской компании...

Если бы господство в воздухе было у нас - может какой нибудь Су-2 оказался довольно удачным самолетом

Цитата: ursus от 29.12.2008 14:02:37
Ну, не совсем ведь.

...

Какое тут соотношение сил по его мнению? Что он расскажет бойцам заградотряда, когда те потащут его на опушку леса расстреливать перед строем, чтоб смотрящим на это призывникам, которые должны остановить немцев, не остановленных этим, было неповадно драпать из своей ячейки?

От тож). Отсюда и идут байки про орды автоматчиков верхом на танках. А еще у каждого рация и пикировщик над головой. (Такое конечно было но только в 44-45м и у нас) )

Обидно признавать, что побеждали в 41-м, 42-м нас не техникой, а умением, которое мы приобрели большой кровью к 43му.

Внезапность внезапностью, но серьезнейшие наши проколы в  контрнаступлениях 41-го - 42го года она не объясняет. Умели бы - и летом 41-го на юге могли по ушам надавать и весной 42го под харьковом - силы были, техника была. Да и под Москвой зимой 41-42го не смогли в полной мере ситуацией воспользоваться. А ведь Сталин той зимой был практически уверен в разгроме немцев в течении 42-го и предпосылки к этому все были.

Цитата: Yarpen от 29.12.2008 16:55:39
Увлекался весьма серьезно долгое время именно авиацией второй мировой. Анализ с цифрами и ссылками с ходу не выложу - нужно поднимать информацию, но с ходу:

До 1945 на штуках был только Рудель и то из-за большой упертости - ему неоднократно предлагали пересесть на что-то посовременнее. Но это человек-легенда, ему многое разрешалось. На востоке к 43му уже пошло перекладывание штурмовых задач на 190-е фоки, а штуки передавались "ночникам". В 44м штуки были убраны(последние кажется осенью) и остались только у Руделя.

Кроме того с 41го очень активно для штурмовок использовались Ме-109 и 110, были эскадрильи 109х заточенных преимущественно под штурмовку.

Насчет "большинства вылетов" - сильно сомневаюсь. Может речь шла о всех типах юнкерсов, но скорее всего "испорченный телефон". Ме-109 во всех своих ипостасях явно больше налетал. Может про какие-то локальные кратковременные операции речь шла. Но тут под рукой цифр нет, надо будет посмотреть.

Главная  претензия к Ю-87 - ужасающе малая скорость для своего времени и недостаточная живучесть под огнем. Как только немецкое господство в воздухе пошатнулось - штуки стали нести неоправданно большие потери. Самолет был практически беззащитен против истребителей - ни брони, ни скорости, ни серьезного оборонительного вооружения. Что и нашими летчиками постоянно подтверждалось - о "лаптежниках" большинство упоминаний пренебрежительное. После насыщения СВ большим количеством малокалиберной зенитной артиллерией, особенно самоходной - потери штук стали вообще неприличными.

41-42гг они играли свою роль, так как в воздухе господствовали немцы и с зенитной артиллерией у нас тоже было неважно. Ну и воевать приходиться тем что есть. В этом классе у немцев была штука, которая на фоне 109х, 88х, 180х и прочих громких цифр, смотрелась очень скромно.

А насчет 39-40гг - так вся легендарная шумиха вокруг штуки была раздута в западной прессе именно после польской и французской компании...

Если бы господство в воздухе было у нас - может какой нибудь Су-2 оказался довольно удачным самолетом

ИМХО, не малое значение для самолета поля боя имеет и состав вооружения.Вот у Ю-88 или Хейнкеля набор того, чем можно вниз кинуть весьма широк, а чем Ю-87 по переднему краю шарахнуть мог? Одной здоровой дурой на расчалке и парой 50 кг. под крыльями? Не самый оптимальный вариант..Вот по кораблям, по дотам, мостам, вообще по точечным целям это да,но ведь у самолета непосредственной поддержки набор целей гораздо шире..

Цитата: Paul от 04.01.2009 14:50:37
ИМХО, не малое значение для самолета поля боя имеет и состав вооружения.Вот у Ю-88 или Хейнкеля набор того, чем можно вниз кинуть весьма широк, а чем Ю-87 по переднему краю шарахнуть мог? Одной здоровой дурой на расчалке и парой 50 кг. под крыльями? Не самый оптимальный вариант..Вот по кораблям, по дотам, мостам, вообще по точечным целям это да,но ведь у самолета непосредственной поддержки набор целей гораздо шире..

Так Ю-87 и был именно самолётом для поражения точечных целей - пикирующим бомбардировщиком, а не фронтовым или средним как Ю-88 или другие...
Спроектирован был гениально, но с учётом фактора чрезвычайно быстрого старения моделей самолётов в то время, устарел соответственно с такими своими "ровесниками" как СБ или Б-18.
А то, что немцы его использовали для всего подряд - это к сожалению проблема почти полного отсутствия у нас ПВО в начальный период войны. А по боевым результатам он очень даже неплох. Значительное количество именно малоразмерных целей - танков, ДОТов, кораблей и т. д. на его счету.

Цитата: Yarpen от 29.12.2008 16:55:39


Если бы господство в воздухе было у нас - может какой нибудь Су-2 оказался довольно удачным самолетом

По воспоминаниям лётчиков Су-2 как раз и оказался удачным самолётом. Самое лучшее, что вспоминали наши пилоты - то, что он категорически отказывался гореть. А всё остальное в 41 году для них было не столь существенно.

О чем вы спорите? Даже младенцу ясно, что главные причины поражений КА в 1941 году две.
1. Было наступление развернутой армии на неотмобилизованную армию.
2. Было наступление воевавшей армии на невоевавшую армию.
Остальное детали.

Согласен со стратиг.
Немцы били нас по частям.
Несмотря на то, что войска первого эшелона были подняты по тревоге аж 18 июня 1941 года, развернуть их не успели. Плюс  - неудачное расположение войск в приграничье и разделение их тоже  три эшелона.
Войска первого эшелона уступали немцам в количестве, в некоторых местах, в 20 раз, и более.
Причем, первый эшелон, был разделён еще тоже между собой по расстояниям и не успел полностью занять свои рубежи. Были ещё войска, которые шли пешком к границе, поднятые по тревоге 18 июня, и которые не успели подойти к ней, и подверглись атаке на марше (более 5 дивизий).
Третий эшелон войск (300-500 км от границы) подтянулся к фронту только в конце июня и начале июля 1941 года. Как, например, 193 стр. дивизия, стоявшая под Днепропетровском.
То есть армия не успела развернуться или была неудачно расположена.

Цитата: 753 от 04.01.2009 17:56:54
Плюс  - неудачное расположение войск в приграничье и разделение их тоже  три эшелона.

Поигрывая в День Победы - с огорчением убедился, что даже при численном и техническом превосходстве СССР - решения для начальной фазы войны  - нет. Для наступления на Европу - нет сил, очень сложная территория - много рек и гор на фронте наступления и практически непролазные собственные тылы, в которых невозможно перемещать войска.  
Единственная возможность - захват Восточной Пруссии, превращается в тупую мясорубку, с концентраией войск в её районе и оголении южного фланга.
Удачный захват Пруссии тоже ничего не решает, хотя и открывает какие-то возможности.

Самый эффективный способ начала войны (в игрушке День Победы) - это держаться сколько получается (не много) после чего откатываться линию Минск - Киев -Ростов. После чего следует или прорыв в Прибалтике на Питер с провисанием северного фланга или прорыв на юге ДО Сталинграда.

Вот ЕСЛИ игроку удаётся вовремя спохватиться и ликвидировать прорывы с учинением по возможности котлов, ТОГДА году так в 43-м (по игрушке) появляется возможность вести маневренную войну, опираясь на более развитую дорожную сеть Центральной России и проапгрейженную армию (или её остатки).

А котлы на первом периоде - особенно в части ударных юнитов - танки и мотострелки -  постоянно. Их вообще лучше не использовать, тупо отбиваясь пехотой и применяя танки только для ликвидации прорывов, действуя из тыла.

Вот такая моделька.

Да, и к этому надо ещё добавить, полное отсутствие связи (кроме Юго-Западного фронта). Командование, с первых дней, воевало в слепую!
Там была каша, хаос. Только благодаря арьергарду, посланного умирать, армии удавалось, иногда, отходить на неподготовленный рубеж обороны.

Цитата: 753 от 04.01.2009 18:34:34
Да, и к этому надо ещё добавить, полное отсутствие связи (кроме Юго-Западного фронта). Командование, с первых дней, воевало в слепую!
Там была каша, хаос. Только благодаря арьергарду, посланного умирать, армии удавалось, иногда, отходить на неподготовленный рубеж обороны.

Почему никто не говорит что за армия была. Ведь на кадровый принцип комплектования перешли 1 сентября 1939 года, а был милиционный, вроде неслуживших нынешних партизан. И считай 4 призыва. Половину армии успели только хорошо если батальонные учения провести. И полковые или дивизионные вряд ли были. И соответственная оперативная подготовка была, то есть никакая. Я считаю именно это привело к проигранному началу войны, и большой крови и неразберихе.

Цитата: 753 от 04.01.2009 18:34:34
Да, и к этому надо ещё добавить, полное отсутствие связи (кроме Юго-Западного фронта). Командование, с первых дней, воевало в слепую!
Там была каша, хаос. Только благодаря арьергарду, посланного умирать, армии удавалось, иногда, отходить на неподготовленный рубеж обороны.

Почему никто не говорит, что основная причина была в том, что на кадровый принцип комплектования перешли с 1 сентября 1939 года. Это 4 призыва. Считай только 2 из них успели на полковых учениях побыть. У офицеров оперативной поготовки не было. Слишком мало времени прошло. Учиться пришлось в войну. Вот в чем главная причина.

Цитата: Aleks1950 от 04.01.2009 19:19:53
Почему никто не говорит, что основная причина была в том, что на кадровый принцип комплектования перешли с 1 сентября 1939 года. Это 4 призыва. Считай только 2 из них успели на полковых учениях побыть. У офицеров оперативной поготовки не было. Слишком мало времени прошло. Учиться пришлось в войну. Вот в чем главная причина.

Поясните, пожалуйста, свою мысль. У нас что до 1 сентября 1939 года не было своих кадровых офицеров?

Да, верно, до 1939 года в СССР была территориальная армия, но и кадровые дивизии были тоже. Вопрос сколько их было? По моим предположениям из 150-170 дивизий в 1939 году, полностью кадровых было 50-60.
А к 1941 году из 300 дивизий не было ни одной кадровой, потому, что кадровый состав кадровых дивизий пошел на формирование новых 150 дивизий.
То есть кадровый состав был частично или полностью размыт по всем 300 дивизиям.
Кадровыми дивизиями они только назывались, на самом деле за один год или пол года или месяц-другой, дивизия кадровой может быть числиться только на бумаге.

И ещё, сроки нападения. А почему Сталин должен был верить, что немцы нападут именно 22 июня? Ведь назывались же ему другие сроки, в мае, в начале и середине июня и они не сбылись. Так почему он должен был верить именно в 22 июня?
А ведь назывались ещё и другие сроки, например 30 июня.
Многие мыслят за Сталина, но он мог так и не думать вовсе!

Цитата: 753 от 04.01.2009 19:42:19
Да, верно, до 1939 года в СССР была территориальная армия, но и кадровые дивизии были тоже. Вопрос сколько их было? По моим предположениям из 150-170 дивизий в 1939 году, полностью кадровых было 50-60.
А к 1941 году из 300 дивизий не было ни одной кадровой, потому, что кадровый состав кадровых дивизий пошел на формирование новых 150 дивизий.
То есть кадровый состав был частично или полностью размыт по всем 300 дивизиям.
Кадровыми дивизиями они только назывались, на самом деле за один год или пол года или месяц-другой, дивизия кадровой может быть числиться только на бумаге.

Давайте определимя с терминами. Чем территориальная армия отличается по кадровой по рядовому составу и офицерам? Опишите, пожалуйста, принцип комплектования.

Цитата: стратиг от 04.01.2009 16:47:55
О чем вы спорите? Даже младенцу ясно, что главные причины поражений КА в 1941 году две.
1. Было наступление развернутой армии на неотмобилизованную армию.
2. Было наступление воевавшей армии на невоевавшую армию.
Остальное детали.

можно добавить:
3. КА готовилась защищать страну путем наступательной операции.Реальной отработки обороны с отступлением не отрабатывали практически.
4. Предательство командования западного фронта.

Цитата: ursus от 04.01.2009 18:11:16
Поигрывая в День Победы - с огорчением убедился, что даже при численном и техническом превосходстве СССР - решения для начальной фазы войны  - нет. Для наступления на Европу - нет сил, очень сложная территория - много рек и гор на фронте наступления и практически непролазные собственные тылы, в которых невозможно перемещать войска.  
Самый эффективный способ начала войны (в игрушке День Победы) - это держаться сколько получается (не много) после чего откатываться линию Минск - Киев -Ростов. После чего следует или прорыв в Прибалтике на Питер с провисанием северного фланга или прорыв на юге ДО Сталинграда.

На милитере очень долго обсуждали вариант обороны по старой границе. Т.н. план Шапошникова.

Тут имеется ввиду, в первую очередь, кадровый состав рядового и сержантского состава дивизий. Офицеры считались кадровыми, почти с самого начала службы, если не считать массового офицерского выпуска 1940-41 годов. Опытными кадровиками 3-10 летней постоянной службы их не назовёшь.
А вот данные из первых рук:
78 стр. дивизия, до сентября 1939 года, состояла из: одного кадрового полка и двух других полков, "которые формировались на базе так называемых территориальных частей, в которых постоянным, кадровым был только командный состав, а бойцы и большинство сержантов призывались только на краткосрочные сборы. Текучесть переменного состава, естественно, отражалась на боеспособности и боеготовности территориальных частей." (А.П.Белобородов "Всегда в бою")
А были дивизии полностью кадровыми, частично кадровыми, как 78 стр. дивизия и полностью территориальными.