О блицкриге 41 года

Цитата: AleksandrZ
Вот все хорошо, но в стратегии вы эээ.... хромаете. Никакие "брусиловские" прорывы в Отечественную были невозможны. Медленное развитие наступления приводит к позиционниму тупику и большим потерям, поскольку противник спокойно подтянет к означившемуся участку наступления резервы и начинается мясорубка типа Вердена. Пример - Ржевские наступления, как раз с большим колличеством ударов, которые достаточно спокойно парировались немцами. Так что именно тактика блицкрига на том этапе рулила прежде всего.
Снабжение наступавших только по железной дороге - дичь, те дороги есть не везде, в порядке они только у себя в тылу, при отступлении что делали немцы с железкой - фотографий хватает, далее подвоз автотранспортом.

А Курляндский котел нафига кровь из носу давить? Оставили минимум войск для блокады - и вперед на Берлин. Ибо если бы не быстрое наступление - послевоенная конфигурация мира была бы несколько другой.

Ну и уровень потерь при быстром наступлении много ниже медленного прогрызания.

Вы... эээ... несколько храмаете в истории. Брусиловский прорыв был отнюдь не "медленным" по любым меркам, даже эпохи ВМВ. Не путайте его с битвой на Марне или Сомме, где прорывы действительно развивались на несколько километров в день.

Речь не идёт о "медленном" развитии прорыва, тут вполне достаточно имелось бронетанковых сил и моторизованных частей, чтобы прорвать оборону и войти в оперативную глубину. Речь идёт о более сбалансированом по срокам проведении наступления, связанным с подтягиванием резервов и перегруппировкой сил. На что вы вполне резонно указываете в своём посте выше.

Я утверждаю, что для наступлений образца 42-43 годов СССР вполне мог обойтись без того количества транспортных ресурсов, предоставление которых по ленд-лизу ставится чуть ли не в основу успешных советских наступлений в Европе.  Соответственно - масштаб и динамика советских наступлений во многом преследовли задачу максимального сковывания немецких сил на Восточном фронте, чтоб дать возможность англо-американцам развивать операцию в Нормандии и Италии.  Таким образом - ресурсы предоставленные по ленд-лизу, были не столько основой советских побед, сколько основой американских успехов.
 А вопрос - были ли эти стремительные и кровавые наступления безальтернативными при других сценариях развития обстановки - остаётся открытым. У меня впечатление таково, что СССР платил жизнями ради сковывания противника, что обуславливалось выполнением союзнических обязательств, лишь в малой степени компенсировалось ленд-лизом, поставляемым по тем же самым обязательствам.

Все наступления опирались на ж/д. Все и всегда. Прорыв можно обеспечить автотранспортом. А далее - только железка и короткое автоплечо от мест разгрузки.  Приведение путей в порядок - рутинная процедура и готовится службами тыла в процессе подготовки к наступлению.  Занимает от считанных часов до нескольких дней.

Цитата: AleksandrZ
Боюсь, что Виссарионычу сковывание немецких войск было глубоко пох, его интересовало только окончание войны и возможные бонусы от такого окончания. А окннчание войны - однозначно ликвидация фюрера и компании.

Нет. Окончание войны - это окончание войны.  См. "грузинский гондурас".
Все решения вариабильны.
И если начинаются вариации с одной стороны на тему - "да вы лапотники, без наших Студеров и Грантов, пропали бы", то вполне уместным становится и рассмотрения вариантов на тему - а действительно бы пропали, и кто пропал бы?

Что до ядрёной бонбы - то при её применении - посыпали бы Рейх хлорцианом. Всего то дел. Ещё вопрос, кому было бы хуже.  Вся ВМВ прошла при забитых складах ОМП, которое так и не было никем применено.  Рейху до ЯО было примерно как нам.  А вот восстановить армию в условиях фактической блокады в сужающемся кольце фронтов - было бы точно нереально.

http://www.tyl.mil.ru/page305.htm
               
 К концу войны автомобильный парк Красной Армии вырос в 2,5 раза и составил 664 213 автомобилей, из них более 273 000 - грузовые автомобили. Весь автопарк состоял на 58% из автомашин отечественных марок, 33% - импортных и 9% - трофейных.
   За время войны автомобильные грузовые перевозки составили 145 млн.т. Путь, проделанный грузовым автотранспортом, достигает 3650 млн км. В среднем за один день войны весь грузовой автомобильный парк Красной Армии перевозил 400 000 т грузов. Особенно напряженную работу проделали автомобильные войска в 1944 году. На него приходится половина всех грузов, перевезенных автотранспортом во время войны.
   
   Общий объем централизованных перевозок за годы Великой Отечественной войны составил 9 395 207 вагонов. Из них: мобилизационные перевозки - за период мобилизации в первые дни войны составили 1579 эшелонов - 58 401 вагон; оперативные перевозки - за период с 22 июня 1941 года по 9 мая 1945 года выполнены в размерах: эшелонов - 107 231; вагонов - 4 269 527; снабженческие перевозки - объем перевозок централизованного планирования составил 4970 тысяч вагонов. Из этого количества непосредственно для фронтов перевезено боеприпасов - 437 358 вагонов:, вооружения, технических и интендантских грузов - 223 085, горюче-смазочных материалов - 715 436, продовольствия и фуража - 556 391вагонов. Для санитарной эвакуации было сформировано: постоянных военно-сани тарных поездов - 260, временных военно-санитарных поездов - 137 и санитарных летучек - 300. Скорость продвижения военно-санитарных поездов в среднем в сутки составила: груженых - от 250 до 350 километров, порожних - от 150 до 200 километров. Водные - оперативные перевозки были выполнены в следующем объеме: людей - 5367,9 тыс., лошадей - 213 тыс., орудий - 10,6 тыс., танков - 4,6 тыс., автомашин - 48,9 тыс., тракторов - 4,8 тыс., грузов - 823,8 тыс. т.
   
   P.S.
   Пересчитайте вагоны в тонны и вы увидите, на какой вид транспорта легла основная нагрузка на перевозку грузов и др.
 м.с. , а так же л/с.

Цитата: Gurtt от 22.07.2009 08:41:23

Потому что немцев в целом было меньше, поэтому они нападали с вертикали используя свои преимущества не ввязываясь в затяжные бои. На виражах где у наших х-ки были не хуже они бы "кончились" еще быстрее.

У немцев было большинство  уже в конце июня. Господство в воздухе они удерживали долго, а  за счет наличия связи на борту, они имели подавляющее большинство на нужных им участках.
Одного ТТХ иметь мало. Война показала, что даже асы на "мессерах", хорошо сбивались опытными летчиками на И-15 и  И-16.
Факты. Были даже летчики специализирующихся  по немецким асам, летающих на И-16, как Голубев.
Хорошие летчики на равных воевали с "мессерами" на: "харикейнах", Лагг-3, не говоря уже о "Як-9 и "лавочниках".
Одного ТТХ мало иметь, нужен опыт и ум, в первую очередь.  Немцы и японцы, к концу войны остались без опытных кадров летного состава. А тем кадрам, которые остались, не помогли  ни новейшая  техника, ни лучшие характеристики по ТТХ.
"Зеленые" летчики, с налетом в несколько часов, очень легко сбивались с любыми ТТХ их самолетов.

Цитата: ursus от 22.07.2009 09:30:09
Было масса фронтов и операций с достаточно низкими темпами наступления.  Например - наступление на Северо-Западе вообще всегда велось именно так. Лесистая заболоченная местность с малым количеством дорог.  Были и позиционные бои и наступление за огневым валом.

Во время ВОВ ходила же поговорка, - "вторая мировая, воюют все, не воюет; шведская, турецкая и 23я советская..."

Вот пример, как сбивали наши летчики на "Ленц-лизовских" самолетах немецких асов:
http://www.airpages.ru/lw/bf109gh.shtml
В районе Шлиссельбурга майор Митрохин в течение 15 минут уничтожил два "хейнкеля" и вступил в схватку с Fw-190. P-40К значительно уступал в скорости немецкому истребителю, однако в маневрировании по горизонту имел преимущество. Опытный немецкий летчик допустил явную ошибку приняв бой на виражах, за что и поплатился. Очередь крупнокалиберного пулемета поразила мотор "фокке-вульфа", который, вспыхнув, пошел к земле. Хауптман Херберт Эрдманн (34 победы) из штабного штаффеля спасся на парашюте и попал в плен. На допросе в штабе 13 ВА Эрдманн сказал, что "главным огорчением для него была ошибка в бою с устаревшим "киттихауком", шесть из которых он легко сбил воюя в Африке, в составе JG 27".
================================================================================================
Вообще, потери немецких асов на восточном фронте  поражают. Из 112  летчиков элитной эскадры "Зеленое сердце", которые начали войну с 22 июня 1941 года  по май 1945 года,  осталось всего 4 человека. Всего эскадра потеряла 2135 самолета и 416 летчиков.

Слушай, Ursus, заканчивай тему. Даже 8.8.8 войска сутки подтягивали. Я, надеюсь, байки грузин о 58-й армии ,сосреоточенной за неделю до войны в тоннеле, ты не будешь подтверждать? Если войска в туннеле и были  ::) то из хватало тоько на деблокаду наших миротворцев . А так, одна армия, время Ч + 24. И это в в 21-м веке. Некоторым и месяцев не хватает

Цитата: Купчинский от 23.07.2009 23:51:32
Слушай, Ursus, заканчивай тему. Даже 8.8.8 войска сутки подтягивали. Я, надеюсь, байки грузин о 58-й армии ,сосреоточенной за неделю до войны в тоннеле, ты не будешь подтверждать? Если войска в туннеле и были  ::) то из хватало тоько на деблокаду наших миротворцев . А так, одна армия, время Ч + 24. И это в в 21-м веке. Некоторым и месяцев не хватает

Это что было?

Цитата: ursus от 24.07.2009 00:17:40
Это что было?

Да так, ничего особенного. Просто попытка совместиь два блицкрига. (Один неудаввшийся, а второй...)  Просто попытка в очередной раз показать, что "логистику"  еще никто не отменял.

Цитата: Купчинский от 24.07.2009 00:43:32
Да так, ничего особенного. Просто попытка совместиь два блицкрига. (Один неудаввшийся, а второй...)  Просто попытка в очередной раз показать, что "логистику"  еще никто не отменял.

Это вы мне или в пространство?
Вы вообще прочли то, что я написал? 99 процентов "несогласных" - просто не читали. По вашим словам видно, что вы тоже.

Цитата: ursus от 24.07.2009 00:48:23
Это вы мне или в пространство?
Вы вообще прочли то, что я написал? 99 процентов "несогласных" - просто не читали. По вашим словам видно, что вы тоже.

Да, нет. Почему несогласных? Ваша теория имеет право на существование. Просто она предполагает, что РККА была настолько слабой, что не смогла справиться с мелкими "пограничными" ударами.

Цитата: Купчинский от 24.07.2009 00:57:11
Да, нет. Почему несогласных? Ваша теория имеет право на существование. Просто она предполагает, что РККА была настолько слабой, что не смогла справиться с мелкими "пограничными" ударами.

Вы всё-таки прочитайте. А то я буду чувствовать глупо, цитируя самого себя.

Цитата: ursus от 24.07.2009 01:02:07
Вы всё-таки прочитайте. А то я буду чувствовать глупо, цитируя самого себя.

Читал. Проникся. Теория интересная и имеет право на существование. Но теория. А критерий истины все таки практика.

Цитата: Купчинский от 24.07.2009 01:12:38
Читал. Проникся. Теория интересная и имеет право на существование. Но теория. А критерий истины все таки практика.

Практика была. Остались пустяки - подобрать для неё теорию. Пока никому не удалось.

Цитата: ursus от 24.07.2009 01:39:27
Практика была. Остались пустяки - подобрать для неё теорию. Пока никому не удалось.

Да и не спорю. Вы выдвинули гипотезу, 90 % ее пытаються опровергнуть. Хотя я мог бы ее принять, если бы не знал науки "логистики". Страшная вещь, похуже Вермахта

Так именно эта логистика и лежит в основе так сказать "теории". Это же очевидно. И написано прямым текстом. Там про войну вообще почти ничего нет.

Цитата: ursus от 24.07.2009 02:14:55
Так именно эта логистика и лежит в основе так сказать "теории". Это же очевидно. И написано прямым текстом. Там про войну вообще почти ничего нет.

Сэр, Вы понмаете, что такое "логистика" в применении к Вашей теории?
Невозможно (ну невозможно) удвоить (это как минимум)  присутствие немецких дивизий на границе  СССР без перемещения тех же портянок, или патронов. Все остальное может проходить про сто-тысячь-пятсот американских крылатых ракет.

Цитата: Купчинский от 24.07.2009 02:34:00
Сэр, Вы понмаете, что такое "логистика" в применении к Вашей теории?
Невозможно (ну невозможно) удвоить (это как минимум)  присутствие немецких дивизий на границе  СССР без перемещения тех же портянок, или патронов. Все остальное может проходить про сто-тысячь-пятсот американских крылатых ракет.

А раза три отвечал на этот вопрос. Извините, дружище, мне надоело.

Цитата: 753 от 22.07.2009 20:36:49
Вот пример, как сбивали наши летчики на "Ленц-лизовских" самолетах немецких асов:
...
Эрдманн сказал, что "главным огорчением для него была ошибка в бою с устаревшим "киттихауком", шесть из которых он легко сбил воюя в Африке, в составе JG 27".

Не в тему , но ... самый знаменитый немецкий ас - Вальтер Навотны ( гениальный лётчик и исключительно храбрый человек - в 1944 году он написал письмо Гитлеру , где высказал возмущение и назвал позорным приказом Гитлера расстреливать пленных союзных лётчиков) - был сбит в первом же боевом вылете на Восточном фронте "чайкой" И-153 ( по-моему - капитана Сербина) и спасся на паршюте , а потом на надувной лодке...

Цитата: sergant от 24.07.2009 14:08:50
Не в тему , но ... самый знаменитый немецкий ас - Вальтер Навотны ( гениальный лётчик и исключительно храбрый человек - в 1944 году он написал письмо Гитлеру , где высказал возмущение и назвал позорным приказом Гитлера расстреливать пленных союзных лётчиков) - был сбит в первом же боевом вылете на Восточном фронте "чайкой" И-153 ( по-моему - капитана Сербина) и спасся на паршюте , а потом на надувной лодке...

Самый знаменитый считался ас Э. Хартман, второй был Герхард Бакхорн.
29 июля на свободную озхоту в район о.Озель в Рижском заливе, вылетел со свом ведомым лейтенант Вальтер Новотны (lt. W.Nowotny) из штабного звена JG 54, имевший на счету две официальные победы. В воздушном бою с советскими истребителями над аэродромом Аренсбург, он "сбил" по немецкой версии событий, сразу три самолёта (т.е. стал официальным асом), но сам был подбит и посадил повреждённый Bf-109E-7 (w/n 1137) на воду. 1 августа шлюпка с находившимся в ней в полубессознательном состоянии Новотны, была прибита к берегу, где её обнаружили латышские солдаты из вспомогательных частей немецкой береговой артиллерии. По советским документам подтверждается лишь одна достоверная победа в этом бою, одного из известнейших к концувойны асов люфтваффе - был сбит И-153 из состава 153 ИАП. Его пилот, командир эскадрильи ст.л-т А.Авдеев был ранен, но спасся на парашуте и около месяца провёл в госпитале.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Это подтверждается, что немецкий ас был сбит И-153. Вот выписки.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
11.июля 1941 года.
Юго-восточнее Бердичева в бою с И-16, ранение в голову получил адъютант (заместитель командира) I/JG 53 лейтенант Вольфганг Тонне (lt. W.Tonne), сумевший совершить вынужденную посадку на подбитой машине (Bf-109F-2 w/n 6728). Он уже имел на своём счету десять "сбитых" самолётов, а к концу войны стал одним из лучших асов люфтваффе со счётом в 122 самолёта.
Также в бою с И-16 был подбит командир JG 3 майор Г.Лютцов (major G.Lu"tzow), и не долетев до аэродрома Полонное, пошёл на вынужденную посадку, при совершении которой разбил совсем новый Bf-109F-2 полученный в счёт восполнения потерь, понесённых эскадрой в предыдущие дни.
23 августа на подступах к Мурманску, ст.л-т Жданов на И-153 из состава 72 САП сбил Bf-109E-3 (w/n 1118) из состава 14./JG 77. Пропал без вести (фактически погиб) лейтенант Ханс Малкух (lt. H.Mahlkuch), имевший на счету 16 "сбитых" самолётов.
В районе Ленинграда в бою с И-16* был сбит Bf-109F-4 (w/n 8408), пилот которого обер-фельдфебель Стефан Литьенс (obfw. S.Litjens) из состава II/JG 53, к этому времени "сбил" 24 самолёта, в том числе 17 из них на советском фронте.
30 сентября в воздушном бою над Ленинградом, л-т И.Д.Одинцов из состава 7 ИАП на И-153 сбил Bf-109F-2 (w/n 9668) из состава III/JG 54 капитана Арнольда Лигнитца (hptm. A.Lignitz). Немецкий ас "сбил" 25 самолётов, в том числе 22 из них на западном фронте, и в конце 1940 года был награждён RK.
23 октября в воздушном бою с И-16 ВВС ЧФ в районе Ишуни (Крым) был сбит и пропал без вести фельдфебель Эвальд Дюхн (fw. E.Du"hn) из состава III/JG 52, имевший на счету 23 "сбитых" самолёта согласно официальных немецких данных
13 ноября юго-западнее Москвы в бою с И-153 из состава 120 ИАП был сбит и погиб один из лучших на тот момент асов III/JG 51 обер-фельдфебель Эдмунд Вагнер (obfw. E.Wagner), якобы сбивший 58 самолётов.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Наш ас Голубев, на И-16, сбил 10-12 мессеров и один ФВ-190,  среди которых были  немецких асов, не меньше пяти, по памяти.