О блицкриге 41 года

документальный фильм Драбкина "Освободители" на торренте:
http://rutracker.org…?t=2866447
Качайте, смотрите, оценивайте.

Цитата: AleksandrZ
Да нет, КВ и Т-34  в корпусах  имелись, и достаточно массово - 4 механизированный - 359! Т-34 и 99 КВ (целая танковая армия конца войны),  8  - 100 Т-34 И 71 КВ.
А вот про необученность - это точно. Кстати, эвакосредств было с избытком, их в 45 столько не было! Но все без толку. Хаос.
В 1945 такая масса танков смяла бы вермахт 1941 на раз (с соответствующим усилением артиллерией, пехотой, связью, авиацией и квалификацией командования), но ....

Быть то Т-34 и КВ в корпусах были , но корпуса дислоцировались не у границы , а на сколько я помню за несколько сотен километров от нее.  Механизированным корпусам приходилось совершать марш-броски причем под постоянным воздействием немецкой авиации. Боеспособности мех. корпусам это не добавляло, они теряли танки как от ударов с воздуха, так и  просто по причине поломок.

Ко времени планируемых контрударов успевали не все подразделения, танков становилось гораздо меньше , кроме того связь была плохая , да и снабжение из-за постоянных налетов немецкой авиации было слабое. Да и поскольку немцы господствовали в воздухе, авиаразведка  была затруднена .

Вот и получались контрудары разрозненные, по уже успевшим подготовиться немцам , намеченные цели ударов не достигались, контрудары зачастую просто кончались окружением .
Так и потеряли большинство новых танков, да и не только новых.
Толку  с этих корпусов, если они все были черти где?

Вот если бы эти корпуса успели сосредоточиться у границы , немцы бы свое получили гораздо раньше .

А на счет эвакосредств  Вы не правы. Основной тягач бы тогда трактор " Сталинец" скорость у него была маленькая , да и он был рассчитан на буксировку
Т-26 и БТ, чтобы тащить Т-34 или КВ их надо было цеплять несколько. Получается тягачи то были, но они не могли толком буксировать Т-34 и КВ.

В 45-м их может и меньше было, только это были машины на базе Т-34 , быстрые и мощные, к тому же способные работать под обстрелом, броня была как у Т-34.

Цитата: Odyssey от 01.04.2010 16:20:23
 
  Ну, в общем-то ровно эти выводы я и увидел в фильме, так что Вы, на мой взгляд - излишне строги. Вообще, людям, глубоко погруженным в тему нельзя смотреть "популярные" фильмы - ведь в любом из них полно неточностей, многое не упомянуто - это просто невозможно. Но вот акценты в фильме расставлены достаточно взвешенно: у нас начало войны танки были не хуже, а то и лучше немецких. Преимущество это не было использовано в основном из-за превосходства немцев в логистике.

Что-то не припомню этого в фильме. Побивание камнями Т-26 и БТ помню, а фраз о том что наши танки были не хуже немецких не помню совсем.

Разве что Т-34 и КВ похвалили .

Цитата: barmaley865 от 02.04.2010 12:12:34
Вот если бы эти корпуса успели сосредоточиться у границы , немцы бы свое получили гораздо раньше .

Сомневаюсь, ибо для этого надо было заранее знать направления ударов немцев, а это нереально. Тут у нападающего преимущество. Так что проблема не в отдаленности, а в слепоте. Не было ни разведки , ни связи , ни авиации. Да и координации не добавляло.

Не знаю куда лучше ссылку положить. Если есть соответствующая тема перекиньте туда.
http://podvignaroda.ru/
"Министерство обороны Российской Федерации представляет уникальный информационный ресурс открытого доступа «Подвиг народа в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг.», наполняемый  имеющимися в военных архивах документами о ходе и итогах основных боевых операций, подвигах и наградах всех воинов Великой Отечественной.
В  ходе проекта будет переведен в электронный вид Архив наградных дел с документами о 30 миллионах награждений военного времени, и Архив документов по оперативному управлению боевыми действиями. В системе будут доступны документы более 200 тысяч архивных дел, общий объем — около 100 миллионов листов."

Цитата: Stolb
Очень важное дело. К сожалению на сегодня не нашел ничего о родственниках. Надеюсь, что это из-за того, что введена только малая часть. Интересен темп изменения базы данных- когда закончится работа.
Просьба, если есть такая информация- сообщить.

Там всё ооочень долго будет происходить, судя по новостям. Всё-таки объём громадный:
"всем желающим будет предоставлен непосредственный прямой доступ к копиям документов более 200 тысяч  архивных дел военного времени (более 100 миллионов листов приказов, приложений и картотек). Общий вес задействованного архивного материала составит порядка 400 тонн.

Создание во всех смыслах беспрецедентного информационного ресурса позволит поставить заслон набирающей обороты фальсификации истории, документально подтвердит решающую роль СССР в разгроме фашизма, станет важным элементом в системе военно-патриотического воспитания молодежи.

Обработку документов и наполнение электронного архива предусматривается проделать в три этапа.

На первом этапе, до 9 мая текущего года, в сети Интернет на сайте Министерства обороны Российской Федерации будут размещены документы, относящиеся к самому тяжелому периоду войны – ее первым дням и месяцам: более 700 наградных дел (780 тысяч записей о награждениях) и 2400 дел оперативных штабов фронтов по организации боевых действий.
В сумме все это составит около 204 тысяч документов.

На протяжении второго (до декабря 2011 года) и третьего
(до декабря 2012 года) этапов банк будет ежеквартально пополняться документами фронтовых лет. "

Цитата: barmaley865 от 02.04.2010 12:27:59
Что-то не припомню этого в фильме. Побивание камнями Т-26 и БТ помню, а фраз о том что наши танки были не хуже немецких не помню совсем.

Разве что Т-34 и КВ похвалили .

И зря хвалили. КВ образца 1941 года были крайне ненадёжными машинами. Пока не была создана новая коробка передач , а танк не был существенно облегчён (т.е. до создания КВ-1С в 1942 году) - успешное использование КВ было скорее исключением , чем правилом. И это - не считая общих недостатков Т-34 и КВ , таких как нерациональное распределение обязанностей экипажа , плохой обзор , низкое качество приборов наблюдения , отсутствие радиосвязи , низкая надёжность двигателя и трансмиссии , неосвоенность в войсках , в том числе и особенно - в ремонтных подразделениях.

Цитата: ursus от 18.05.2008 01:48:04
...
Никакие Линии Сталина или Мажино при таком ударе не работают. ...

Вы наверное хотели написать линия Молотова? Согласен линия Молотова была явным провалом ИВС, смысла в ней изначально не было. Но вот линия Сталина имела смысл
1. находилась в глубине территории, и следовательно на неё внезапно напасть нельзя
2. была бы опорой для действия войск, а также прикрытием для отступающих войск
3. также при оставлении и этой линии можно было продуманно отвести войска вглубь территории
4. изматывать врага легче у укреплении чем в чистом поле.

Цитата: StickyFingaz от 17.05.2010 11:27:30
Вы наверное хотели написать линия Молотова? Согласен линия Молотова была явным провалом ИВС, смысла в ней изначально не было. Но вот линия Сталина имела смысл
1. находилась в глубине территории, и следовательно на неё внезапно напасть нельзя
2. была бы опорой для действия войск, а также прикрытием для отступающих войск
3. также при оставлении и этой линии можно было продуманно отвести войска вглубь территории
4. изматывать врага легче у укреплении чем в чистом поле.

Это путь к гарантированному поражению - именно так пала Франция. С того момента , как рост механизации войск позволил быстро ( быстрее , чем противник успевает создавать новые линии обороны) сосредотачивать большое количество крупнокалиберных орудий , линии укреплений уже не останавливали наступающих. 150-200 орудий на километр фронта - и любая полоса обороны за полчаса перестаёт существовать. Уцелевшие узлы блокируются и неспешно выжигаются инженерными подразделениями.
Остановить такой прорыв могут только фланговые удары маневренными соединениями из подвижного резерва. Так немцы использовали свои тяжёлые танки в в 44-45 годах. Именно таким ударом танковых и моторизованных дивизий СС был отрезан и уничтожен 3-й танковый корпус под Варшавой, а 8-й гвардейский и 16-й танковые корпуса понесли большие потери ...
Советские мехкорпуса летом 1941 года и пытались "подрубать клинья"

Цитата: sergant от 18.05.2010 00:28:12
Советские мехкорпуса летом 1941 года и пытались "подрубать клинья"

И довольно неплохо долбали (имею в виду не только мехкорупуса, а в целом, т.к. корпуса в основной массе сгорели в огне первого месяца войны), немцы уже в июле месяце были вынуждены "смотреть по сторонам", ибо могли получить под дых, хоть и не смертельно, но ощутимо. Именно тактика постоянного напряжение флангов противника дала возможность хоть как-то притормозить "катки" вермахта, а это время...время было на вес золота. Конечно корпуса обр. 41-го были далеки от совершенства, но тем не менее, свою задачу они как могли выполняли, да и пехота тоже хлебнула по самые ноздри, но грызли немцев, как говорится, зубами. Чем и обеспечили ранние предпосылки для успеха под Москвой, например.

Цитата: sergant от 18.05.2010 00:28:12

Это путь к гарантированному поражению - именно так пала Франция. С того момента , как рост механизации войск позволил быстро ( быстрее , чем противник успевает создавать новые линии обороны) сосредотачивать большое количество крупнокалиберных орудий , линии укреплений уже не останавливали наступающих. 150-200 орудий на километр фронта - и любая полоса обороны за полчаса перестаёт существовать. Уцелевшие узлы блокируются и неспешно выжигаются инженерными подразделениями.

Не могли бы вы пояснить дилетанту, каким образом возможно сосредоточить 15о--200 орудий на км фронта под огнем тяжелой артиллерии УРов, стреляющих с надежно укрытых и защищенных позиций по хорошо разведанным и пристрелянным (а иных перед долговременным УРом нет) целям и под непрерывными ударами с воздуха? Причем проблем с боеприпасами у УРа нет (заблаговременно приготовленные склады) а пути подвоза боеприпасов и возможные места дислокации любых соединей наступающих заранее известны, поскольку местность перед УРом изучена заблаговременно с точностью до последнего миллиметра? А пути возможного движения штурмовых групп заминированы, прикрыты заграждениями и простреливаются специально назначенными для этого рассчетами?

Цитата: sergant от 18.05.2010 00:28:12

Это путь к гарантированному поражению - именно так пала Франция. С того момента , как рост механизации войск позволил быстро ( быстрее , чем противник успевает создавать новые линии обороны) сосредотачивать большое количество крупнокалиберных орудий , линии укреплений уже не останавливали наступающих. 150-200 орудий на километр фронта - и любая полоса обороны за полчаса перестаёт существовать. Уцелевшие узлы блокируются и неспешно выжигаются инженерными подразделениями.
Остановить такой прорыв могут только фланговые удары маневренными соединениями из подвижного резерва. Так немцы использовали свои тяжёлые танки в в 44-45 годах. Именно таким ударом танковых и моторизованных дивизий СС был отрезан и уничтожен 3-й танковый корпус под Варшавой, а 8-й гвардейский и 16-й танковые корпуса понесли большие потери ...
Советские мехкорпуса летом 1941 года и пытались "подрубать клинья"

Вот о чём я и говорю, нужно было смотреть на то опыт Фр. То бишь линия Молотова, ненужна была вовсе. Войска нельзя было собирать у границы. Используя "рост механизации войск", оные должны были уходить быстро, по возможности затрудняя наступавших. Ну и лучше уходить в место сбора, заранее подготовленное, и укреплённое, сами понимаете.

Что в принципе и делали.

Цитата: StickyFingaz от 18.05.2010 18:01:28
Вот о чём я и говорю, нужно было смотреть на то опыт Фр. То бишь линия Молотова, ненужна была вовсе. Войска нельзя было собирать у границы. Используя "рост механизации войск", оные должны были уходить быстро, по возможности затрудняя наступавших. Ну и лучше уходить в место сбора, заранее подготовленное, и укреплённое, сами понимаете.

Что в принципе и делали.

С "ростом механизации" любые стационарные укрепления, без наличия окружающих их масс пехоты,эшелонированной в глубину километров на 30, позволяют устроить "мотомехборьбу в тылу противника" . После которой у гарнизонов крепостей, линий и фортов останется только два выхода - сдаться или (если религия не позволяет) взорваться.
И, между прочим, "Линия Сталина" была настолько убогой , что сама по себе ценности не представляла.

Цитата: РЕКОНКИСТАДОР от 18.05.2010 18:16:47
С "ростом механизации" любые стационарные укрепления, без наличия окружающих их масс пехоты,эшелонированной в глубину километров на 30, позволяют устроить "мотомехборьбу в тылу противника" . После которой у гарнизонов крепостей, линий и фортов останется только два выхода - сдаться или (если религия не позволяет) взорваться.
И, между прочим, "Линия Сталина" была настолько убогой , что сама по себе ценности не представляла.

То есть, Киевский УР, удерживавший немцев семьдесят один день при их подавляющем превосходстве -- не более чем миф?

Цитата: Свой от 18.05.2010 18:59:14
То есть, Киевский УР, удерживавший немцев семьдесят один день при их подавляющем превосходстве -- не более чем миф?

Сами по себе УРы без заполнения войсками ни кого не удерживали сколько-нибудь значительное время. В лучшем случае сражались в условиях окружения.

Цитата: Свой от 18.05.2010 18:59:14
То есть, Киевский УР, удерживавший немцев семьдесят один день при их подавляющем превосходстве -- не более чем миф?

При чьём подавляющем превосходстве? Немцев? Вообще-то в КиУРе сидела 37-а армия Власова имевшая на 1 сентября 108 759 человек и 1116 орудий и миномётов. А про то, что  такое КиУР можно прочитать тут.
http://rufort.info/l…avlik.html
Скачиваете документ и просвещаетесь.

Цитата: РЕКОНКИСТАДОР от 18.05.2010 19:15:12
При чьём подавляющем превосходстве? Немцев? Вообще-то в КиУРе сидела 37-а армия Власова имевшая на 1 сентября 108 759 человек и 1116 орудий и миномётов. А про то, что  такое КиУР можно прочитать тут.
http://rufort.info/l…avlik.html
Скачиваете документ и просвещаетесь.

А мне-то зачем чего-то скачивать? Я и так знаю, что укрепрайон успешно выдержал все немецкие атаки в два с половиной раза дольше, нежели это ожидалось проектировщиками. И если за это время СССР не удалось подготовить ударный кулак, чтобы отбросить противника на исходные рубежи -- это проблема совсем не УРа, он свою задачу перевыполнил многократно. И однозначно доказал, что при грамотном использовании даже устаревший УР практически непреодолим для любого врага независимо от его "уровней механизации". Если, конечно, не вешать на укрепрайон заведомо бредовые задачи навечно остановить врага не имея никаких гарнизонов, боеприпасов и вооружений.
С такой позиции и любой танк -- полное фуфло. Ведь если в него экипаж не посадить, пушки и пулеметы снять, а топливо в баки не наливать под угрозой расстрела -- он вообще ни хрена сделать не способен.

Цитата: Свой от 18.05.2010 19:51:47
А мне-то зачем чего-то скачивать? Я и так знаю, что укрепрайон успешно выдержал все немецкие атаки в два с половиной раза дольше, нежели это ожидалось проектировщиками. И если за это время СССР не удалось подготовить ударный кулак, чтобы отбросить противника на исходные рубежи -- это проблема совсем не УРа, он свою задачу перевыполнил многократно. И однозначно доказал, что при грамотном использовании даже устаревший УР практически непреодолим для любого врага независимо от его "уровней механизации". Если, конечно, не вешать на укрепрайон заведомо бредовые задачи навечно остановить врага не имея никаких гарнизонов, боеприпасов и вооружений.
С такой позиции и любой танк -- полное фуфло. Ведь если в него экипаж не посадить, пушки и пулеметы снять, а топливо в баки не наливать под угрозой расстрела -- он вообще ни хрена сделать не способен.

Это безусловно верно. Но вы вообще с какого числа и по какое 71 день считаете? Последнюю атаку они отбили 19 августа. После окружения ЮЗФ их просто  долбили артиллерией. Пока не сдались.

Цитата: Свой от 18.05.2010 16:16:16
Не могли бы вы пояснить дилетанту, каким образом возможно сосредоточить 15о--200 орудий на км фронта под огнем тяжелой артиллерии УРов, стреляющих с надежно укрытых и защищенных позиций по хорошо разведанным и пристрелянным (а иных перед долговременным УРом нет) целям и под непрерывными ударами с воздуха? Причем проблем с боеприпасами у УРа нет (заблаговременно приготовленные склады) а пути подвоза боеприпасов и возможные места дислокации любых соединей наступающих заранее известны, поскольку местность перед УРом изучена заблаговременно с точностью до последнего миллиметра? А пути возможного движения штурмовых групп заминированы, прикрыты заграждениями и простреливаются специально назначенными для этого рассчетами?

Простите, а что Вы имеете ввиду под "тяжелой артиллерией УРов"? Вооружение самих УРов? Что-то не припоминаю там ничего особо тяжелого.. Полевая артиллерия или она же, но РГК? А причем тут тогда УРы? Штурмовые группы? Ну, к примеру, прорыв немцев весной 1918.. Оно, конечно, не УР, но окопались ведь союзнички не по-детски.. И что, сильно помешало? Франция в 1940? Да ведь и линию Маннергейма в конце-концов прорвали, когда за ум взялись.. А легендарный "Лагерь дождевого червя "? Так ли уж шибко помешал нам? А уж 200 орудий сосредоточить на км. - это что, предел? И больше, этак раза в 2 получалось в 45.. И что? Нее, ИМХО, конечно, но линии УРов вещь может и полезная, но явно своих денег не стоила.. Лучше бы на то бабло несколько мехкорпусов было сделать..

Кстати, не могли бы привести пример, когда линия УРов выполнила свою задачу? И отбила потраченные на нее ресурсы и деньги? Естественно, после ПМВ..

Цитата: Paul от 18.05.2010 20:04:09


Кстати, не могли бы привести пример, когда линия УРов выполнила свою задачу? И отбила потраченные на нее ресурсы и деньги?

Я могу!!! "Стальной пояс"!!! Китайцы так и не напали. Следовательно задачу свою он выполнил.