О блицкриге 41 года

Цитата: РЕКОНКИСТАДОР от 18.05.2010 20:03:00
Это безусловно верно. Но вы вообще с какого числа и по какое 71 день считаете? Последнюю атаку они отбили 19 августа. После окружения ЮЗФ их просто  долбили артиллерией. Пока не сдались.

Вы опять уходите в сторону?  ;)
Боевая задача построенного в мирное время УкрепРайона -- это остановить врага на достаточно длительное время, что дать основным силам время провести мобилизацию, подготовить ответные действия. Если укрепрайон успешно расстрелял во врага все арсеналы, не давая ему двигаться в дальше -- его задача выполнена полностью Он израсходовал свой ресурс и требовать от него чего-то еще -- это уже полный изврат. То, что после успешного выполнения УРом своей задачи немцы долго долбили уже бесполезные укрепления ничего не меняет. Время они уже потеряли.

Цитата: Paul от 18.05.2010 20:04:09
Да ведь и линию Маннергейма в конце-концов прорвали, когда за ум взялись..

Вот вы и проболтались о самом интересном  8) Линия Маннергейма была прорвана только тогда, когда по ожиданиям Финляндии на ее территории уже должны были высадится союзные войска Франции, Англии и прочих "демократов". И если финнов, по исконно демократическому обычаю, "кинули" -- то при чем тут "линия Манергейма"? Она свою задачу отработала в точности, копейка в копейку. Были бы союзниками русские -- финны в аналогичной ситуации ходили бы все в шоколаде

Цитата: Paul от 18.05.2010 20:04:09
Кстати, не могли бы привести пример, когда линия УРов выполнила свою задачу? И отбила потраченные на нее ресурсы и деньги? Естественно, после ПМВ..

Ваш пример вполне подходит  8)

Цитата: Свой от 18.05.2010 20:22:12
Вы опять уходите в сторону?  ;)
Боевая задача построенного в мирное время УкрепРайона -- это остановить врага на достаточно длительное время, что дать основным силам время провести мобилизацию, подготовить ответные действия. Если укрепрайон успешно расстрелял во врага все арсеналы, не давая ему двигаться в дальше -- его задача выполнена полностью Он израсходовал свой ресурс и требовать от него чего-то еще -- это уже полный изврат. То, что после успешного выполнения УРом своей задачи немцы долго долбили уже бесполезные укрепления ничего не меняет. Время они уже потеряли.

И чё там успешного-то? Пока мы окопы рыли ЮЗФ в клочья разнесли. Потом  мы всё бросили и побежали. Власов быстрее всех.
вы б лучше вместо КиУра посчитали УРы мимо которых немцы проехали не задерживаясь.

Цитата: РЕКОНКИСТАДОР от 18.05.2010 20:33:00
И чё там успешного-то? Пока мы окопы рыли ЮЗФ в клочья разнесли. Потом  мы всё бросили и побежали. Власов быстрее всех.
вы б лучше вместо КиУра посчитали УРы мимо которых немцы проехали не задерживаясь.

Немцы еще мимо брошенных танков проезжали, и мимо брошенных самолетов.
Давайте танками и самолетами перестанем пользоваться из-за явной бесполезности?

Разговор пошел по кругу. "Пулемет был очень плохой, совсем бесполезный, потому что в роте не нашлось пулеметчика. То ли дело берданка! Из берданок стреляли все"
Пора заканчивать.

Цитата: РЕКОНКИСТАДОР от 18.05.2010 20:33:00
........
вы б лучше вместо КиУра посчитали УРы мимо которых немцы проехали не задерживаясь.

Нее, лучше бы примеры УРов, у которых немцы задержались... И не только у нас...

в том-то все и дело, что сплошной линии УРов не было, а поскольку разрывы между УРами были в десятки километров, то немцам ничего не стоило по данным разведки (естественно заблаговременной) просто, как выразился Реконкистадор, проезжать мимо и махать рукой. Характерной чертой обороны УРов летом 41-го это бои в окружении, когда части прорыва немцев были уже за десятки километров за спиной, а укрепления методично ровняли с землей штурмовиками и тяжелой артиллерией, потом делали зачистку местности.
То, что КиУР действовал сравнительно эффективно можно объяснить также географическим расположением, если взглянуть на карту, то местность располагала, при том, что с самого УРа ближе к концу снимали части для усиления других участков фронта, но все равно он держался.

Цитата: Ripb|4 от 19.05.2010 00:19:22
в том-то все и дело, что сплошной линии УРов не было, а поскольку разрывы между УРами были в десятки километров, то немцам ничего не стоило по данным разведки (естественно заблаговременной) просто, как выразился Реконкистадор, проезжать мимо и махать рукой. Характерной чертой обороны УРов летом 41-го это бои в окружении, когда части прорыва немцев были уже за десятки километров за спиной, а укрепления методично ровняли с землей штурмовиками и тяжелой артиллерией, потом делали зачистку местности.

То, что КиУР действовал сравнительно эффективно можно объяснить также географическим расположением, если взглянуть на карту, то местность располагала, при том, что с самого УРа ближе к концу снимали части для усиления других участков фронта, но все равно он держался.

Главное - КиУР из-за Днепра с тыла обойти было невозможно! А штурм Ки УР в лоб вдоль Днепра на участке Белгородка - Мырги привел к тому, что немцы дошли до Голосеевских высот - это от центра Киева (Майдане незалежности - Крещатика) - километров 8 по прямой. Власов (командарм 37) их 18 августа 1941 года видел их в стереотрубу - ибо его КП был на крыше бывшей  гостиницы "Прага" на улице Владимирской (напротив здания СБУ) между Золтовортским сквером и Софиевской площадью. Но контратака - и переброска с других участков - и немцев обратно загнали немцев почти до ДОТов. Карта штурма Киева а августе 1941 года: http://1000years.uaz…/kiur2.png

Восхитительнейший бред пишут участники дискуссий раз за разом с упрямством, достойным лучшего применения.
Основное достоинство и причина неприступности УРов -- это значительные запасы боеприпасов, продовольствия, прочего снаряжения, позволяющие гарнизону и приданным частям вести длительные интенсивные бои без оглядки на линии снабжения. Это укрытия, бани, кухни, теплые казармы наконец на зимний период. Но почему-то каждый считает нужным указать, что склад боеприпасов -- вещь совершенно ненужная и бесполезная, поскольку самостоятельно обороняться не способен.

Собственно, поэтому я дискуссию и прекратил. Надоело слушать что 2х2=4 в ответ на вопросы по географии.  ::)

Лично я думаю, что проблема блицкрига 41- исключительно в высшем офицерском корпусе.
Один тип офицеров нужен для мирной жизни армии - смотры и парады, а совсем другой  - для войны. Вторых нужно заботливо отбирать по определенному психотипу и тренировать на локальных конфликтах и заменить ими первых, когда война на пороге. Точно та же история с тем, что офицеры мирного времени огребают пиндюлей -  будет в любой армии и в любое время, даже сейчас. И никакие БПЛА не помогут.

Цитата: AleksandrZ
Да НИХЕРА УР НЕ МОЖЕТ! Весь исторический опыт тому подтверждeние - Маннергейм, Мажино, крепости времен первой мировой, всякие линии Сталина, позор Эбен-Эмаэля и т.п..

А давайте расскажем про ЭТО!
"..Речь сейчас о национальной гордости, истинных и ложных путях понимания причин катастрофы 1941 г. Позволю себе рассказать историю бельгийского форта Эбен Эмаэль. Название этого фортификационного сооружения известно большинству любителей истории, и многие без запинки расскажут, что с ним произошло. Неудивительно [165] — захват форта Эбен Эмаэль был одним из самых известных сражений «блицкрига» на Западе в 1940 г. Не в последнюю очередь бельгийский форт стал известен благодаря экзотическому методу своего захвата. Канонический текст истории Эбен Эмаэля гласит, что многочисленный гарнизон неприступного форта пал под ударом небольшой группы немецких десантников, приземлившихся на форт на планерах. Так, например, Лиддел Гарт описывает это событие следующим образом:
«Вторжение в Бельгию началось сенсационно. Здесь наземные войска были представлены 6-й армией под командованием Рейхенау, в состав которой входил 16-й танковый корпус Гёппнера. Для поддержки действий этих сил было выделено всего лишь 500 десантников. Перед ними стояла задача захватить два моста через Альберт-канал и самый современный бельгийский форт Эбен Эмаэль. <...>

Неожиданное нападение на форт Эбен Эмаэль осуществил небольшой отряд из 75 десантников-саперов под командованием лейтенанта Витцига. Потери отряда составили всего шесть человек.

Форт, хорошо оборудованный для отражения любой угрозы, не был готов к высадке воздушного десанта. С крыши каземата горстка десантников в течение суток держала под контролем гарнизон в 1200 человек, пока не прибыли немецкие сухопутные войска»{64}.

Картина из этих слов вырисовывается вполне однозначная. Очень, очень умные немцы придумали некий кунстштюк, позволивший им сокрушить оборону морально устаревшего укрепления. Бельгийцам досталась [166] роль, аналогичная бенефису польских кавалеристов, рубивших саблями и коловших пиками броню танков Гудериана. Канонически именно следование устаревшей логике ведения войны без танков и авиации привело Эбен Эмаэль к крушению. Гарнизон форта оказался в состоянии культурного шока от падения с неба людей в планерах и так целые сутки в нем пребывал, пока не решился сдаться. Однако если изучить историю штурма форта Эбен Эмаэль подробнее, то вырисовывается совсем другая картина.

Сначала необходимо сказать несколько слов о том, что же из себя представлял форт Эбен Эмаэль. При слове «форт» и «каземат» перед глазами встает некое монолитное сооружение, соответственно, воображение рисует картину посадки планеров с немецкими десантниками на борту на крышу некоей заглубленной в землю бетонной коробки. Но такое представление совсем не соответствует действительности. На самом деле форт Эбен Эмаэль представлял собой укрепленный участок местности, прикрытый с одной стороны каналом Альберта, а с остальных направлений — заполненным водой противотанковым рвом. На этом ограниченном каналом и рвом островке было возведено несколько бетонных построек, соединенных под землей галереями. Под землей также находились защищавшая гарнизон от налетов авиации и артиллерии казарма-бомбоубежище и склады боеприпасов.

Если говорить честно, то европейская фортификация по своему техническому оснащению крыла советские сооружения двух предвоенных «линий», как бык овцу. Собственно, Эбен Эмаэль был, пожалуй, венцом развития фортификационного искусства той эпохи. Американский журналист Уильям Ширер охарактеризовал его так: «Эту современную, очень важную в стратегическом отношении крепость как союзники, так и немцы считали самым мощным фортификационным сооружением [167] в Европе, которое превосходило все, что создали французы на линии Мажино, а немцы — на Западном валу»{65}. Несмотря на то что Эбен Эмаэль был ровесником «линии Сталина» (он строился с 1932 по 1935 г.), форт был гораздо совершеннее ее сооружений. Если на «линии Сталина» артиллерийские орудия были редкостью, то Эбен Эмаэль имел в своем составе двенадцать 60-мм противотанковых пушек, шестнадцать полевых 75-мм пушек (в том числе четыре в башнях) и две 120-мм гаубицы. Последние монтировались в установке с круговым обстрелом, предназначенной для стрельбы навесным огнем. Вооружение из орудий навесного огня в сооружениях «линий», названных именами Сталина и Молотова, отсутствовало как класс. То есть не планировалось к установке и даже не проектировалось. Штатно в состав пулеметно-артиллерийского батальона советского УРа входил только дивизион обычных полевых гаубиц, никакой защиты из стали и бетона для которых не полагалось. Напротив, входившие в состав вооружения Эбен Эмаэля 120-мм орудия защищались толстыми бронированными колпаками, способными выдерживать 210-мм снаряды. У бельгийцев был печальный опыт расстрела их крепостей Льеж и Намюр в августе 1914 г. тяжелой артиллерией. В 1930-х годах в ходе постройки новых фортов они учли опыт прошлого: теперь крыши казематов были из бетона толщиной 2,75 метра и были способны выдерживать обстрел артиллерией до 220-мм калибра включительно.

По своему функциональному назначению Эбен Эмаэль был артиллерийским сооружением, способным контролировать окружающую местность в радиусе до 15–17 км от себя. Строго говоря, большая часть гарнизона [168] форта (те самые 1300 человек) была артиллеристами, и даже формально форт организационно разделялся на батареи. В составе гарнизона не было ни одного человека с пехотной подготовкой, все были заняты либо обслуживанием вооружения, либо наблюдением, либо доставкой боеприпасов. Основной задачей форта было артиллерийское блокирование переправ, в том числе находящихся на территории Голландии. Главной идеей его постройки было создание практически неуязвимой и достаточно дальнобойной артиллерийской батареи.

Своего рода экзотикой Эбен Эмаэля были не имевшие аналогов на советских «линиях» спаренные башенные установки 75-мм орудий. Они имели круговой обстрел и защищались не только толстой броней, но и возможностью «утапливания» заподлицо с поверхностью каземата во время обстрела. На поверхности оставалась только куполообразная крыша башни из очень толстой броневой стали. Более того, бронирование купола было разнесенным, из двух слоев брони толщиной 250 мм с фетровым наполнителем между ними. Тем самым исключался откол брони с внутренней стороны при подрыве снарядов на крыше. Этот элемент отчетливо показывает французское влияние в бельгийской фортификации — такие установки были сравнительно широко распространены на «линии Мажино».

В советских УРах любые (пушечные или пулеметные) башенные установки с круговым обстрелом просто отсутствовали. Исключение составляли ДОТы с башнями легких танков, обладавшими ничтожной с точки зрения фортификации устойчивостью к огню тяжелой артиллерии. Скрывающимися на наших «линиях» были только пулеметные установки с «максимами», лишенные толстой брони. Вообще, чтобы понять скрупулезность создателей Эбен Эмаэля, достаточно одной детали: стреляные гильзы от пулеметов ссыпались в специальные [169] контейнеры с каустиком, чтобы пороховые газы от них не отравляли стрелков.

В миниатюрной Европе можно было позволить себе построить такой форт, стоимостью в 250 млн. франков (42 млн. долларов — цена авианосца тех лет!). Оснащение такими фортами «линии Сталина» и «линии Молотова» было просто нереально по финансовым соображениям. Ведь таких фортов потребовалась бы целая цепочка на 1000 км линии границы. Атакована в случае войны будет лишь часть фортов, оказавшихся на направлении главного удара противника. Это, кстати, лишний аргумент против пассивной стратегии: большая часть протяженности любой «линии» оказывается невостребованной. Одиночные форты строить бессмысленно. Представим на минутку, что в 1941 г. рядом с Брестом есть форт, аналогичный Эбен Эмаэлю. Что это изменит в картине боев июня 1941 г.? Практически ничего. Брест в реальности был обойден немецкими моторизованными корпусами с севера и юга, и борьбу за него вела пехота. В Бельгии форт Эбен Эмаэль находился [170] в ключевой точке на ограниченном пространстве Бенилюкса..
http://militera.lib.…ov/05.html

Цитата: AleksandrZ
Да НИХЕРА УР НЕ МОЖЕТ! Весь исторический опыт тому подтверждeние

Вот блин, а мужики-то не знают!  :( До сих пор ДОТы и Уры в полный рост разрабатывают и строят!



Вы им глаза откройте, пожалуйста:

http://www.artillery…cts/07/01/

а то у них, видно, опыта и образования не хватает.  ???

Цитата: Свой от 19.05.2010 16:39:40
Вот блин, а мужики-то не знают!  :( До сих пор ДОТы и Уры в полный рост разрабатывают и строят!



Вы им глаза откройте, пожалуйста:

http://www.artillery…cts/07/01/

а то у них, видно, опыта и образования не хватает.  ???

Зато линий обороны никто больше не строит.

Цитата: РЕКОНКИСТАДОР от 19.05.2010 17:39:32
Зато линий обороны никто больше не строит.

В обсуждаемый период заблаговременные линии обороны строились, и всеми сторонами во ВМВ, в огромных количествах. Линии обороны сегодня, возможно, и не будут строиться, причины здесь только две - низкая плотность войск и полная моторизация. Война будет маневренной в любом случае. То, чего не было в 40-х.
"Линия Мажино", кстати, все возлагавшиеся на нее задачи выполнила, как и "Линия Маннергейма", панацеей Уры никто не считал, они всегда вплетались в общий план обороны как один из элементов. Немцы, кстати, любой район, где им приходилось сидеть долгое время превращали в настоящий УР.

Цитата: SMF от 19.05.2010 18:51:27

Немцы, кстати, любой район, где им приходилось сидеть долгое время превращали в настоящий УР.

Так все делали и делают. Это в уставе записано. Совершенствовать оборону надо постоянно.

Цитата: РЕКОНКИСТАДОР от 19.05.2010 17:39:32
Зато линий обороны никто больше не строит.

Ну да, конечно. Когда вам нужно защитить город или пусковой район -- вы никаких укреплений не строите, а руководству рассказываете басни про "маневренную войну механизированными частями".
Самому не смешно?

Цитата: Свой от 19.05.2010 19:04:18
Ну да, конечно. Когда вам нужно защитить город или пусковой район -- вы никаких укреплений не строите, а руководству рассказываете басни про "маневренную войну механизированными частями".
Самому не смешно?

Пусковые районы защищают по особыми методикам,не применимым к общевойсковому бою, а город УЖЕ готовая крепость.
И это не линии укреплений. И даже не УРы. Это полевые крепости.
После прорыва линии Маннергейма и падения Франции был сделан упор на совершенствование укрытий для полевых войск , а не на увеличение толщины стен дотов.Бетонная коробка  с пулемётом это хорошо, но танк в капонире лучше.

Цитата: РЕКОНКИСТАДОР от 19.05.2010 19:15:27
Пусковые районы защищают по особыми методикам,не применимым к общевойсковому бою, а город УЖЕ готовая крепость.
И это не линии укреплений. И даже не УРы. Это полевые крепости.
После прорыва линии Маннергейма и падения Франции был сделан упор на совершенствование укрытий для полевых войск , а не на увеличение толщины стен дотов.Бетонная коробка  с пулемётом это хорошо, но танк в капонире лучше.

Вы о чем говорите? О том, что при современном техническом уровне фортификация стала отличаться от незамысловатых Змиевых Валов? Так Китайских стен вам никто строить и не предлагает.  :D
Суть-то все равно остается прежней: встретить маневренного врага на хорошо оборудованных позициях. А татарские сотни себе лоб о стены расшибут, танковые клинья или палубная авиация -- это нам без разницы. Итог все равно всегда одинаковый.

Цитата: AleksandrZ
А какие задачи выполнила линия Мажино? В нее вложили кучу денег, а что она помогла решить?
Да, кстати, а почему бы новой  войне не выродиться в итоге в то же самое, во что превратились и пeрвая, и вторая мировые, в миллионную бойню? Супертанки и самолеты выбьют быстро, производить новые нереально - здравствуй автомат и штык!

Задача "Линии Мажино" - не допустить прорыва немцев, сузить участок, на котором они могут повести наступление, защитить Эльзас-Лотарингию от захвата в первые дни, прикрыть мобилизацию и т.д. Собственно "Мажино" в 1940 г. прикрывали 25 дивизий, 44 англо-французские дивизии плюс резерв, плюс бельгийская армия рассчитывали разгромить немцев во встречном сражении севернее, в Бельгии. Не срослось, но не из-за "Мажино".

Миллионной бойне все равно требуются миллионы автоматов, миллиарды патронов, миллионы тонн еды и какая-то военная организация. Сохранится ли все это при условиях, кода будет выбито супер-оружие и наверняка разрушено все военное производство? Очень сомневаюсь, особенно если супер-оружие противника еще не выбито

Цитата: AleksandrZ
Осталось всего ничего - загнать МАНЕВРЕННОГО врага на укрепления. Нетривиальная задача. Практически нигде не решенная.  :D

Единственная в истории армия, которую не удавалось загнать на укрепления -- это татарская.
Потому что апологеты "маневренной войны" приходили грабить, но города брать не могли. Боялись и не умели. А потому зимой отсидевшиеся за стенами русские мужики собирались, шли в степь и тщательно вырезали не имеющие оборонительных укреплений стойбища.
И не стало в итоге никаких татарских ханств.

Вы, кстати, из каких краев будете?  ;)

Поскольку страны, не имеющие УРов к 17 веку прекратили свое существование, во всех прочих войнах наступающие неизменно упирались во вражеские укрепления. И либо уходили назад, или перли на рожон. Так что чисто маневренная война -- это исключительно ваша фантазия. Ее можно вести только набеговым характером: наскочить, схватить что плохо лежит и тут же удрать, пока дяденьки задницу не надрали.
Что характерно -- задницу надерут все равно. Просто с некоторой задержкой, вдумчиво и очень тщательно.
Это вам информация к размышлению. На случай, если "маневренную войну" планируете.  :P

Цитата: AleksandrZ
Я чего-то упустил из военной истории последних лет 60? ВСЕ удачные операции немцев, наших, израильтян, американцев, японцев - суть маневренная война и "блицкриг". Освобождение Белоруссии, Польши, Берлинская операция - это что? А разгром Квантунской армии, где впервые в истории японцы массами сдавались в плен, чего никогда не было нигде?
А история средних веков - пардон, разные времена, разное оружие, разная тактика.
Хотя даже там всегда побеждал маневр, а не тупая масса.

Вы изучали некую альтернативную историю.  ;)
История показала, что ВСЕ готовые к войне УРы ПОЛНОСТЬЮ выполнили свою боевую задачу.
И в ходе последующих военных действий наступающим войскам приходилось раз за разом прорывать оборону. Слабую полевую. И неизменно -- очень большой кровью. Так что ваши аргументы на счет "загнать маневренного врага на укрепления" улетают в топку, плавно помахивая крылышками.
И, кстати, на счет вашего аргумента с Квантунской армией. Это очень, очень хороший пример!  :)
Вика:
"Следует заметить, что танки и самолёты японской армии в 1945 году по критериям того времени иначе как устаревшими назвать нельзя. Они примерно соответствовали советской танковой и авиатехнике 1939 года. Это относится и к японским противотанковым орудиям, имевшим калибр 37 и 47 миллиметров — то есть годных для борьбы лишь с лёгкими советскими танками."
Как и следовало доказать -- "маневренная война" возможна только против явных "папуасов".

А так: мост, за ним ДОТ -- и полный пипец всей вашей "маневренной войне". Устанете кровью харкать.

Цитата: AleksandrZ
Ну тогда Красная армия 1941, французы/англичане 40, немцы 43-44-45 - суть папуасы.
Не сходится у вас что-то.
А японцы против амеров камикадзили, с бамбуковыми копями и мечами в атаки ходили, и только против русских жидко обделались (это ж как их надо было поразить!)?
Насчет дота за рекой - на ленинградском шоссе у Луги стоит - много там немцы харкали?
Да, и японцы там много УРов наваяли, в Китае - помогло? Дня два "харкали"?

Мажино -- не взяли, Париж раньше пал
Манергейма -- свои два месяца он против КА простоял (150 пулеметов 5 армий остановили! Офигеть, если вдуматься)
Киевский УР -- два месяца простоял, на 200% задачу отработал
У Луги 80000 немцев в могилках лежит.
Про японцев я уже говорил.

В общем, опять пошел бессмысленный флуд.  ???
Это, пожалуйста, без меня.