О блицкриге 41 года

Тактику подвижной обороны летом 41-го кто продемонстрировал, первым получив ГСС за успешное руководство войсками?

Цитата: AleksandrZ
Вы еще оборону Ленинграда, Севастополя и Сталинграда обьясните какой-то повышенной доблестью их защитников (что, впрочем имело место быть тоже) и повышенной  прочностью их укреплений.

Советую Вам вспомнить о Гитлере.
Он точно так же полагался на "маневренную войну" и точно так же мечтал о вундерваффе.
Результат, надеюсь, вы помните?  ;)

Цитата: Свой от 19.05.2010 21:27:46
А так: мост, за ним ДОТ -- и полный пипец всей вашей "маневренной войне". Устанете кровью харкать.

Угу. И ничего калибром ок. 150 мм у "маневренных" конечно не имеется?
Понтонов чтобы навести переправу в другом месте тоже?:)
Прям вот все механизированные подразделения вермахта перед каждой коробкой беспомощно стояли...
Любой УР можно обойти. Когда это нельзя по каким то причинам - любой бетон можно разрушить артиллерией. Среднестатическое укрепление - 120-150 мм, что то посерьезнее типа севастопольских фортов - всяческими 300-400 мм убердевайсами.
Опять таки опасен для немцев не бетон был, а орудия этих севастопольских батарей.
Также как и в Ленинграде не столько сами укрепления роль играли в срыве немецких атак, сколько огонь маневренной корабельной и ж/д артиллерии.

Цитата: Свой от 19.05.2010 22:30:12
Манергейма -- свои два месяца он против КА простоял (150 пулеметов 5 армий остановили! Офигеть, если вдуматься)

Если наскоком недостаточными силами ломиться без разведки и артподдержки крупных калибров вперед, то хоть сколько армий кидай.
Как войска и артиллерию подтянули и разведали укрепления так и прорвали без особых проблем.

Цитата: РЕКОНКИСТАДОР от 18.05.2010 18:16:47
1. С "ростом механизации" любые стационарные укрепления, без наличия окружающих их масс пехоты,эшелонированной в глубину километров на 30, позволяют устроить "мотомехборьбу в тылу противника" . После которой у гарнизонов крепостей, линий и фортов останется только два выхода - сдаться или (если религия не позволяет) взорваться.
2. И, между прочим, "Линия Сталина" была настолько убогой , что сама по себе ценности не представляла.

1. То есть при правильной организации линии обороны в глубине страны (пусть будет частично линия Сталина) укрепрайоны были не только эффективны, но и необходимы, как прикрывающие направления наступления и пути отхода, и прикрытие места сбора войск.
2. Но если средства потраченные на линию Молотова, были бы направлены на модернизацию уже готовых укрепрайонов, пользы было бы больше.

Цитата: AleksandrZ
План Барбаросса был утопией еще до 22.06.41. За полтора месяца НЕВОЗМОЖНО дойти от Архангельска до Астрахани. Ни при каких обстоятельствах.
А их "маневренная оборона" вполне оправданное решение. Статичная оборона при столь неблагоприятном соотношении сил - смерти подобна. Что, кстати, показал Советский Союз летом 41. Правда, это было вынужденно, ибо средств для маневров не было. Но была территория, которую можно было менять на время.

Суть плана была не в достижении недостижимой линии, а в разгроме в приграничных сражениях основной массы войск. Так же дейчтвовал и Наполеон, и Карл 12.
Как вы думаете, к чему бы это?

Цитата: AleksandrZ
...Бетонные коробки имеют смысл, когда промежутки между ними заняты АРМИЕЙ, а не брошены в пустоте, как в 41 на границе.

ЦитатаДа НИХЕРА УР НЕ МОЖЕТ!

Какое то противоречие, вы не находите?

Цитата: Gurtt от 20.05.2010 09:03:37
-- Угу. И ничего калибром ок. 150 мм у "маневренных" конечно не имеется?
-- Понтонов чтобы навести переправу в другом месте тоже?:)
-- Прям вот все механизированные подразделения вермахта перед каждой коробкой беспомощно стояли...
-- Любой УР можно обойти.
-- Когда это нельзя по каким то причинам - любой бетон можно разрушить артиллерией.
-- Как войска и артиллерию подтянули и разведали укрепления так и прорвали без особых проблем.

Что, опять?! Еще один поклонник вундерваффе?

Ни одно оружие не способно воевать вечно и побеждать все на свете.
Все УРы имели конкретные задачи остановить противника на срок от 2 недель (Мажино) до 2 месяцев (Маннергейма).
ВСЕ УРы БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ ЗАДАЧУ ВЫПОЛНИЛИ
Ни один из них в указанный срок взят так и не был -- что автоматически делает ваши фантазии бессмысленным флудом.

Цитата: AleksandrZ
"Сдерживание" ценой поражения - классная перспектива.

Стыдитесь! Ну совсем ведь на детсадовский уровень скатываетесь!
Если владельцы УРов не смогли использовать достигнутого успеха для достижения победы -- это проблема не сработавшего на 5+ вооружения, а командования армии и руководства страны.

Или, может быть, вы утверждаете, что все стороны Второй Мировой несколько лет занимались бессмысленной дурью, роя окопы, строя ДЗОТы и блиндажи? Сиречь -- те же УРы, но только значительно хуже качеством.

Цитата: AleksandrZ
Общая цель
Находящиеся в западной части России войсковые массы русской армии должны быть уничтожены в смелых операциях с глубоким продвижением танковых частей. Следует воспрепятствовать отступлению боеспособных частей в просторы русской территории.

Ну и я о том же. То бишь чего ты вы не того.

ВЫ начинаете уже зафлуживать вопрос.

Вот ваше

Цитата: AleksandrZ
План Барбаросса был утопией еще до 22.06.41. За полтора месяца НЕВОЗМОЖНО дойти от Архангельска до Астрахани. ...

Опять ваше

ЦитатаОбщая цель
Находящиеся в западной части России войсковые массы русской армии должны быть уничтожены в смелых операциях с глубоким продвижением танковых частей. Следует воспрепятствовать отступлению боеспособных частей в просторы русской территории.

Вы свои посты читаете? Протворечия не видите?

Так я вам покажу какие реальные дейсвия нужно было сделать против реального плана.

1. Линию Мололтова не строить
2. Войска отвести от границы
3. В районе линия Сталина подготовить оборонительный рубеж, с возможностью прикрытия отступающих войск дальше на восток, к следующему рубежу.

А теперь ответье на вопрос, лучше обороняться в чистом поле, или всё же лучше подготовить предпологаемое место обороны?

Цитата: AleksandrZ
Ибо переть в лоб на доты - никому не надо, обьезд, грубо говоря,  в 5 километрах, где их нет.

За такую ситуацию строителей линии обороны/командира части -- к стенке.
И не будет в дальнейшем "объездов в 5 километрах"


PS Вы почему-то изначально предполагаете обороняющихся клиническими идиотами, играющими в поддавки. Хотя в реальности куда чаще все было наоборот (минные поля на удобном объезде и фальшивый мост, который провалится под танком)

Цитата: Свой от 20.05.2010 13:15:28
Что, опять?! Еще один поклонник вундерваффе?

Вундерваффе это у вас - бетонные укрепления.
У меня - обычные сбалансированные войска в которых помимо танков и пехоты есть еще крупнокалиберные гаубицы и саперные части с понтонными парками и взрывчаткой.

Цитата: Свой от 20.05.2010 13:15:28Ни один из них в указанный срок взят так и не был -- что автоматически делает ваши фантазии бессмысленным флудом.

При чем тут срок? Мажино была и прорвана и обойдена, Маннергейма линия была прорвана.
Всегда найдется слабое место в любой линии либо возможность сконцентрировать против этого места мощные силы.
После неизбежного прорыва - пушки и пулеметов Уров вместе с ресурсами потраченными на их возведение остаются противнику, а части заполняющие УР в мешке. Бетон и сталь затраченную на ту же Мажино разумеется трудно напрямую перевести в танки, пушки и тем более тактику маневренных подразделений, но все же на часть ресурсов затраченных на строительство укреплений выгоднее было построить "танков и орудий".
Что не отменяет ценности укреплений в целом, но крупное и дорогостоящее строительство таких "линий" - следствие ПМВ, оказавшееся в ВМВ малополезным.

Цитата: Свой от 21.05.2010 13:14:34
PS Вы почему-то изначально предполагаете обороняющихся клиническими идиотами, играющими в поддавки. Хотя в реальности куда чаще все было наоборот (минные поля на удобном объезде и фальшивый мост, который провалится под танком)

Опять таки саперов разминирующих проход и опять таки наводящих понтонные мосты у вас также не предусмотрено?

Цитата: Свой от 21.05.2010 13:14:34
За такую ситуацию строителей линии обороны/командира части -- к стенке.
И не будет в дальнейшем "объездов в 5 километрах"

Это образно. Когда немецкие танки грубо говоря из-под Ленинграда скрытно и оперативно перебрасываются под Киев (что далеко не 5 км) и обеспечивают окружение прорыв и окружение наших частей и едут потом дальше говорить о каких то бетонных коробках как фактора успеха/неуспеха бессмысленно - другая война, другие категории. Рулит стратегический и тактический маневр и сбалансированность подвижных механизированных соединений которыми он выполняется и тактика их использования.
На уровне "битвы за село" и когда под рукой нет даже 45ки - пулеметное гнездо да еще если бетонное "силища страшная".
В нормальных случаях в распоряжении командира и 45ки и 76мм и приданные штурмовые группы с огнеметами, трофейными фаустами и саперами со взрывчаткой и запрос огня артиллерии и Ил-2.

Немцы кстати использовали перевозимые бронеколпаки с пулеметом для быстрой организации и сворачивании укрепления (т.е. то что в условиях ВМВ и требовалось от огневой точки).

Цитата: Gurtt от 21.05.2010 14:19:58
Вундерваффе это у вас - бетонные укрепления.

Вундерваффе -- это к вам. Это вы упрямо объявляете стационарные укрепление супервечными неразрушимыми монстрами, а потом тут же рассказываете, что рано или поздно сможете их одолеть. В то время, как они всего лишь в 200-300 раз устойчивее танков или самолетов в боевой обстановке. Срок жизни в бою измеряется не часами и даже не днями, а месяцами.

Цитата: Gurtt от 21.05.2010 14:19:58
При чем тут срок?

При том, что выигрыш во времени -- это единственное, ради чего строятся УРы

Цитата: Gurtt от 21.05.2010 14:19:58
Всегда найдется слабое место в любой линии либо возможность сконцентрировать против этого места мощные силы.

К этому времени вас разотрут в мелкую пыль отмобилизованные или переброшенные с других районов войска.

Цитата: Gurtt от 21.05.2010 14:19:58
выгоднее было построить "танков и орудий".

... которые без экипажей совершенно бесполезны

Цитата: Gurtt от 21.05.2010 14:19:58
оказавшееся в ВМВ малополезным.

...Но свою задачу выполнили полностью

Цитата: Gurtt от 21.05.2010 14:19:58
Опять таки саперов разминирующих проход и опять таки наводящих понтонные мосты у вас также не предусмотрено?

Предусмотрено. К тому времени, как вы проложите дороги и мосты вокруг УРа -- подошедшие основные силы размочалят вашу группировку в хлам.

Цитата: Gurtt от 21.05.2010 14:19:58
Это образно. Когда немецкие танки грубо говоря из-под Ленинграда скрытно и оперативно перебрасываются под Киев (что далеко не 5 км) и обеспечивают...

... А чем обеспечивается устойчивость брошенных фронтов?  ;)

Цитата: Gurtt от 21.05.2010 14:19:58
Немцы кстати использовали перевозимые бронеколпаки с пулеметом для быстрой организации и сворачивании укрепления (т.е. то что в условиях ВМВ и требовалось от огневой точки).

Наверное, не знали о ваших теориях  :D

Цитата: AleksandrZ
Слава Богу, что в итоге советское руководство и командование не озаботилось созданием массированных минных полей - ибо гражданские по жизни, в общем, полями пользуются. А уж фальшивые мосты - пардон, до подобного маразма даже резун не дошел. Так как противник отнюдь не дурак. Тем более немцы. И победили немцев отнюдь не дотами  и фальшивыми мостами. Тем более что немцам навести мост - раз плюнуть, в отличии от Красной армии того времени. Понтонно-мостовых батальонов у них хватало. И квалифицированных и обеспеченных техникой саперов. Опять же в отличии от оппонентов.

И ответы опять плавно и неумолимо уползают в область фантастических рассказов и сферических коней  в вакууме. "Массированные минные поля", "Резун", "интеллектуально превосходящие немцы енд тупые папуасы" "Понтонно-мостовые вундерваффе" вместо "вундерваффе из бетонных коробок"

Однако в реальном мире (в отличие от игрушек "Империя" или "Казаки") перед возведением моста вашим мифическим "супер-пупер-технологичным" саперам придется прокладывать через лес, овраг и болотину окружную дорогу вне зоны обстрела. И убьют они на это аккурат те самые 2 месяца, которые нужно выстоять доту по боевому расписанию до момента формирования, получения танков и САУ с баз хранения, отработки слаженности, получения боекомплекта и подхода на передовую ударных частей противника. Которые скажут тушкам ваших саперов большое спасибо за дополнительную переправу.

Цитата: AleksandrZ
Еще раз говорю - изучайте хоть какую литературу!

Вот пример оголения (или бросания фронта, по вашему, преступление:

Очень длинный пост -- в котором вы откровенно расписываетесь в собственных заблуждениях. Если бы у немцев не было подготовленной эшелонированной обороны -- нашим войскам не пришлось бы тратить столько сил для подготовки ее прорыва и идти на огромный риск, оголяя большие участки фронта.

Цитата: AleksandrZ

И еще раз - где пример дота, который выдержал 2 месяца атак???  :D

Маннергейм

Цитата: AleksandrZ


А рулит - "превосходство над противником было создано по пехоте в 4,5 раза, по артиллерии — в 6—7 раз и по танкам — в 10 раз"

Сиречь -- грамотно организованный УР позволяет противостоять противнику, превосходящему по пехоте в 4,5 раза, по артиллерии — в 6—7 раз и по танкам — в 10 раз.
А освободившиеся силы -- использовать в другом месте.  ;)

PS Не, товарищ, вы и правда уверены, что в современной /Второй Мировой войне укрепления не нужны (не были нужны), или рассчитываете взять меня измором при явной слабости позиций?
То же кстати, очень древняя тактика  :D

Цитата: Свой от 21.05.2010 16:40:56
И ответы опять плавно и неумолимо уползают в область фантастических рассказов и сферических коней  в вакууме. "Массированные минные поля", "Резун", "интеллектуально превосходящие немцы енд тупые папуасы" "Понтонно-мостовые вундерваффе" вместо "вундерваффе из бетонных коробок"

Однако в реальном мире (в отличие от игрушек "Империя" или "Казаки") перед возведением моста вашим мифическим "супер-пупер-технологичным" саперам придется прокладывать через лес, овраг и болотину окружную дорогу вне зоны обстрела. И убьют они на это аккурат те самые 2 месяца, которые нужно выстоять доту по боевому расписанию до момента формирования, получения танков и САУ с баз хранения, отработки слаженности, получения боекомплекта и подхода на передовую ударных частей противника. Которые скажут тушкам ваших саперов большое спасибо за дополнительную переправу.

К сожалению, в сфероконным обсуждениям сползаете вы. Никаких двух месяцев для постройки моста немцы не тратили.

http://militera.lib.…v3/02.html 25 Июня 1941

ЦитатаМежду тем, под грохот бомб и снарядов, противник подтянул к реке саперные части, навел понтонную переправу, перебросил на восточный берег танки, орудия, солдат и минометы. Слабый огонь уцелевших наших батарей и ружейно-пулеметная стрельба бойцов не могли остановить врага, разрушить их переправу

http://militera.lib.…v3/07.html сентябрь 1941

ЦитатаЕще 9 сентября командир саперов XI армейского корпуса получил приказ начать предварительные работы для постройки 16-тонного моста в районе Кременчуга.[...]заканчивают их 11 сентября к 12.00. Немецкое командование получает 16-тонный мост длиной в 2000 м в Кременчуге, пригодный для всех родов войск.

Счет идет на часы. Собственно второй пример привек к окружению под Киевского УРа и  обвала фронта.

Цитата: AleksandrZ
Где? Камрад про то уже писал - когда озаботились ГРАМОТНЫМ прорывом линии, то доты щелкали как орехи.

Камрад вас обманывает.

Все началось с того, что наступающая армия напоролась на неожиданные для нее укрепления. Была остановлена, долго разведывала огневые точки, подтягивала артиллерию, расстреливала ложные позиции и прикрывающие основные укрепления огневые точки. А финские снайперы расстреливали артиллерийские расчеты, которые выдавали себя, стреляя по ложным целям.
Через два месяца стало ясно, что война проиграна: союзники Финляндии на помощь не пришли.
Точно так же, как и с линией Мажино, линию Манергейма наступающие смогли взять только после того, как результаты войны были уже известны и оборона потеряла всякий смысл.
И тем не менее -- 150 пулеметов два месяца держали 5 армий  8)
Все вложенные в нее деньги линия Маннергейма отбила до самой последней кроны.

А то, что рассказывает "камрад", называется -- "махать кулаками после драки".

В общем, как говорит один мой знакомый:

Цитата: AleksandrZ
Еще раз говорю - изучайте хоть какую литературу!

Цитата: Дима23 от 21.05.2010 18:31:18
Счет идет на часы. Собственно второй пример привек к окружению под Киевского УРа и  обвала фронта.

Какие часы? Киевский УР оборонялся 71 день

Цитата: Свой от 21.05.2010 18:57:11
Какие часы? Киевский УР оборонялся 71 день

КиУр оборонялся с 7 июля по 19 августа. Потом просто был.