О блицкриге 41 года

Цитата: РЕКОНКИСТАДОР от 21.05.2010 19:05:12
КиУр оборонялся с 7 июля по 19 августа. Потом просто был.

А как на счет 11 сентября из поста Дима23?

Цитата: Свой от 21.05.2010 18:57:11
Какие часы? Киевский УР оборонялся 71 день

Вопрос был про месяцы наведения понтонного моста (ваш пост про реальный мир и 2 месяца). Когда понадобилась переправа чтобы "распечатать" плацдарм (бетонные коробки на это никак не влияли), немцы построили ее за полтора дня. 11-го сентября мост закончен и началось наступление, 14-го немцы замыкают кольцо окружения, 26-го сентября закончились попытки деблокировать окруженных.

Чтобы не было неясностей с моей позицией по фортификациям скажу сейчас. При удачной метности (например синявинские торфоразработки), узком фронте (линия Маннергейма), избытке денег (линия Мажино) построенные линии будут сдерживать противника некоторое время, в засимости от того насколько важно для него продвижение вперед. Если не очень то УР обойдут как с КиУР. Если не обойти, то соберут кулак на узком участке фронта и прорвут, и 99% укреплений придется оставить не сделав ни выстрела (как с линией Мажино).

Цитата: AleksandrZ
А в общем, если выражаете мысли космической ширины и такой же глупости, плиз ссылки на источники потока сознания.

Я уезжаю, а вы зубрите матчасть.  ;)

Вот вам самое доступное: Вика

Линия Мажино была построена для выполнения нескольких целей:
Для того, чтобы избежать внезапного нападения и дать сигнал к началу оборонных мероприятий.
Для обеспечения мобилизации французской армии, которая (мобилизация) занимала 2-3 недели.
Для сохранения паритета численности кадров армии с Германией (Франция насчитывает 39 000 000 человек, Германия — 70 000 000).
Чтобы защитить Эльзас и Лотарингию (эти провинции были возвращены Франции в 1919) и их промышленный потенциал.
Чтобы быть использованной в качестве основы для контрнаступления.
Чтобы вынудить противника обойти оборонительные сооружения Линии с флангов через Швейцарию и Бельгию.
Для того, чтобы сдержать наступление противника до тех пор, пока основная часть армии могла бы быть подведена к Линии.

Если хотите доказать, что линия Мажино была прорвана, укажите где именно немцы прорвались в Эльзас и Лотарингию в течение 3 недель с момента начала войны.

Иные даты и направления не рассматриваются, поскольку линия Мажино для других целей предназначена не была.
А то вы с таким запросами потребуете, чтобы самолеты на гусеницах по передовой ездили, а танки вели орбитальное картографирование.  ;)

Успехов!  8)

Цитата: Свой от 21.05.2010 21:01:31
Я уезжаю, а вы зубрите матчасть.  ;)

Вот вам самое доступное: Вика

Линия Мажино была построена для выполнения нескольких целей:
Для того, чтобы избежать внезапного нападения и дать сигнал к началу оборонных мероприятий.
Для обеспечения мобилизации французской армии, которая (мобилизация) занимала 2-3 недели.
Для сохранения паритета численности кадров армии с Германией (Франция насчитывает 39 000 000 человек, Германия — 70 000 000).
Чтобы защитить Эльзас и Лотарингию (эти провинции были возвращены Франции в 1919) и их промышленный потенциал.
Чтобы быть использованной в качестве основы для контрнаступления.
Чтобы вынудить противника обойти оборонительные сооружения Линии с флангов через Швейцарию и Бельгию.
Для того, чтобы сдержать наступление противника до тех пор, пока основная часть армии могла бы быть подведена к Линии.

Если хотите доказать, что линия Мажино была прорвана, укажите где именно немцы прорвались в Эльзас и Лотарингию в течение 3 недель с момента начала войны.

Иные даты и направления не рассматриваются, поскольку линия Мажино для других целей предназначена не была.
А то вы с таким запросами потребуете, чтобы самолеты на гусеницах по передовой ездили, а танки вели орбитальное картографирование.  ;)

Успехов!  8)

У армии Германии не было планов атаковать Францию в 1939 году. Основая часть войск атаковала Польшу. Операция против Франции началась 10 мая, прорыв укреплений в Арденнах был 13-14 мая. 20 мая значительная союзников оказалась в ловушке в Бельгии. Потом две недели немцы уничтожали сопротивление в котле. Французы просчитались с планами противника, и сверхдорогая линия на ход сражения во Франции не повлияла.

А сверхдорогие форты и линии Бельгии и Голландии, в которые продолжалась линия мажино и которые были на направлении главного удара немцев не помогли, и были взломаны силой за пару дней.

Вопрос вдогонку. Что лучше было бы для армии Франции? 150 "увраж" ценой с новый крейсер каждый на линии Мажино, или эти же средства потраченые на авиацию, которой катастрофически не хватало?

Цитата: Дима23 от 21.05.2010 22:57:41
У армии Германии не было планов атаковать Францию в 1939 году. Основая часть войск атаковала Польшу. Операция против Франции началась 10 мая, прорыв укреплений в Арденнах был 13-14 мая. 20 мая значительная союзников оказалась в ловушке в Бельгии. Потом две недели немцы уничтожали сопротивление в котле. Французы просчитались с планами противника, и сверхдорогая линия на ход сражения во Франции не повлияла.

А сверхдорогие форты и линии Бельгии и Голландии, в которые продолжалась линия мажино и которые были на направлении главного удара немцев не помогли, и были взломаны силой за пару дней.

Вопрос вдогонку. Что лучше было бы для армии Франции? 150 "увраж" ценой с новый крейсер каждый на линии Мажино, или эти же средства потраченые на авиацию, которой катастрофически не хватало?

Мне неясно одно, вы настаиваете что любая фортификация бесмысленна, или то что фортификация Франции 40 года не соответствовала современному развитию приёмов атаки?

Цитата: StickyFingaz от 23.05.2010 11:32:06
Мне неясно одно, вы настаиваете что любая фортификация бесмысленна, или то что фортификация Франции 40 года не соответствовала современному развитию приёмов атаки?

Уж кто бы спрашивал!  :D  :D  :D
Именно с вашего вопроса:

Цитата: StickyFingaz от 17.05.2010 11:27:30

4. изматывать врага легче у укреплении чем в чистом поле.

И ответа сержанта:

Цитата: sergant от 18.05.2010 00:28:12

Это путь к гарантированному поражению - именно так пала Франция.

.. и начался весь этот бесконечный флуд.  :D  :D  :D

Некие странные люди, начитавшись сказок о маневренной войне, утверждают, что долговременные укрепления -- вещь абсолютно ненужная, приказ командира: "Стой здесь и не пропускай врага по этой тропинке!" исполнять нельзя, поскольку тебя обязательно рано или поздно обойдут (маневренная война елы-палы"!) или расстреляют артиллерией, а попытка построить "обороняющему тропинку" бойцу надежный оборудованный ДОТ воспринимается чуть ли не как измена Родине.
И вот уже почти неделю справиться с этим, мягко выражаясь "альтернативным"  мнением в неокрепших умах я никак не могу  8)

Цитата: Дима23 от 21.05.2010 22:57:41
Вопрос вдогонку. Что лучше было бы для армии Франции? 150 "увраж" ценой с новый крейсер каждый на линии Мажино, или эти же средства потраченые на авиацию, которой катастрофически не хватало?

Ответ давно известен. Если бы не "линия Мажино" -- немцы пошли бы на Париж через Эльзас и Лотарингию, где находилось основные промышленные районы и проживало 60% населения. В отличие от мифических и совершенно бесполезных крейсеров, линия Мажино вполне реально спасла французские жизни и рабочие месте на будущее. Благодаря линии Мажино Франция сдалась с наслаждением, комфортно и почти без потерь. А авиация  для страны, не желающей воевать -- это и вообще ненужный мусор.

Цитата: StickyFingaz от 23.05.2010 11:32:06
Мне неясно одно, вы настаиваете что любая фортификация бесмысленна, или то что фортификация Франции 40 года не соответствовала современному развитию приёмов атаки?

Линия Мажино - это дом в котором стены сделаны из броневой стали вместо кирпича. Механически, как стена получается прекрасной и почти несокрушимой, но назвать это рациональным изпользованием средств нельзя.

Бюджет даже у Франции был ограничен. Вместо сверхдорогой линии могли построить просто дорогую и побольше авиации.

Возвращаясь к теме (Блицкриг 41-го). Советский Союз не мог построить ничего даже близкое к линии Мажино чисто финасово.

Цитата: Дима23 от 23.05.2010 17:55:37
Линия Мажино - это дом в котором стены сделаны из броневой стали вместо кирпича. Механически, как стена получается прекрасной и почти несокрушимой, но назвать это рациональным изпользованием средств нельзя.

Так о чем и речь!!!  8)
Если рухнул дом, в котором три стены картонные, а одна из бетона -- это отнюдь не значит, что бетон -- плохой строительный материал. Это лишь значит, что его следует использовать более разумно.
Наконец-то мы пришли к общему знаменателю!  ::)

Цитата: Свой от 23.05.2010 18:14:21
...
Наконец-то мы пришли к общему знаменателю!  ::)

Вот видите как всё просто, а говорите справиться не можете.

Оказывается фортификация всё же наука, это просто правители СССР и Франции отстали от научных достижений своего времени.

Одни построили две плохие линии (Молотова и Сталина) вместо одной нормальной, другие построили плохую и дорогую одновременно.

Что и требовалось доказать.
Алилуйя камарады.
Россия - чемпион.

Цитата: Свой от 23.05.2010 17:02:53
Ответ давно известен. Если бы не "линия Мажино" -- немцы пошли бы на Париж через Эльзас и Лотарингию, где находилось основные промышленные районы и проживало 60% населения. В отличие от мифических и совершенно бесполезных крейсеров, линия Мажино вполне реально спасла французские жизни и рабочие месте на будущее. Благодаря линии Мажино Франция сдалась с наслаждением, комфортно и почти без потерь. А авиация  для страны, не желающей воевать -- это и вообще ненужный мусор.

"Если изнасилования нельзя избежать - расслабься и постарайся получить удовольствие."
Причём тут СССР с его УРами?

Цитата: Свой от 18.05.2010 16:16:16
Не могли бы вы пояснить дилетанту, каким образом возможно сосредоточить 15о--200 орудий на км фронта под огнем тяжелой артиллерии УРов, стреляющих с надежно укрытых и защищенных позиций по хорошо разведанным и пристрелянным (а иных перед долговременным УРом нет) целям и под непрерывными ударами с воздуха? Причем проблем с боеприпасами у УРа нет (заблаговременно приготовленные склады) а пути подвоза боеприпасов и возможные места дислокации любых соединей наступающих заранее известны, поскольку местность перед УРом изучена заблаговременно с точностью до последнего миллиметра? А пути возможного движения штурмовых групп заминированы, прикрыты заграждениями и простреливаются специально назначенными для этого рассчетами?

Извиние - несколько дней не заглядывал , пропустил такое интересное обсуждение...

А насчёт 200 орудий всё просто:

Общие итоги и выводы по Восточно-Померанской наступательной операции

Артиллерийское обеспечение прорыва строилось в зависимости от конкретных условий обстановки и имевшихся сил и средств. На участке прорыва левофланговой 19-й армии 2-го Белорусского фронта артиллерийская плотность равнялась 150–160 орудий и минометов на 1 км фронта. На участке прорыва 1-го Белорусского фронта артиллерийская плотность достигала 200 орудий и минометов, а при прорыве обороны противника в районе Альтдамм — 250–280 орудий и минометов на 1 км фронта.
Для ведения огня прямой наводкой по прочным зданиям и боевым огневым сооружениям привлекались 152-мм и 203-мм орудия. Широкое распространение при бое в городах для сопровождения штурмовых групп нашло спаренное применение 76-мм и 122-мм орудий.

http://militera.lib.…in/07.html

Продолжение дискуссии про ЗФ и Павлова.
Директива наркома обороны СССР и начальника генштаба Красной Армии командующему войсками ЗАНОВО генерал-полковнику Д. Г. Павлову. б/н. [апрель 1941 г.].
http://soviet-histor…ective.php
"I. Основными задачами для войск Западного фронта ставлю:

1. В период отмобилизования и сосредоточения войск — упорной обороной, опираясь на укрепленные районы, прочно прикрывать наши границы и не допустить вторжения противника на нашу территорию.

2. С переходом армий Юго-Западного фронта в наступление ударом левого крыла фронта в общем направлении на Седлец, Радом способствовать Юго-Западному фронту разбить Люблин-Радомскую группировку противника. Ближайшая задача фронта — овладеть районом Седлец, Луков и захватить переправы через р. Висла; в дальнейшем иметь в виду действия на Радом с целью полного окружения Люблинской группировки противника, во взаимодействии с Юго-Западным фронтом. (имхо задача для 4 А)

3. Для обеспечения главного удара фронта нанести вспомогательный удар в направлении Варшавы, с задачей захватить Варшаву и вынести оборону на р. Нарев. (имхо, задача для 10 А)

4. Упорной обороной армий правого крыла фронта на участке р. Неман, Лугин, Остроленска прочно прикрыть Лидское и Волковыско-Барановичское направления. (имхо задача для 3 А)

Далее в тексте: краткое описание задач соседних группировок советских войск, состав «войск Западного фронта», их пункты развертывания и задачи. (собсно, если бы этот текст был, и говорить не о чем бы было)

Цитата: AleksandrZИ, кстати, почему сейчас никто и нигде никаких укреплений более не строит? Не из их бесполезности ли?

Интересно было бы обсудить, почему именно, в какое время и по какой причине устаревали те или иные технические решения. Для затравки распишу, что сам сумел понять, очень расчитываю на исправления и дополнения. Сразу предупреждаю, терминология будет дикая, в силу моей безграмотности, а также традиционного использования многих терминов вне условий, в которых они появились. Так что на минусы не обижусь.

Что вообще такое полевая, полудолговременная, долговременная фортификации? Как провести разделение между ними? Примерно так - легкие препятствия на местности, взятые под фронтальный огонь это полевая фортификация (нарыли на склоне холма окопов, а перед ними спираль Бруно на кольях развесили). Препятствия на местности, взятые под фланговый огонь, но разрушаемые полевой артиллерией противника, можно отнести к полудолговременным укреплениям (те же окопы, но теперь на холме перед ними выкопали ров с гласисом, спираль пустили по дну рва, а в изломах оборудовали ДЗОТы. Цепь наступающего противника бежит на редкие выстрелы из окопа, который еще и давится полевыми орудиями, взбегает на невысокий холмик и неожиданно валится в ров, кучкуясь на спирали. после чего в считаные минуты вырезается пулеметом, ненаблюдаемым с поля. Обойти холм чревато, потому что позади него оборудована артиллерийская батарея, выкашивающая обходящих шрапнелью. У противника два выхода - отправить саперов копать траншеи, чтобы можно было безопасно приблизиться и уничтожить укрепления, либо пытаться давить артиллерию и огневые точки, чтобы минимизировать потери при прорыве. Обороняющийся разворачивает позади линий укрепления свою артиллерию для ведения контрбатарейной борьбы и разрушения работ атакующего. Если оборонительные сооружения не разрушаются полевыми орудиями, эшелонированы, защищены контрминными галереями, а вынесенная артиллерия крупнокалиберней и дальнобойнее, чем у противника, можно говорить о долговременных укреплениях.
Берутся ли они? Да, превосходящим противником, все в несколько недель (если не рассматривать бодания равных многосоттысячных армий над их развалинами). Время тратится либо на постепенную атаку, либо на доставку и установку артиллерии особой мощности, разведку сооружений и их разрушение.
Что в корне изменилось ко Второй Мировой? Авиационная разведка позволила гораздо быстрее вскрывать позиции фортификационных сооружений, полевая артиллерия получила достаточную дальность для обстрела с закрытых позиций, и калибры, достаточные для разрушения многоих заграждений, а тяжелые бомбы, доставляемые за несколько часов, заменили тяжелую артиллерию, подтягиваемую за несколько недель. Но самое главное - разрушилась связь, являющаяся осной фортификации на протяжении нескольких веков - "артиллерия защищает преграды от штурма, преграды защищают артиллерию от захвата". Батареи обороняющегося уничтожались авиацией независимо от качества и количества преград.

Цитата: Senya от 24.05.2010 11:25:31
Но самое главное - разрушилась связь, являющаяся осной фортификации на протяжении нескольких веков - "артиллерия защищает преграды от штурма, преграды защищают артиллерию от захвата". Батареи обороняющегося уничтожались авиацией независимо от качества и количества преград.

УНИВЕРСАЛЬНОЕ ОГНЕВОЕ СООРУЖЕНИЕ "ГОРЧАК"
http://www.artillery…cts/07/01/
УОС позволяет вести эффективную борьбу с:
открытой, залегшей и окопавшейся живой силой противника на расстоянии до 2000 м,
легкобронированными целями на расстоянии до 2000м,
танками на расстоянии от 70 до 4000 м ,
атакующими самолетами и вертолетами на расстоянии до 1500 м.

В итоге изменилось только то, что приданное УРам вооружение стало в обязательном порядке приспособлено и для уничтожения воздушных целей. Что по-проще -- сразу на передовой. Более сложные --  батареями зенитных комплексов в тылу.  :)

А принцип работы не изменился -- вы его изложили достаточно подробно.

Цитата: Свой от 24.05.2010 12:21:03
УНИВЕРСАЛЬНОЕ ОГНЕВОЕ СООРУЖЕНИЕ "ГОРЧАК"
http://www.artillery…cts/07/01/
УОС позволяет вести эффективную борьбу с:
открытой, залегшей и окопавшейся живой силой противника на расстоянии до 2000 м,
легкобронированными целями на расстоянии до 2000м,
танками на расстоянии от 70 до 4000 м ,
атакующими самолетами и вертолетами на расстоянии до 1500 м.

В итоге изменилось только то, что приданное УРам вооружение стало в обязательном порядке приспособлено и для уничтожения воздушных целей. Что по-проще -- сразу на передовой. Более сложные --  батареями зенитных комплексов в тылу.  :)

А принцип работы не изменился -- вы его изложили достаточно подробно.

Самолеты неверное все-таки на 1500м не будут. Со времен Второй Миворой появились ракеты и СБ.\

Вооружение вышеприведенного изделия - два пулемета, АГС и "Конкурс", с авиацией боротся будет трудно, если нет превосходства в воздухе.

Цитата: Дима23 от 24.05.2010 12:30:38
Самолеты неверное все-таки на 1500м не будут. Со времен Второй Миворой появились ракеты и СБ.\

Вооружение вышеприведенного изделия - два пулемета, АГС и "Конкурс", с авиацией боротся будет трудно, если нет превосходства в воздухе.

Опять двадцать пять!
Принцип работы любого УРа прост, как сибирский валенок:
1) ДОТы в поле, неуязвимые для полевого вооружения "маневренной" армии (отсюда хронические постулаты на счет "обойти")
2) Меры, не позволяющие "обойти", различные в разных ситуациях.
3) Меры против скрытого подхода "штурмовых групп" (мины, заграждения).
4) Тяжелое вооружение/комплексы ПВО, прикрытые ДОТом, не позволяющее противнику развернуть свое тяжелое вооружение, разбомбить или расстрелять ДОТ -- в том числе ракетами.
5) Авиация, которая будет долбать линии снабжения и не позволит противнику подтянуть и развернуть тяжелое вооружение.
6) Проходы в линиях обороны, позволяющие быстро контратаковать или просто начать наступление после изматывания противника.

Вот это, все вместе, и есть узел пассивной обороны.  Без "подавляющего преимущества" хотя бы в части позиций его не разгрызть. (Если Сержант меня не переубедит  ;))
А если вы выдергиваете из комплекса какой-то отдельный тип вооружения -- то будьте любезны и рассматривать его как отдельный тип вооружения. Вот, например, автоматы Калашникова, танки "Т-90", доты типа "Горчак", гаубицы "Мста" не способны сбивать крылатых ракет. И какой из этого следует вывод? Что их все нужно списать в металлолом, или то, что их следует все-таки применять по назначению?  8)

Вооружение "Горчака" учитывает сегодняшнее состояние с авиацией и позволяет долбать низколетящие цели типа вертолетов или увлекшихся штурмовиков даже в отсутствие авиаподдержки. А с высоты более 1500 метров -- вы его еще найдите и попробуйте попасть! Основной принцип дота: всегда и непрерывно находиться на поле боя и оставаясь неуязвимым долбить все, что движется без ухода на дозаправку или пополнение боекомплекта.
Можете назвать иной тип оружия, способный на такую боевую работу?

Цитата: Свой от 24.05.2010 12:51:58
А с высоты более 1500 метров -- вы его еще найдите и попробуйте попасть!

Не передергивайте! Расстояние до 1500 м и выстота до 1500 м - это разные вещи. На высоте 25-50 м на расстоянии 1600 м вертолет пускает лазерную п/т ракету с подсветкой от наземного расчета - и ваш ДОТ покойник.

Вы порете полную чушь. Доказано (и Вы с этим согласились), что имея 5-кратное превосходство в силах можно прорвать любую оборону (как были прорваны и линия Мажино, и линия Маннергейма). При протяженности границы 2000 км наступающий противник может оголить любую часть фронта, чтобы сконцентрировать войска в нужной пропорции против любого УРа. Далее идет прорыв и охват всех остальных УРов с тыла. И по фигу, что отдельные части в Брестской крепости сражались до августа - со стратегической точки зрения это не имело никакого значения.

Это имеет смысл только при предугадывании направления главного удара или прорыва. Точно так же линия Мажино создавалась на предположении, что немцы опять будут наступать через Эльзас и Лотарингию. Но немцы оказались хитрее, поэтому линия Мажино не выполнила своих задач. Что, позволила провести мобилизацию? Бред! Мобилизация была проведена ранее, еще в 1939 году, когда Франция объвила войну Германии.

Точно так же и линия маннергейма оказалась бы не у дел, если бы РККА не в лоб ее атаковала, а провела бы десантную операцию с высадкой под Хельсинки.

Цитата Благодаря линии Мажино Франция сдалась с наслаждением, комфортно и почти без потерь.

Теперь понятна Ваша либерастическая позиция. Т. е., построив линию Сталина, СССР имела полное право сдаться с наслаждением, комфортно и почти без потерь?

К терапевту!

Цитата: Свой от 24.05.2010 12:21:03УНИВЕРСАЛЬНОЕ ОГНЕВОЕ СООРУЖЕНИЕ "ГОРЧАК"

Если сравнивать с фортовым вооружением времен ПМВ, "Горчак" будет практически полным аналогом скрывающейся пулеметной башенки или скрывающегося противоштурмового орудия. Но ни в коем случае не ДОТ - в боевом положении он не может и не должен находится под прямым обстрелом, а амбразуры ДОТов, входящих в состав единого фортификационного сооружения, фланкируются (взаимно, или как еще).