Системы связи

Цитата
Вы думаете, под  огнем будет время читать, смски.
Ладно бойцу, а командиру взвода ответят сразу 10 человек, как он будет выбирать важные пока не прочитает?  А от командира, рассылается адресно, или все должны прочитать что «Гранатомётчику Петрову выдвинуться на рубеж ….» . Одно дело все услышали, а другое дело все стали читать.

Ну, хотя я этого и не разворачивал сильно, но вообщето, в моем предложении я изначально упоминал, что голосовые каналы существуют, там где они могут существовать. Так что давайте без театра.

И далее. Одно дело тактическая связь уровня взвода. Когда действительно УКВ является аналогом мегафона в зубах командира. Другое дело, когда нам необходимо передать некую информацию от взвода наверх или быть может наоборот чтото разослать по всем нижним подразделениям. Здесь совсем не обязательно иметь голосовой канал чтобы надрываясь орать на десятке килобит в секунду "Контакт, 12 часов, количество 50, дальность 200" Вся эта информация влазит вообщето в 10-20 байт.

Такчто весь Ваш сарказм про смски мимо. Если вы этого не понимаете, то тогда Созвездие и только Созвездие.. Другого нам не дано.


-----------
Upd: Да и с "читанием" это вы ногами в жир. Озвучить стандартный набор сообщений, которые могут приходить именно бойцу, тоже проблем никаких нет. Скажу больше, от этого может быть даже больше толку. Чем от крика 10 человек в радиоэфире. Можно легко прослушать повторно, чего там тебе пришло, если с первого раза не понял или в этот момент нечаянно недалеко чтото хлопнуло. А вот чтобы этой информации не было безумно много, это уже другой разговор.

Цитата: Портос от 05.11.2010 17:46:48
Между ротами , вообще минимальный. Командир роты слушает информацию соседнего командира роты преданную комбату и всё. Решение по действиям принимает комбат, напрямую общаться между собой могут, но от грамотного комбата тут, же получат замечание по поводу дисциплины связи и субординации. Таковы правила, и они прописаны жизнями.

Это пока комбат, тьфу, тьфу, тьфу, цел, здоров и РЭБом не придавлен. Или узел связи у него не в руинах лежит. Или пока они оба одинаково хорошо комбата слышат, а если неодинаково? Испорченный телефон? Или каналы начнем через соседнюю роту коммутировать?

К стати, если исходить что есть кодек 600 бит на речевой канал, и предположить что вся рота разговаривает, то пиковая нагрузка на роту будет 600*100= 60 кБит/c. Округлим до 100 и получим как раз то что я прописал.  :)
Т.е. на роту/взвод имеем 1..100 кБит/с.
Как-то так.
А дальше считаем так-же как я и говорил. У нас 64*4 роты (четыре полка по 4 батальона). В итоге на бригаду нам уже надо 25,6 МГц максимум, если конечно не оптимизировать использование частотного ресурса. Т.е. не перенаправлять и т.д.  :)

Цитата: Russky от 05.11.2010 18:45:24
К стати, если исходить что есть кодек 600 бит на речевой канал, и предположить что вся рота разговаривает, то пиковая нагрузка на роту будет 600*100= 60 кБит/c. Округлим до 100 и получим как раз то что я прописал.  :)
Т.е. на роту/взвод имеем 1..100 кБит/с.
Как-то так.
А дальше считаем так-же как я и говорил. У нас 64*4 роты (четыре полка по 4 батальона). В итоге на бригаду нам уже надо 25,6 МГц максимум, если конечно не оптимизировать использование частотного ресурса. Т.е. не перенаправлять и т.д.  :)

Хех.. да не нужно разговаривать всей роте. К чему все эти расчеты. С кем им говорить? Это не спецы. Когда это действительно может быть нужно чуть ли не до каждый с каждым, да и то оочень маловерояно. А пехоте с кем говорить? Взводу дали задачу занять там холмик какойто. Взвод собрался и покондылял. Если прижали, взвод упал, командир доложил - попросил помочь.
Если боец желает чтото сказать, а его не спросили, то не факт что взводный соизволит его выслушать, потому что нефиг. Упал - взял свой сектор, и лежи паси его. А говорить приказа не было, то лучше и не пытаться. Если взвод вдруг решит поговорить с командиром, я думаю они дружно построятся и отправятся по известному адресу. А если рота, решит одновременно выйти в эфир, вы думаете их там ждут? Какие нафиг 100 к/бит.  ::)

Цитата: laplat от 05.11.2010 18:57:09
Хех.. да не нужно разговаривать всей роте. К чему все эти расчеты. С кем им говорить?

Мы расчитываем пиковые нагрузки. Т.е. надо знать минимум и максимум. С минимумом определились. Теперь с максимумом определяемся.

К стати, минимум я бы определил все-таки исходя из того что есть. Есть кодек 600 бит. Есть командир роты, есть четыре взвода (командиры взаодов). Во взводе 5 отделений (командиры отделений). Т.е. 1 + 4 + 5*4 = 25.
Скорость: 25*600= 15 кБит/c.

Т.е. 15 сейчас это при условии что у нас говорять только офицеры и сержанты. А в принципе 1 кБит как минимум то-же хватит.

Цитата: laplat от 05.11.2010 18:22:07
Это пока комбат, тьфу, тьфу, тьфу, цел, здоров и РЭБом не придавлен. Или узел связи у него не в руинах лежит. Или пока они оба одинаково хорошо комбата слышат, а если неодинаково? Испорченный телефон? Или каналы начнем через соседнюю роту коммутировать?

Немного не так. Практически в батальоне все боевые машины, все командиры рот/взводов/отделений включая приданную МСБ танковую роту работают на одной частоте. Чтоб не получилось, бардака все в основном слушают.
Если командиры рот имеют командирскую машину с двумя станциями, то ротам нарезают свой частотный диапазон, а вторая станция для связи с комбатом.

В случае выхода из строя машины (гибели) командира роты, командование  ротой автоматически переходит к командиру 1МСВ. Задача организации связи всегда лежит на старшем начальнике. Т.е. командир взвода связи батальона, выясняет почему нет связи с одним командиром роты, запрашивая информацию на внутренней частоте роты (одна из десятка машин должна ответить).

В батальоне . Комбат имеет КШМ, примерно такую же, имеет начальник штаба батальона. Т.е. система связи уже дублирована. Еще во взводе связи батальона, точно есть носимый комплект станций всех диапазонов и в зависимости от оснащения батальона еще возимые радиостанции. И как я и говорил за связь отвечает старший начальник если обе КШМ разбиты, полевой КНП со взводом связи тоже, весь штаб батальона убит, то командование принимает командир 1 МСР, а из роты связи бригады ему пришлют новый комплект станций с офицером для организации связи.    

При организации связи в батальоне создаются следующие каналы.
- с командиром бригады
-с командирами рот включая приданных
-отдельный канал со своей минометной батареей
-отдельно со своим разведвзводом
-отдельный канал/сеть со взводами технического и тылового обеспеченья.
Приданная батальону артиллерийская батарея, присылает своего связиста.
Так же свой комплект связи имеет передовой авианаводчик.  

Вот примерно, что надо организовать в батальоне.

Цитата: Портос от 05.11.2010 19:53:06

При организации связи в батальоне создаются следующие каналы.
- с командиром бригады
-с командирами рот включая приданных
-отдельный канал со своей минометной батареей
-отдельно со своим разведвзводом
-отдельный со взводами технического и тылового обеспеченья.
Приданная батальону артиллерийская батарея, присылает своего связиста.
Так же свой комплект связи имеет передовой авианаводчик.  

Вот примерно, что надо организовать в батальоне.  

Итак, теперь понятны минимальные требования для батальона.  :)

Итак, 15 каналов. (округлим до 20-ти)
В итоге получается что сейчас на батальон при скорости речи 600 бит, нам надо 12 кБит/c.

PS. А как у нас бригада устроена? Т.е. отделение, взвод, рота, батальон, .... бригада. Что у нас между батальоном и бригадой сейчас? Полк? И сколько полков в бригаде? Вообще, как у нас там бригада организована? Вот дивизию СА я достаточно хорошо знаю.

Цитата: Russky от 05.11.2010 20:03:17
Итак, теперь понятны минимальные требования для батальона.  :)

Итак, 15 каналов. (округлим до 20-ти)
В итоге получается что сейчас на батальон при скорости речи 600 бит, нам надо 12 кБит/c.

PS. А как у нас бригада устроена? Т.е. отделение, взвод, рота, батальон, .... бригада. Что у нас между батальоном и бригадой сейчас? Полк? И сколько полков в бригаде? Вообще, как у нас там бригада организована? Вот дивизию СА я достаточно хорошо знаю.

Есть следующие предложения:
1. минимальный канал без шифрования - 6.3 кбит/с
2. работают циркулярные указания (командир отделения/взвода/рота отдаёт приказ и все его слушают в одном канале.
3. Управление идет в следующем виде
- Командир отделения управляет бойцами (голосом)
- Каждое отделение (БТР/БМП) имеет качественную возимую КВ/УКВ связь с передачей данных
- Командир взвода управляет командирами отделений и иногда бойцами (голосом)
- Командир роты управляет командирами взводов и крайне редко бойцами (голосом)
- Командир батальона выдаёт команды с помощью передачи данных (пример- выйти туда-то, подавить то-то), принимают КР, КВ. Требуемый канал передачи данных - до 20 кб/с.

Цитата: dimmi от 05.11.2010 21:40:55
- Командир роты управляет командирами взводов и крайне редко бойцами (голосом)

Еще в 80-е командирам взводов (иногда командирам отделений) давали радиостанции ("деревянные" но все таки).

А еще командиры взводов (рот) имеют при себе магазины патронов снаряженные только трассерами, и чтоб, обратить внимание подчиненных на вновь выявленную важную цель, выпускали в ее направлении весь этот магазин. И тогда бойцы отделения во фронте которого данная цель появилась, смотрели куда полетела такая красота, и довершали дело (по необходимости). Так же в ходе боя уточняли цель для приданого танка.    

Чего только не придумаешь когда связь плохая, а с другой стороны дешево, надежно и практично.

Цитата: Равиль от 04.11.2010 22:04:23
Рассмотрим информационные потоки в  условно мотострелковой роте.
...
 Получаем: 4 кбит/с на все нужды роты
...
  Любой радиоинженер, глядя на цифру: 4кбит/с на роту поймет:
 Надо отправить все привычные  протоколы "ф топку" и делать новый, очень на них непохожий..
 На каждом из семи уровней OSI 7

Потому что сделать можно, действительно, неубиваемую систему.

    Тут важно еще иметь ввиду, что при тактическом взаимодействии по определению имеется возможность подойти к ближайшему соседу и "прикурить" у него фазу для генератора ПСП.
    Кто имел дело с реальными боевыми комплексами, работающими ШПС прекрасно поймет, какая это фора, вместо автовхождения в синхронизм. "Кулон-Ш" на "Кристаллах" наверняка многие помнят. Сколько он там фазировался? Минут 30 кажется?

Цитата: Russky от 05.11.2010 20:03:17PS. А как у нас бригада устроена? Т.е. отделение, взвод, рота, батальон, .... бригада. Что у нас между батальоном и бригадой сейчас? Полк? И сколько полков в бригаде? Вообще, как у нас там бригада организована? Вот дивизию СА я достаточно хорошо знаю.

Бригада состоит из батальонов/дивизионов, считайте усиленным полком.

Цитата: Равиль от 04.11.2010 22:04:23  Надо отправить все привычные  протоколы "ф топку" и делать новый, очень на них непохожий..
 На каждом из семи уровней OSI 7

Модель OSI академическая и 7 уровней вообще не обязательно. Как пример TCP/IP.

Цитата: balbes
техника не стоит на месте - возьмите любой приемник Navstar или Glonass  - время старта горячего - вот вам и спутников несколько и синхронизация с ними
- просто корреляторов далеко не одна тысяча в нормальном кристалле и ты и ды.

    Техника - техникой, но из теории не выпрыгнешь. Чем уже канал/меньше скорость, тем дольше ждать наступления синхронизма. Даже в Navstar или Glonass это могут быть минуты, а там далеко не 100 бит/сек.
    Это принцип. Хочешь спрятаться под естественные шумы, будь готов к тому, что тебя даже свои корреспонденты в лет не увидят, если у тебя с ними нет хранимой с высокой точностью общей фазы.

Цитата: ivan2 от 06.11.2010 21:48:57
    Техника - техникой, но из теории не выпрыгнешь. Чем уже канал/меньше скорость, тем дольше ждать наступления синхронизма. Даже в Navstar или Glonass это могут быть минуты, а там далеко не 100 бит/сек.
    Это принцип. Хочешь спрятаться под естественные шумы, будь готов к тому, что тебя даже свои корреспонденты в лет не увидят, если у тебя с ними нет хранимой с высокой точностью общей фазы.

Чай, в 21 веке живем. Есть целых три способа

1. Самый тупой, когда ничего о фазе не знаем.
  Записываем небольшой отрезок сигнала. Такой, чтобы только корреляцию увидеть.
И начинаем коррелировать этот сигнал с полиномом.  На ПЛИС. Это будет порядка на 2-3 быстрее, чем классический поиск фазы, применяемый в старых системах.
  (Для неспециалистов) Супостат этого сделать не может, т.к. не знает ключ-полином

2. Зная текущее время, подставляем по нему фазу, которая должна в это время быть.  И ищем  фазу вперед-назад на глубину расстройки опорных генераторов.  Расстройка, кстати, легко запоминается для каждой пары генераторов. Хранится в памяти и еще более уменьшает глубину поиска.

3  Самый толковый способ.

Делаем систему единого времени для всей бригады.   Возим в нескольких аппаратных связи атомные стандарты частоты
Вот такие: http://www.pribor-se…p?id=10748
Старенький надежный прибор. Дает долговременную нестабильность 10 ^-11, а кратковременную 10^-12
 Стоит смешные копейки (около 100 тыс. руб)  Прошел военную приемку. Есть вариант для работы на бронебазе.

Эталоны, по возможности, подстраиваем по вышестоящим системам.  Делаем отдельный канал точного времени на основе той же длинной ПСП.  
  Полевые средства связи оснащаем марионовскмим опорниками. Вот такими: http://www.morion.co…cillators/
Вполне приличные по потреблению. При грамотной схемотехнике, с них можно получить стабильность на периоде несколько суток не хуже 10^-10
  Подстраиваем их по каналу точного времени и получаем единую синхронизацию для всей бригады.
Если сделать грамотно - система будет не очень чувствительна к  периодическим пропаданиям канала точного времени для отдельных абонентов.

Имеем с этого огромное количество разнообразных и вкусных ништяков во всех областях. От шифрования и местоопределения до  самого полного использования частотного ресурса.

Цитата: Russky от 05.11.2010 19:09:31


К стати, минимум я бы определил все-таки исходя из того что есть. Есть кодек 600 бит. Есть командир роты, есть четыре взвода (командиры взаодов). Во взводе 5 отделений (командиры отделений). Т.е. 1 + 4 + 5*4 = 25.
Скорость: 25*600= 15 кБит/c.

Т.е. 15 сейчас это при условии что у нас говорять только офицеры и сержанты. А в принципе 1 кБит как минимум то-же хватит.

Вот так и получается убоище, вроде ЕСУ ТЗ.  

В одном месте вместо 100 кбит/с на дуплексный  речевой канал - съехали на 600 бит/с....
В другом - не стали возиться с распознаванием речи и голосовыми синтезаторами...
В третьем-плюнули и добавили пару-тройку децибел про запас.

Одна добрая душа, вообще, 6,3 кбит/с на симплексный речевой  канал предлагает...  :D

И все... получили систему связи   вчерашнего дня.
 Народ, поймите, что система связи ,где на роту приходится 4 кбит/с отличается от системы, с 100кбит/с.
Примерно, как Т-90 от Т-34.   Количество переходит в качество.

Поэтому нужно бороться за каждый бит/с, за каждые полдецибела SNR и за каждый процент вероятности доставки.
Буржуи в коммерческих системах так и делают. Не ленятся, блин.  Почитайте протоколы.

    Если снова будем делать систему с зазорами "+/- два лаптя на всякий случай" - огребем новый 41-й год...

Цитата: Russky от 04.11.2010 19:09:56
Мы обсуждаем систему связи бригады. Обсуждение разговора точка-точка по КВ за 100 км. давайте опустим. Связь спецназа тоже опустим.
Следовательно, я сразу говорю, что я только за сотовую систему с многократным резервированием.

Сотовые системы плохо применимы для военной связи.  Причин много, назову только две очевидные:
1. Сотовая сеть предполагает наличие ОКС (общего канала сигнализации). Вместо подавления всей сети, достаточно подавить только ОКС

2. Сотовая сеть предполагает наличие центрального контроллера. И отдельной сети каналов, связывающих базовые станции с контроллером.
 Вместо уничтожения сети, достаточно уничтожить контроллер.

Поэтому, все продвинутые военные сети связи строятся по другим принципам.
Но.... сотовая сеть имеет и серьезные преимущества. В некоторых условиях, под некоторые задачи.
 
  Тактическую сеть связи надо делать программно перестраиваемой. Включая физический уровень.
Чтобы один и тот же девайс на пузе у бойца мог работать хоть базовой станцией CDMA 1 x EV-DO, хоть оконечником в режиме OFDM, хоть в режиме ШПС с о-оочень длинным полиномом.
Этот же девайс будет, при случае, эмулировать режим старой релейки Р-405 для  работы с теми,  кому новой техники не досталось.

Т.е. устройство должно принимать и передавать любой сигнал с полосой до 60-80 МГц в диапазонах, скажем 30-200 МГц и 1500-2700 МГц
 Верхний диапазон позволит строить  скоростные Wimax -подобные сети для "короткой" связи в подходящей обстановке

Это не фантастика. Такое устройство, вполне реально сделать.
Тогда можно будет радикально менять принципы построения сети, в зависимости от обстановки
  Когда надо - получать сотовую сеть.
В другой обстановке - нейронную или кластерно-нейронную....  и т.д.
  Решится и проблема разработки новых протоколов. В случае ошибки, сеть можно будет легко перевести на любой другой протокол и  на любую другую сигнальную базу.

Одновременно, решается важнейшая проблема обеспечения встречной работы со старым парком средств связи.

Цитата: Равиль от 07.11.2010 15:05:09
...

Поэтому нужно бороться за каждый бит/с, за каждые полдецибела SNR и за каждый процент вероятности доставки.
Буржуи в коммерческих системах так и делают. Не ленятся, блин.  Почитайте протоколы.

    Если снова будем делать систему с зазорами "+/- два лаптя на всякий случай" - огребем новый 41-й год...

Мы говорим о разных вещах.

Какой смысл сейчас говорить о децибелах и скоростях, если не понятна сама концепция (зря я сам ввязался в это обсуждение). В созвездии как раз рассуждали именно так, как рассуждаете Вы. Т.е. жесткая структура только под требования заказчика. Вы предлагаете именно это. Т.е. сделать канал шириной 2 кБит. То что завтра понадобится еще (а ведь понадобится), Вы не учитываете.

Какая разница, буду я передавать 2 кБит или 20, если система поддерживает и то  и то?
Возьмите минимальную скорость Х, мало, возьмите Y.
В этом случае 41-й мы как раз не огребем. И вообще, упоминание Вами в данном контексте 41-го, заставляет меня усомниться в вашей компетенции по поводу происходящих тогда событий.
Рещил добавить про 41. Основной проблемой в 1941 году бло не отсутствие нормальной техники, а многократное увеличение армии и нехватка и низкий уровень младших офицеров. Сейчас мы огребем 41-й именно потому что переходим на бригады(полки) вместо дивизий. Где мы возьмем лейтенантов на 5-ти миллионную армию в этом случае, я не предполагаю. Хотя конечно надо признать, что связи в 1941 году было недостаточно (но о ней именно военные тогда не подумали. У погранцов связь была) но ее просто не успевали взде поставить. Где-то была, где-то нет.

Связать бойцов внутри роты вообще нет проблем. Концептуальные проблемы возникают как раз, когда Вы будете соединять роту А и роту Б.

Цитата: Равиль от 07.11.2010 15:47:21
Поэтому, все продвинутые военные сети связи строятся по другим принципам.
Но.... сотовая сеть имеет и серьезные преимущества. В некоторых условиях, под некоторые задачи.
 
  Тактическую сеть связи надо делать программно перестраиваемой. Включая физический уровень.

Слово сотовые, не надо понимать буквально.

Цитата
Чтобы один и тот же девайс на пузе у бойца мог работать хоть базовой станцией CDMA 1 x EV-DO, хоть оконечником в режиме OFDM, хоть в режиме ШПС с о-оочень длинным полиномом.
Этот же девайс будет, при случае, эмулировать режим старой релейки Р-405 для  работы с теми,  кому новой техники не досталось.

Вот здесь у нас с Вами основное разногласие.
У бойца должны быть абоненская станция. Она в любом случае меньше базовой. Сделайте много базовых, поставьте их всюду куда хотите,проблем нет. Но боец изначально не должен таскать с собой все что можно.

Цитата
Одновременно, решается важнейшая проблема обеспечения встречной работы со старым парком средств связи.

Если мы говорим о станциях за 1 копейку, то нет проблем заменить весь старый парк.
Лично я считаю что об этом сейчас даже говорить не стоит.

Цитата: san от 06.11.2010 16:46:40
Бригада состоит из батальонов/дивизионов, считайте усиленным полком.

Да...
Я не знал что все так запущено...  :(

Здравствуйте, уважаемые форумчане!

Года два уже читаю военные ветки ГА, а тут вдруг решил и написать. Вот из-за этого:

Цитата: Равиль от 04.11.2010 17:36:26

С удовольствием ознакомлюсь со всеми вариантами.

В итоге  коллективного хотелось бы выйти на реальные предложения.
Которые могут быть использованы и за пределами форума  ;)
 

В процессе размышления над очень интересной идеей:

Цитата: Равиль от 04.11.2010 17:36:26
Народ, раз уж всерьез взялись разбираться в этой теме - подход тоже, должен быть серьезный и системный.

В качестве исходных данных берем очень емкий и точный пост Ивана2 из основной ветки:

Уже не первый раз на форуме привожу оценку.
    Средний человек использует в своей речи 3000 слов (у Пушкина было 5000). Средний человек не в состоянии воспринять словесный поток более 3 слов в секунду.
    Примем боевой лексикон (с нецензурщиной и пр.) за 1000 слов. Получается, что каждое слово кодируется 10-битной посылкой. Итого 30 бит в секунду. Добавим еще 20 бит на синхронизацию шифровалок, передачу оттенков речи,...
    ИТОГО 50 бит в секунду синтетической речи.
    Уж поверьте, такой поток на нынешнем уровне развития схемотехники радиосредств укладывается в 50-герцовую полосу. Замечаете, не 25 килогерц на канал, а 50 герц, +50 на расфильтровку. Это в 250 раз плотнее!!! Для насущных нужд голосовой связи хватит.
    У вероятных друзей шифрованная речь сейчас передается на скорости от 600 бит/сек. Это MELPe - стандартный кодек НАТО.

пришел к выводу, что мысль очень правильная, но:

1. А что делать при ограниченном словаре с именами собственными, географическими названиями, кличками/прозвищами личного состава и идиотскими позывными/паролями/отзывами, которые придумывают (зачем-то?) вышестоящие штабы? А что делать (применительно к русскому языку) со "спонтанным словотворчеством народных масс" типа "недоперепил" и т.д.?
2. Распознавание речи на уровне выделения и кодирования отдельных слов (лексем) - это очень сложная задача, как с точки зрения методологии, так и с точки зрения вычислительных ресурсов. Совсем пока не решенная для того уровня надежности, который требуется в данном случае.

Более правильный подход, на мой взгляд, состоит в распознавании и кодировании оконечной аппаратурой звуков (фонем). Их в нашем языке чуть больше 50. Со всеми возможными интонациями и т.д. - пусть будет 1 байт на 1 звук (фонему). В 1 секунду человек способен произнести, ну пусть 5 звуков, итого получаем 40 бит/с, что соответствует оценкам Ивана2. Однако, задача распознавания и кодирования звуков на порядки проще задачи распознавания и кодирования слов. Плюс, ошибка в воспроизведении звука оконечным устройством собеседника (в результате неверного распознавания или работы вражеской РЭБ) будет с большОй вероятностью устранена самым совершенным из известных вычислительных устройств - человеческим мозгом. Со словами все будет уже гораздо хуже... Кроме того, для решения задачи распознавания речи на уровне слов (лексем) в любом случае необходимо решить задачу распознавания звуков (фонем).

Но сама идея устранения совершенно никому не нужной (в XXI веке) избыточности КТЧ мне кажется очень правильной и плодотворной.

Вот, как-то так.