F-22 Раптор

Цитата: Русский из РБ от 13.12.2016 17:07:42Ерунда. Ключевую роль играет не время тыкания в планшет или отправления факсограммы, а время физической перевозки боеприпасов, топлива и так далее от места складирования к аэродрому, перевозка боекомплекта от грузовика до самолета, подвешивание боекомплекта, предполетная подготовка и так далее.
 Система управления самолетом вообще не должна интегрироваться в сеть управления войсками, это две разные структуры и задачи.
 И, главное - все эти прелести работают только в идеальных условиях, когда у противника нет средств поражения и противодействия. В реальности никакое ПО не восстановит уничтоженный крылатой ракетой склад боекомплекта за сотни километров от аэродрома.
 Мое мнение - на выходе имеется переусложненная до безумия система, набитая кучей едва работающих излишеств, помноженная на природные и практически неизлечимые недостатки самого самолета. Как это все будет работать в реальности - очень и очень большой вопрос.

Это ВЫ ТАК ДУМАЕТЕ. Потому что явно никогда не занимались таким планированием, и вряд ли себе представляете какой объем разнообразной (порой вроде бы не связанной друг с другом) информации приходится обрабатывать в штабах любого уровня. И слабо себе представляете суть сетецентрической войны.
Максимальная автоматизация процесса уничтожения противника, завязанная на интеграцию ВСЕХ элементов планирования боевых действий, всех видов обеспечения, снабжения войск, управления всеми подразделениями (до отдельного бойца в некоторых случаях) и обработка колоссальных объемов информации, связанных с этим.
Прошли давно времена, когда Чапай на картошках схемы боя изображал, а батька Махно на тачанках по степи рассекал. 

Цитата: Rukh от 13.12.2016 20:04:11Прошу Вас, поясните неспециалисту - я правильно понял, что даже полностью допиленная система управления F-35 в принципе не позволит готовить отдельно взятый самолёт к вылету и что вне и без связи с внешними АСУ он останется на земле?..

Конечно, неправильно. Программирование маршрутов и боевого применения АСП так же производится, допустим, на Су-34. На F-35 это происходит точно так же, может быть шире. Обычный полет по маршруту с применением, например УРВВ в учебном режиме без контрольных точек будет выполняться так же, как на обычном самолете. Просто "привязка" летчика к HMDS связана с некоторыми особенностями: на "картинке" шлема не отображается вся навигационная информация и информация об обстановке, а только необходимая для выполнения задания: контрольные точки маршрута, приоритетные ("по мнению" БЦВК) цели, основные параметры (скорость, высота полета, относительное пространственное положение ЛА и т.п.).
 Сделано это умышленно, в рамках концепции "умный" борт-"умный" боеприпас, чтобы максимально разгрузить летчика в полете и при применении АСП. Т.е. на "незапрограммированном" самолете можно без всяких сложностей взлететь, выполнить "на руках" полет к цели по переменному профилю (при достаточной подготовке летчика, естественно) и поразить цель, координаты которой будут переданы на борт по тактической линии обмена данными MADL. В "запрограммированном" режиме полет производится автоматически, и роль летчика, при отсутствии противодействия, сводится к контролю полета самолета и нажатию боевой кнопки в момент выхода на рубеж атаки цели. Но это не мешает летчику отключить автоматический режим при необходимости, и выполнить полет "в ручном" режиме.

Цитата: Н Н от 13.12.2016 17:45:52Это ВЫ ТАК ДУМАЕТЕ. Потому что явно никогда не занимались таким планированием, и вряд ли себе представляете какой объем разнообразной (порой вроде бы не связанной друг с другом) информации приходится обрабатывать в штабах любого уровня. И слабо себе представляете суть сетецентрической войны.
Максимальная автоматизация процесса уничтожения противника, завязанная на интеграцию ВСЕХ элементов планирования боевых действий, всех видов обеспечения, снабжения войск, управления всеми подразделениями (до отдельного бойца в некоторых случаях) и обработка колоссальных объемов информации, связанных с этим.
Прошли давно времена, когда Чапай на картошках схемы боя изображал, а батька Махно на тачанках по степи рассекал. 

 Как не странно, процесс планирования прекрасно представляю. А еще я прекрасно представляю, что до сражения каждый план хорош, а после сражения каждый план плох.
 У Вас же, по-сути, идет набор общих слов. Интеграция, планирование, бла-бла-бла. Но нет ни слова о том, как эта гениальная система будет работать в условиях противодействия противника, постановке РЭБ, глушения сигналов спутниковой навигации и так далее. Я уже молчу про то, что будет, если враг взломает вашу супер-систему и начнет скармливать в нее неверную информацию.

Цитата: Н Н от 13.12.2016 21:32:27Конечно, неправильно. Программирование маршрутов и боевого применения АСП так же производится, допустим, на Су-34. На F-35 это происходит точно так же, может быть шире. Обычный полет по маршруту с применением, например УРВВ в учебном режиме без контрольных точек будет выполняться так же, как на обычном самолете. Просто "привязка" летчика к HMDS связана с некоторыми особенностями: на "картинке" шлема не отображается вся навигационная информация и информация об обстановке, а только необходимая для выполнения задания: контрольные точки маршрута, приоритетные ("по мнению" БЦВК) цели, основные параметры (скорость, высота полета, относительное пространственное положение ЛА и т.п.).
 Сделано это умышленно, в рамках концепции "умный" борт-"умный" боеприпас, чтобы максимально разгрузить летчика в полете и при применении АСП. Т.е. на "незапрограммированном" самолете можно без всяких сложностей взлететь, выполнить "на руках" полет к цели по переменному профилю (при достаточной подготовке летчика, естественно) и поразить цель, координаты которой будут переданы на борт по тактической линии обмена данными MADL. В "запрограммированном" режиме полет производится автоматически, и роль летчика, при отсутствии противодействия, сводится к контролю полета самолета и нажатию боевой кнопки в момент выхода на рубеж атаки цели. Но это не мешает летчику отключить автоматический режим при необходимости, и выполнить полет "в ручном" режиме.

 Это по-факту предполагает полное отсутствие противодействия противника, т.е. это система не для войны, а для разгона папуасов. В условиях боевых действий против противника уровня РФ, эта система будет полностью непригодной.

Цитата: Н Н от 13.12.2016 17:44:50Насчет "фигни" вы погорячились. Эта "фигня" способна нести и применять достаточно широкую номенклатуру вооружения массой до 8 тонн (6 тонн у F-35B):

мурзилкина картинка

и может немало крови попортить при грамотном применении.
И что значит, "не для ведения боевых действий"? Вы, видимо, невнимательно прочитали мои "многабукв". Сделайте усилие и перечитайте, пожалуйста. Не хочется повторяться из-за того, что ВАШЕ представление о современной войне не совпадает с представлением американских стратегов. Или Вы считаете, что будь, допустим, сегодня боеготово хотя бы одно авиакрыло F-35, их применение в том же Ираке или Сирии было менее эффективным, чем F-16, даже последних модификаций?
Не нужно заниматься шапкозакидательством. Надо знать и слабые и СИЛЬНЫЕ стороны противника , а если считать, что "пиндосы тупые и ничего не могут, и техника у них паршивая", то в прямом столкновении с ними можно неприятно убедиться что это не так - на горьком опыте. А оно - надо?

 Никто не говорит, что "пиндосы - тупые". Речь идет о конкретной убогости самолета Ф-35. Кроме того, даже если Ф-35 окажется равным по своей эффективности модернизированным Ф-16 и Ф-15, то это опять говорит об убогости Ф-35, т.к. нет никакого смысла строить машину за бешеные деньги, которая по своей эффективности будет равна или незначительно превосходить старые машины.
 Сравним Ф-35 с его аналогами:
 1. Боевая нагрузка - на уровне Ф-16 или Ф-15. Никакого преимущества
 2. Скорость - на уровне машин 4 поколения, маневренность, радиус действия - ни в чем нет преимущества
 3. ЭПР - крайне сомнительные заявления, да и для современных систем "увидеть" Ф-35 не составляет проблемы
 
 Один сомнительный "плюс" - это БРЭО. Но и тут сомнительное преимущество, т.к. ничто не мешает взять старый борт, выкинуть из него, скажем, бортовой компьютер массой килограмм 200 и поставить на его место новый массой 20кг. Обновление ПО так вообще не расходует массу.
 Отсюда логичный вопрос - зачем вообще громоздить огород?

Цитата: Русский из РБ от 14.12.2016 06:39:58Как не странно, процесс планирования прекрасно представляю. А еще я прекрасно представляю, что до сражения каждый план хорош, а после сражения каждый план плох.

Может быть и представляете (в чем приходится сомневаться), но никогда НЕ ЗАНИМАЛИСЬ. Об этом свидетельствует написанное Вами выше:

Цитата: Русский из РБ от 13.12.2016 17:07:42Ключевую роль играет не время тыкания в планшет или отправления факсограммы, а время физической перевозки боеприпасов, топлива и так далее от места складирования к аэродрому, перевозка боекомплекта от грузовика до самолета, подвешивание боекомплекта, предполетная подготовка и так далее.
 Система управления самолетом вообще не должна интегрироваться в сеть управления войсками, это две разные структуры и задачи.

Подготовка (сбор и систематизация исходных данных) и обработка информации для планирования, по времени и трудозатратам - ВСЕГДА более сложный и ресурсоемкий процесс, чем непосредственно планирование (процесс, который благодаря использованию БИПС давно во многом автоматизирован). Извините, но это - азы штабной науки, аксиома, т.с.

Цитата: Цитата...нет ни слова о том, как эта гениальная система будет работать в условиях противодействия противника, постановке РЭБ, глушения сигналов спутниковой навигации и так далее. Я уже молчу про то, что будет, если враг взломает вашу супер-систему и начнет скармливать в нее неверную информацию.

С чего Вы взяли, что я принадлежу к лагерю сторонников сетецентрического подхода к организации и ведению военных действий в американской трактовке, для начала? 
Я всего лишь популярно объясняю, что ВАШЕ "шапкозакидательское" отношение к противнику чревато неприятными последствиями. К счастью, ВПР РФ прекрасно понимает, что "сетецентрическая война" - не химера и необходимо быть готовыми к парированию этой угрозы. Практические шаги в этом направлении делаются уже давно.
Почитайте теорию по этому вопросу, что ли, для начала, чтобы не грезить какой-то "глобальной войной", вероятность которой сегодня ниже, чем в ХХ веке - в разы.
Для ликбеза: 1, 2, 3, 4, 5 (рекомендую особо)

Цитата: Цитата"...в войне будущего победит не тот, кто имеет самый совершенный танк, самый быстрый истребитель или самую мощную ракету, а тот, кто сможет наиболее эффективно, комплексно и скоординированно управлять всем комплексом своих (даже не самых передовых) наземных, воздушных, морских, космических и информационных вооружений."

Именно исходя из этой формулировки и можно понять роль и место, которые отводят американцы комплексу F-35 в составе будущих вооруженных сил. А Ваши "рассуждалки" на основе "фаллометрии", применительно к F-35 (причем, Вы совершаете ту же ошибку, что и многие, рассматривая самолет отдельно, сам по себе, в отрыве от СИСТЕМЫ), и необоснованные формулировки о какой-то "убогости" - всего лишь оценка "диванного стратега", не более.
Вписать сегодня в систему устаревшие машины, конечно, можно, но затраты по модернизации будут сопоставимы с созданием нового самолета. Учитывая то, что самолеты предыдущего поколения создавались по уже технологиям прошлого века - совершенно непродуктивный расход сил и средств. Да, во Вьетнаме, например, те же МиГ-17 успешно боролись (иногда) с американскими "Фантомами" за счет тактики, используя преимущества в маневре в БВБ. Но сколько тех же МиГ-ов было сбито на дальних дистанциях, когда летчики даже не успевали понять, что произошло? "Порядок бьет класс" - наверное, слышали? Точно так же подразделение F-22, F-35, E-3, самолетов РЭБ за счет применения новых систем управления и новых тактических схем способно нанести урон даже высокооснащенному и высокоорганизованному противнику, а не только "папуасам", как Вы себе это представляете, почему-то.
P.S. В качестве одного из аргументов "за" свою точку зрения Вы пытаетесь оперировать инструментом РЭП, не понимая, что ни одна армия в мире, включая российскую, во-первых, не может использовать его в режиме 24х7, а, во-вторых, "в эту игру играют вдвоем" - операция в Сирии это уже наглядно показала. Вы можете перекрыть какое-то наиболее значимое направление на участке фронта на некоторое время, но не всю систему управления. Для этого необходимо комплексное воздействие на все её элементы, длительное во времени, требующее колоссального напряжения и расхода сил и средств. Не имея своей развитой системы руководства войсками, системы связи, развитой логистики, вы  просто не сможете воспользоваться результатом локального успеха - пар уйдет в свисток.

Цитата: Н Н от 14.12.2016 12:37:24Может быть и представляете (в чем приходится сомневаться), но никогда НЕ ЗАНИМАЛИСЬ. Об этом свидетельствует написанное Вами выше:

Подготовка (сбор и систематизация исходных данных) и обработка информации для планирования, по времени и трудозатратам - ВСЕГДА более сложный и ресурсоемкий процесс, чем непосредственно планирование (процесс, который благодаря использованию БИПС давно во многом автоматизирован). Извините, но это - азы штабной науки, аксиома, т.с.

С чего Вы взяли, что я принадлежу к лагерю сторонников сетецентрического подхода к организации и ведению военных действий в американской трактовке, для начала? 
Я всего лишь популярно объясняю, что ВАШЕ "шапкозакидательское" отношение к противнику чревато неприятными последствиями. К счастью, ВПР РФ прекрасно понимает, что "сетецентрическая война" - не химера и необходимо быть готовыми к парированию этой угрозы. Практические шаги в этом направлении делаются уже давно.
Почитайте теорию по этому вопросу, что ли, для начала, чтобы не грезить какой-то "глобальной войной", вероятность которой сегодня ниже, чем в ХХ веке - в разы.
Для ликбеза: 1, 2, 3, 4

Именно исходя из этой формулировки и можно понять роль и место, которые отводят американцы комплексу F-35 в составе будущих вооруженных сил. А Ваши "рассуждалки" на основе "фаллометрии", применительно к F-35 (причем, Вы совершаете ту же ошибку, что и многие, рассматривая самолет отдельно, сам по себе, в отрыве от СИСТЕМЫ), и необоснованные формулировки о какой-то "убогости" - всего лишь оценка "диванного стратега", не более.
Вписать сегодня в систему устаревшие машины, конечно, можно, но затраты по модернизации будут сопоставимы с созданием нового самолета. Учитывая то, что самолеты предыдущего поколения создавались по уже технологиям прошлого века - совершенно непродуктивный расход сил и средств. Да, во Вьетнаме, например, те же МиГ-17 успешно боролись (иногда) с американскими "Фантомами" за счет тактики, используя преимущества в маневре в БВБ. Но сколько тех же МиГ-ов было сбито на дальних дистанциях, когда летчики даже не успевали понять, что произошло? "Порядок бьет класс" - наверное, слышали? Точно так же подразделение F-22, F-35, E-3, самолетов РЭБ за счет применения новых систем управления и новых тактических схем способно нанести урон даже высокооснащенному и высокоорганизованному противнику, а не только "папуасам", как Вы себе это представляете, почему-то.
P.S. В качестве одного из аргументов "за" свою точку зрения Вы пытаетесь оперировать инструментом РЭП, не понимая, что ни одна армия в мире, включая российскую, во-первых, не может использовать его в режиме 24х7, а, во-вторых, "в эту игру играют вдвоем" - операция в Сирии это уже наглядно показала. Вы можете перекрыть какое-то наиболее значимое направление на участке фронта на некоторое время, но не всю систему управления. Для этого необходимо комплексное воздействие на все её элементы, длительное во времени, требующее колоссального напряжения и расхода сил и средств. Не имея своей развитой системы руководства войсками, системы связи, развитой логистики, вы  просто не сможете воспользоваться результатом локального успеха - пар уйдет в свисток.

 1. И представляю, и занимаюсь. Постоянно. Не надо делать могучие выводы, не владея всей полнотой информации
 2. Касательно системы, то я с иронией намекну, что нельзя построить здание из рассыпающихся кирпичей.
 3. Опять много слов и букв, я скажу коротко - если самолет не превосходит своих предшественников по ТТХ, то, как говорится, нечем гадить - нечего мучить задницу. Технологии - это лишь инструмент достижения ТТХ, это откровенно вторичный вопрос, да и то, какие такие новые технологии реализованы в Ф-35? Самолет собирается вручную, обшивка крепится на винтах и так далее. Реактивный двигатель, два крыла, 1 пилот и так далее. Выдающихся характеристик машины нет и близко. В чем революционность и новизна?
 4. В вопросах логистики и так далее время доставки информации уже давно играет третьестепенную роль, скорость физической доставки боеприпасов к самолетам играет главную роль. Точно также летчику по большому счету все равно, как именно перед ним будет поставлена задача, он все равно куда больше времени и сил потратит на "прокручивание" его в голове.
 И, главное - идея сетецентрической войны ни разу не была опробована в реальных боевых действиях в условиях активного ответа противника. Югославия - НАТО имело тотальный численный перевес и воевало на чужой территории. Ирак - аналогично, тотальное численное превосходство, помноженное на эффект от блокады страны. Ливия - понятно. ни в одной из войн коалиция не подвергалась внятным ответным действиям противника, имела полную возможность подготовки операции, выбора места и времени удара, численное и качественное превосходство. Сетецентричность во всех рассматриваемых событиях имела третьестепенное значение, оно лишь незначительно облегчало работу коалиций.
 
 Да и сейчас я что-то не вижу результатов работы данной сетецентричности, каждую неделю то больницу, то свадьбу расфигачат.

Цитата: Н Н от 14.12.2016 12:37:24Для ликбеза: 1, 2, 3, 4, 5 (рекомендую особо)

 Глянул первую ссылку. там охи, ахи и вздохи про крутые НАТО и так далее. Беру цитату
 

Цитата: ЦитатаКстати, в них нет процессов огульного и бездумного сокращения ради сокращения. Напротив, в них идёт сложный процесс организационно-структурной реорганизации, в результате которого сокращение численности бронетанковых войск и полевой артиллерии в вооружённых силах США, например, сопровождается бурным ростом численности пехоты, частей специального назначения, армейской авиации, органов психологической войны и подразделений военной полиции

 Мне не очень понятно, какое отношение к боеспособности армии имеет военная полиция, которая предназначена для наведения в тылу порядка?
 Затем, проверяю бравурные дифирамбы по фактам этого года
 

Цитата: ЦитатаПо данным телеканала, полученным в ходе беседы с персоналом двух военных баз в штатах Северная и Южная Каролина, складывается следующая картина: из 276 истребителей F/A-18 Hornet к выполнению боевых задач готовы лишь около 30%. Из 147 вертолетов CH-53E Super Stallion исправны только 42


 Также солдаты КМП отмечают снижение интенсивности боевой подготовки: если 10 лет назад пилоты летали по тридцать часов в месяц, то теперь всего четыре

 Не прослеживается заявленная крутизна от слова "вообще".

 Затем
 

Цитата: ЦитатаВ настоящее время «менее 50% (частей) ВВС готовы к полному спектру боевых операций», сообщил Реймонд.

 Ну и так далее.

 Отсюда следует простой вывод: никакая сетецентричность не поможет, если самолет физически не сможет подняться в воздух из-за нехватчки запчастей. Никакая сетецентричность не поможет подбить танк, против которого в Вашем танке нет подходящих снарядов.

 Сетецентричность - это лишь один из методов облегчения ведения боевых действий, повышения качества управления войсками, причем не самый главный. Стецентричность нормально работает лишь в условиях отсутствия противодействия противника. Вот подавили злые русские на своей территории сигнал ЖПС от слова "абсолютно", что будем делать дальше? Летать по пачке "беломора" или использовать примитивные инерциалки?

 Вы же пытаетесь яростно доказать, что Ф-35, соответствующий по своим ТТХ самолетам 4-го поколения, обладающий вполне себе товарной заметностью, с не самой высокой надежностью и так далее, благодаря сетецентричности станет элементов убер-системы. 

 Вы это серьезно?

Цитата: Русский из РБ от 14.12.2016 13:05:511. И представляю, и занимаюсь. Постоянно. Не надо делать могучие выводы, не владея всей полнотой информации

Не завидую я Вашим заказчикам, если честно. Серьезно.

Цитата: Цитата2. Касательно системы, то я с иронией намекну, что нельзя построить здание из рассыпающихся кирпичей.
 3. Опять много слов и букв, я скажу коротко - если самолет не превосходит своих предшественников по ТТХ, то, как говорится, нечем гадить - нечего мучить задницу. Технологии - это лишь инструмент достижения ТТХ, это откровенно вторичный вопрос, да и то, какие такие новые технологии реализованы в Ф-35? Самолет собирается вручную, обшивка крепится на винтах и так далее. Реактивный двигатель, два крыла, 1 пилот и так далее. Выдающихся характеристик машины нет и близко. В чем революционность и новизна?

Абсолютно дилетантский подход, извините. Если Вы не понимаете почему нельзя рассматривать отдельный элемент в отрыве от СИСТЕМЫ, то дискуссии у нас не получится.
В качестве иллюстрации: представьте фантастический пример. На фронт в 1941 году в боевые порядки РККА попадает батальон современной российской армии, с вооружением, 3-суточным запасом вооружения, подготовленным личным составом и т.д. На любой участок. Смог бы он оказать решающее воздействие на ход компании в целом? Нет, это - очевидно.
F-35 - элемент СИСТЕМЫ современной американской армии, которая эволюционно переоснащается новыми комплексами вооружения, разведки и УПРАВЛЕНИЯ. Причем тут "выдающиеся летные характеристики?" 

Цитата: Цитата4. В вопросах логистики и так далее время доставки информации уже давно играет третьестепенную роль, скорость физической доставки боеприпасов к самолетам играет главную роль.

Яркое подтверждение ремарки к п.1
Если вы со "сверхсветовой" скоростью доставите УРВВ на стоянку самолетов для подготовки нанесения удара по неразведанным наземным целям, то какой толк будет от скорости?

Цитата: ЦитатаТочно также летчику по большому счету все равно, как именно перед ним будет поставлена задача, он все равно куда больше времени и сил потратит на "прокручивание" его в голове.

Налицо - отсутствие представления об организации процесса планирования и выполнения полета на выполнение боевого задания, увы... ЧТД.

Цитата: ЦитатаИ, главное - идея сетецентрической войны ни разу не была опробована в реальных боевых действиях в условиях активного ответа противника. Югославия - НАТО имело тотальный численный перевес и воевало на чужой территории. Ирак - аналогично, тотальное численное превосходство, помноженное на эффект от блокады страны. Ливия - понятно. ни в одной из войн коалиция не подвергалась внятным ответным действиям противника, имела полную возможность подготовки операции, выбора места и времени удара, численное и качественное превосходство. Сетецентричность во всех рассматриваемых событиях имела третьестепенное значение, оно лишь незначительно облегчало работу коалиций

.Почитайте статеечки, ссылки на которые я дал выше.

Цитата: Н Н от 14.12.2016 13:38:16F-35 - элемент СИСТЕМЫ современной американской армии, которая эволюционно переоснащается новыми комплексами вооружения, разведки и УПРАВЛЕНИЯ. Причем тут "выдающиеся летные характеристики?"

Вопрос-то про другое неизменно возникает. А почему всю эту электронную красотень (ну или хотя бы заметную часть её) не погрузили на платформу Ф-15? Вон, у нас на платформу Су-27 погрузили (ну, не только БРЭО, там куча всего ещё) - на выходе получили Су-35. И Т-50 получит уже отработанную систему.
Почему US AF пошли таким крепко рискованным и дорогим путём? Или как всегда - дело в бабле? Или они и в самом деле надеялись получить Ф-35 вовремя и что он в самом деле будет относительно дешёвым в постройке и эксплуатации? Ведь унификацию между моделями А-В-С они именно для этого затевали.

Цитата: basilevs от 14.12.2016 13:45:29Вопрос-то про другое неизменно возникает. А почему всю эту электронную красотень (ну или хотя бы заметную часть её) не погрузили на платформу Ф-15? Вон, у нас на платформу Су-27 погрузили (ну, не только БРЭО, там куча всего ещё) - на выходе получили Су-35. И Т-50 получит уже отработанную систему.

Делали "бобики" F-15 "Silent Eagle". Почти 4++ получили. Но самолет-то, по технологии производства так и остался на уровне 70-х ХХ века. И как не вкорячивай в него новейшую начинку, полноценного самолета В СИСТЕМЕ не получится. Что, вобщем-то и подтвердил заказчик - USAF по итогам первого этапа испытаний (перепиливают F-15 чуть ли не с начала 2000-х, первая презентация была в 2009-м, а "воз и ныне там").

ЦитатаПочему US AF пошли таким крепко рискованным и дорогим путём? Или как всегда - дело в бабле? Или они и в самом деле надеялись получить Ф-35 вовремя и что он в самом деле будет относительно дешёвым в постройке и эксплуатации? Ведь унификацию между моделями А-В-С они именно для этого затевали.

Почему так, а не по-другому? А, чёрт его знает!.. Частично, скорее всего, да, есть ошибки в планировании, возможно, где-то просчеты в конструировании, но не концептуальные, явно. Нельзя исключать и "любовь" подрядчика к "распилам". Но, утверждать, что F-35, даже в его нынешнем виде, "фигня", как выразился комрад Русский из РБ, думаю, крайне некорректно.

Цитата: Русский из РБ от 14.12.2016 13:05:51......................\\\\\\\\\.......................
 
 Да и сейчас я что-то не вижу результатов работы данной сетецентричности, каждую неделю то больницу, то свадьбу расфигачат.

      Концепция вообще-то разработана НАМИ. Правда без этого названия. Когда НАТО получило доступ к нашей АСУ войсками в ГДР (а та АСУ была построена на принципах сетецентричности, да, далеко не полностью но и технических условий и возможностей для опускания системы до уровня батальона, например, не было) они провели двустороннее КШУ. Красные, используя оную АСУ, разбили синих (НАТО) наголову за две недели, если не быстрее.
      ПС: Правде я продолжаю считать Ф-35 говном.

Цитата: сапёрный танк от 14.12.2016 15:58:34Концепция вообще-то разработана НАМИ. Правда без этого названия. Когда НАТО получило доступ к нашей АСУ войсками в ГДР (а та АСУ была построена на принципах сетецентричности, да, далеко не полностью но и технических условий и возможностей для опускания системы до уровня батальона, например, не было) они провели двустороннее КШУ. Красные, используя оную АСУ, разбили синих (НАТО) наголову за две недели, если не быстрее.

    Цитата из статьи на сайте "Ростеха" (2)

Цитата: ЦитатаАмериканская концепция на советских идеях

Идеи сетецентрической войны впервые были сформулированы маршалом Николаем Огарковым, который с 1977 по 1984 годы руководил Генштабом ВС СССР. Этот блестящий военный специалист утверждал, что для дальнейшего развития армии следует не только наращивать традиционные для тех времен вооружения, но и обращать внимание на системы информационного обеспечения.

Кстати, к 80-м годам прошлого столетия СССР достиг немалых успехов именно в автоматизации боевых действий. К примеру, истребители МиГ-31, поступившие на вооружение в 1981 году, умели организовывать в пределах звена из четырех самолетов нечто вроде «локальной сети». Пилоты в автоматическом режиме обменивались между собой всей важной информацией. Например, пилот мог «увидеть» цель, которую засек самолет, находящийся в сотне километров.

При Николае Огаркове были проведены учения «Запад-81». Они оказались не только одними из самых масштабных в истории Советской армии, но и стали полигоном для испытаний АСУ – автоматизированной системы управления войсками, которая выводила на новый уровень информационное обеспечение армии.

Чуть позже инновационные идеи советского маршала успешно использовали американцы. Сам термин «сетецентрическая война» – это перевод английского network-centric warfare.

С середины 1990-х годов в США начали публиковаться работы о «сетевой войне», которые быстро нашли применение в практике. И так сложилось, что сегодня авторами концепции сетецентрической войны считаются вице-адмирал ВМС США Артур Себровски и профессор Джон Гарстка.

 

Цитата: ЦитатаПС: Правде я продолжаю считать Ф-35 говном.

Ваше право, но менее опасным он от этого не станет.

Цитата: Н Н от 14.12.2016 16:25:56Цитата из статьи на сайте "Ростеха" (2)

 

Ваше право, но менее опасным он от этого не станет.

Не специалист в авиации. Совсем.
Не могли бы Вы объяснить мне, в чем коренное отличие F-35 от F-15 как элемента сетецентрического комплекса? При условии, что на обоих стоит одинаковое или аналогичное оборудование.
Почему нельзя вкрячить на F-15 новейшее БРЭО? Что такого волшебного в новой телеге?
Имхо, ЕДИНСТВЕННОЕ объяснение всему цирку с "невидимками" в США - ударный попил бабла. И только... И слава аллаху, конечно, с нашей кочки глядя! )))

Цитата: Cannon75 от 14.12.2016 20:29:41Почему нельзя вкрячить на F-15 новейшее БРЭО? Что такого волшебного в новой телеге?

Потому что:
а) другая фирма делает (Ф-15 - Боинг, Ф-35 Локхид)
б) пробовали - по цене получается как Ф-35 (F-15SE - Silent Eagle)
Можно ли было сделать F-15SE дешевле - отдельный вопрос. Факт - не сделали. Поэтому никому не сумели его продать, ни своим родным US AF, ни на экспорт (разрешение на экспорт проблемой не было).

Цитата: basilevs от 15.12.2016 01:12:49Потому что:
а) другая фирма делает (Ф-15 - Боинг, Ф-35 Локхид)
б) пробовали - по цене получается как Ф-35 (F-15SE - Silent Eagle)
Можно ли было сделать F-15SE дешевле - отдельный вопрос. Факт - не сделали. Поэтому никому не сумели его продать, ни своим родным US AF, ни на экспорт (разрешение на экспорт проблемой не было).

Добавлю: 
Коренное отличие в том, что нет в природе (и быть не может) модификаций F-15 для USMC и USNavy, которые без смены алгоритмов управления выполнят поставленную боевую задачу из Единого Центра Управления Операциями. Стратеги Пентагона хотели получить "универсальный молоток" (привет, дедушка R.McNamara! ), который в теории, независимо от места базирования, подчинения и комплекса управления, "забивал бы гвозди" с приблизительно одинаковым результатом. Они его получили.
Инструмент - есть? Есть. "Забивать гвозди" - можно? Можно. Номенклатура гвоздей - одинаковая? Одинаковая. "Получите и распишитесь!" 
Те же F-18 и F-16 уже "не понимают" набор команд от новейших систем управления, у них нет возможностей для установки аппаратуры MADL, даже Super Hornet "не тянет" эту систему в полном объеме. Кстати, тот же F-22A снабжен только частью аппаратуры Link 16, способной работать лишь на прием. Т.е. "Raptor" может только принимать информацию, поступающую от сети JTIDS (Joint Tactical Information Distribution System - единая распределенная боевая информационная система), но сам он лишен активного доступа в сеть. На модернизированных самолетах с БРЭО, соответствующих стандарту Inc.3.2 (намечалось на 2015 г.), планировалось установить усовершенствованную аппаратуру MADL (Multifunction Advanced Data Link), с повышенной скрытностью работы и помехоустойчивостью. Однако по финансовым соображениям, от этих планов отказались, хотя если их производство возобновят, планы модернизации вполне могут "реанимировать".

Цитата: Н Н от 15.12.2016 03:19:29Добавлю: 
Коренное отличие в том, что нет в природе (и быть не может) модификаций F-15 для USMC и USNavy, которые без смены алгоритмов управления выполнят поставленную боевую задачу из Единого Центра Управления Операциями. Стратеги Пентагона хотели получить "универсальный молоток" (привет, дедушка R.McNamara! ), который в теории, независимо от места базирования, подчинения и комплекса управления, "забивал бы гвозди" с приблизительно одинаковым результатом. Они его получили.
Инструмент - есть? Есть. "Забивать гвозди" - можно? Можно. Номенклатура гвоздей - одинаковая? Одинаковая. "Получите и распишитесь!" 
Те же F-18 и F-16 уже "не понимают" набор команд от новейших систем управления, у них нет возможностей для установки аппаратуры MADL, даже Super Hornet "не тянет" эту систему в полном объеме. Кстати, тот же F-22A снабжен только частью аппаратуры Link 16, способной работать лишь на прием. Т.е. "Raptor" может только принимать информацию, поступающую от сети JTIDS (Joint Tactical Information Distribution System - единая распределенная боевая информационная система), но сам он лишен активного доступа в сеть. На модернизированных самолетах с БРЭО, соответствующих стандарту Inc.3.2 (намечалось на 2015 г.), планировалось установить усовершенствованную аппаратуру MADL (Multifunction Advanced Data Link), с повышенной скрытностью работы и помехоустойчивостью. Однако по финансовым соображениям, от этих планов отказались, хотя если их производство возобновят, планы модернизации вполне могут "реанимировать".

На новый самолет системы поставили (ну или собираются). А на старом самолете, видимо, крепежные болты соответствующих блоков из аппаратных стоек сами выкручиваются? Почему все то же самое нельзя поставить на них? Ну бред же.
Новый самоль может отличаться от старого:
1. ЛТХ (тут F-35 однозначно хуже. Разве что укороченный взлет роляет - но какой ценой!!! Возможно, было бы дешевле построить еще с десяток полноразмерных авианосцев под F-15)
2. Внутренними объемами под новое БРЭО и новыми посадочными местами (типа радаров L-диапазона в крыльях, радаров бокового обзора и т.д.) - ну да, F-35 пухлый, сцуко. Не копенгаген, возможно на F-15 наоборот излишки объемов получат - все-таки элементная база прогрессирует ого-го.
3. Генераторы под увеличившееся энергопотребление все того же БРЭО. Вроде, на F-15 новые движки с новыми же генераторами ставили - хватало.
Короче, у нас СУ-35 эволюционным путем от СУ-27 вырос изрядно. Более того, БРЭО у СУ-35 и Т-50 почти идентичны. А амеры свои самоли эволюционировать не захотели.  Почему? Да банально всё:
1. на апргрейдах бабло в таких масштабах не попилить.
2. апгрейдить будет все тот же Боинг, а Мартин-Лохам ничего не обломится.
Результат видим. Как врага нынешних США, меня картина радует )))

Цитата: Н Н от 14.12.2016 13:38:16Абсолютно дилетантский подход, извините. Если Вы не понимаете почему нельзя рассматривать отдельный элемент в отрыве от СИСТЕМЫ, то дискуссии у нас не получится.
В качестве иллюстрации: представьте фантастический пример. На фронт в 1941 году в боевые порядки РККА попадает батальон современной российской армии, с вооружением, 3-суточным запасом вооружения, подготовленным личным составом и т.д. На любой участок. Смог бы он оказать решающее воздействие на ход компании в целом? Нет, это - очевидно.
F-35 - элемент СИСТЕМЫ современной американской армии, которая эволюционно переоснащается новыми комплексами вооружения, разведки и УПРАВЛЕНИЯ. Причем тут "выдающиеся летные характеристики?"

 Еще раз и медленно: разведка, управление и так далее не дает ничего, если у вас нет возможности поразить противника. Толка от разведки, если у рассматриваемого Ф-35 то бафтинг, то ПО глючит, то радиопоглощающее покрытие слезает, то блиск турбины разваливается?
 
 Касательно примера про современный батальон РФ в рядах РККА образца 1941 года, то он не мог ни на что повлиять, но не по причине отсутствия разведки или управляемости, а по банальной причине отсутствия для него нужного количества боеприпасов, ГСМ и так далее, включая слишком незначительное количество солдат и техники на линии фронта. И вопрос разведки и управления здесь сотый.
 Касательно управляемости, про которую Вы мне уже уши прожужжали, я снова повторю - время принятия решения и время его физического исполнения отличаются на несколько порядков. В данном раскладе время принятия решения является исчезающе малой величиной на фоне времени, необходимого для физического исполнения решения.

Цитата: basilevs от 15.12.2016 01:12:49Потому что:
а) другая фирма делает (Ф-15 - Боинг, Ф-35 Локхид)
б) пробовали - по цене получается как Ф-35 (F-15SE - Silent Eagle)
Можно ли было сделать F-15SE дешевле - отдельный вопрос. Факт - не сделали. Поэтому никому не сумели его продать, ни своим родным US AF, ни на экспорт (разрешение на экспорт проблемой не было).

 аргумент а) вообще левый 
 аргумент б) также крайне некорректный, даже без учета НИОКР на 2014 год заявленная цена составляла более 150млн. долларов. И это при том, что платформа того же Ф-15 является проверенной временем, отработанной и надежной.

Цитата: Н Н от 15.12.2016 03:19:29Добавлю: 
Коренное отличие в том, что нет в природе (и быть не может) модификаций F-15 для USMC и USNavy, которые без смены алгоритмов управления выполнят поставленную боевую задачу из Единого Центра Управления Операциями. Стратеги Пентагона хотели получить "универсальный молоток" (привет, дедушка R.McNamara! ), который в теории, независимо от места базирования, подчинения и комплекса управления, "забивал бы гвозди" с приблизительно одинаковым результатом. Они его получили.
Инструмент - есть? Есть. "Забивать гвозди" - можно? Можно. Номенклатура гвоздей - одинаковая? Одинаковая. "Получите и распишитесь!" 
Те же F-18 и F-16 уже "не понимают" набор команд от новейших систем управления, у них нет возможностей для установки аппаратуры MADL, даже Super Hornet "не тянет" эту систему в полном объеме. Кстати, тот же F-22A снабжен только частью аппаратуры Link 16, способной работать лишь на прием. Т.е. "Raptor" может только принимать информацию, поступающую от сети JTIDS (Joint Tactical Information Distribution System - единая распределенная боевая информационная система), но сам он лишен активного доступа в сеть. На модернизированных самолетах с БРЭО, соответствующих стандарту Inc.3.2 (намечалось на 2015 г.), планировалось установить усовершенствованную аппаратуру MADL (Multifunction Advanced Data Link), с повышенной скрытностью работы и помехоустойчивостью. Однако по финансовым соображениям, от этих планов отказались, хотя если их производство возобновят, планы модернизации вполне могут "реанимировать".

 Я просто фигею, если честно!
 1. Что мешает провести апгрейд существующего БРЭО старых бортов? Новое компактнее и легче, самолет только "спасибо" скажет
 2. Что за ерунда про то, что те же Ф-15 не смогут получать некие алгоритмы? В США уже отменена постановка задач пилотам перед вылетом? Там отменили предполетный инструктаж? В конце концов, там что, отменена голосовая связь с пилотом во время полета, которая легко позволяет дать ему другое целеуказание?
 3. Неужели теперь жесткое централизованное управление стало благом? Вроде как 20 лет назад это клеймилось как коренной недостаток?