F-22 Раптор

Цитата: laplat от 29.09.2009 21:18:33
X-Guard, эт все конечно круто, но я думаю Вы нсколько не в ту степь. Мы ведь играем.. в войнушку, а Вы предлагаете нам матмодель взаимодействия АУГ с эшелонированой ПВО посторить. А не дай Бог, чтото толковое получится? Сразу навесят на форум гриф и трындец.. нашим исследованиям.. нет уж. Мы уж лучше поиграем. Чисто эмпирически.  Только вот народ бы соблюдал правила игры..

Понимаете, дружище, я просто со своей убогой колокольни не представляю, как вы вообще собираетесь это моделировать? Даже плоская шахматная доска в 64 клеточки и с 32-мя фигурами со строгими правилами описания их ходов требует суперкомпьютеров, чтоб рассчитать всё многообразие ходов, да и победы весьма сомнительны... Вы же тту собираетесь учитывать ландшафт и диспозицию некоего острова, который весьма специфичен, а потом делать (разумеется!) на основе этого далеко идущие выводы...

Хочется поиграться? Ну что ж... Я мешать не буду... Но только это (ПМСМ, разумеется) лишняя трата личного времени, игра в "сфероконей" и разбивается простейшими "наездами" в любом форуме один простым вопросом: "а теперь всё это переместите в точку координат Нижнего Новгорода, Ярославля или Усть-Запидрищенска!" Без хотя бы общей модели - всё это просто "убивание лишнего личного времени"...

А по модели и ФСБ - не бойтесь... У ПВО-шников всё это давно посчитано и расчитано... Наши жалкие потуги смогут вызвать только смех у "спецов", типа Мимохожего или Данкома...  ::)

Цитата: X-Guard от 29.09.2009 20:48:33
Кирилл, при всём моём огромном уважении к Вам (без иронии абсолютно! ибо Ваши способности копать и классифицировать инфу меня просто поражают!), но по-моему Вы и Камрады слишком увлеклись географией и ландшафтами...

Да, согласен.
Я-то  ни куда не спешу.
Все вопросы, если заметили, рассматриваю схематично и отдельно от общей задачи.
Ранее рассмотренные проблемы:
1. Состав и управление СИСТЕМОЙ ПВО.
2. Состав и последовательность МАРУ АУГ США (пример Югославия)
3. Скорострельность ЗРК по дозвуковым целям в зоне поражения. Возможность полного расхода боекомплекта за бой.
4. Масштаб задачи (был очень удивлен, поместив рабочие зоны различных средств на карту) А остров-то маленький. На этом интерес приостановлен. Рисовал только для остальных камрадов.
5. РЭБ, РТР состав, организация работы, возможности (в разработке).
6. КРМБ и КРВБ, возможности, условия применения (в разработке).

Следующие вопросы:
1. Возможность отражения атаки КРМБ средствами РЭБ по подавлению АРЛГСН, альтиметра, GPS сигнала и т.д..
2. Средства РТР и РЭБ АУГ.

Цитата: X-Guard от 29.09.2009 21:29:02
Понимаете, дружище, я просто со своей убогой колокольни не представляю, как вы вообще собираетесь это моделировать? Даже плоская шахматная доска в 64 клеточки и с 32-мя фигурами со строгими правилами описания их ходов требует суперкомпьютеров, чтоб рассчитать всё многообразие ходов, да и победы весьма сомнительны... Вы же тту собираетесь учитывать ландшафт и диспозицию некоего острова, который весьма специфичен, а потом делать (разумеется!) на основе этого далеко идущие выводы...

Хочется поиграться? Ну что ж... Я мешать не буду... Но только это (ПМСМ, разумеется) лишняя трата личного времени, игра в "сфероконей" и разбивается простейшими "наездами" в любом форуме один простым вопросом: "а теперь всё это переместите в точку координат Нижнего Новгорода, Ярославля или Усть-Запидрищенска!" Без хотя бы общей модели - всё это просто "убивание лишнего личного времени"...

А по модели и ФСБ - не бойтесь... У ПВО-шников всё это давно посчитано и расчитано... Наши жалкие потуги смогут вызвать только смех у "спецов", типа Мимохожего или Данкома...  ::)

Ниче ниче... наши игры в страйкбол, у спецов тоже усмешку вызывают... до той поры пока они за противоположную сторону не идут.. :E

Так что не всякая модель бесполезна, даже чисто эмпирическая.

На самом деле по моему все просто. Зная ТТХ систем, сделав несколько допущений, мы можем хотябы примерно получить картинку, пусть даже она и несколько условна. Быть может это и не будет универсально работающей моделью, но возможно это поможет нам более внимательно увидеть возможности всех этих сфероконических игрушек для настоящих мужиков. А комуто поможет познакомиться с кучей разных интересных вещей, я на пример, за "Газетчиков" только сейчас стал понимать их хотябы примерные возможности и задачи...

Так что зря вы недооцениваете обычные компьютерные стрелялки. На них тоже есть чему поучиться.

Цитата: X-Guard от 29.09.2009 21:29:02
Понимаете, дружище, я просто со своей убогой колокольни не представляю, как вы вообще собираетесь это ....

Уважаемый Гвардеец....
"Чем бы дитя не тешилось - лишь бы водки не просило....."  
Пока парни ведут очень выверенную и корректную дискуссию...к счастью для болельщиков......
Я думаю что даже если результаты "войны на картах" у суровых профи вызовут только усемшку, тем не менее в процессе будут в той или иной степени освещены многие важные моменты....незнакомые болельщикам...
С одной стороны получится что то вроде ликбеза...с другой стороны народ вместе с "главкомами" поднапряжёт извилины.....
И то и другое весьма неплохо......:)

Цитата: Cutlass от 29.09.2009 21:47:47
Уважаемый Гвардеец....
"Чем бы дитя не тешилось - лишь бы водки не просило....."  
Пока парни ведут очень выверенную и корректную дискуссию...к счастью для болельщиков......
Я думаю что даже если результаты "войны на картах" у суровых профи вызовут только усемшку, тем не менее в процессе будут в той или иной степени освещены многие важные моменты....незнакомые болельщикам...
С одной стороны получится что то вроде ликбеза...с другой стороны народ вместе с "главкомами" поднапряжёт извилины.....
И то и другое весьма неплохо......:)

Ну что ж... Как говорится, "вам и карты в руки"... Я же со своими тупыми советами удаляюсь на трибуну пассивных зрителей, хоть и буду иногда "кидать реплики из зала"... Но, в любом случае, мне самому это очень любопытно, чем всё это закончится, т.к. в модели (функционале) экстремумов или хотя бы супремумов не введено... мне просто очень любопытно, когда и на какой системе критериев и ограничений ваши дискуссионные итерации остановятся?... Или ваша модель изначально предполагает спиральное рассхождение? Или всё-таки "схождение" к оптимуму?  ::)

Ладно, ладно... Удаляюсь на трибуны зрителей и не буду больше мешать своими идиотскими замечаниями...  :-[

1. Глушение сигналов американской спутниковой навигационной системы GPS NAVSTAR

Стандартом НАТО для всех видов вооружений: кораблей, летательных аппаратов, включая крылатые ракеты и управляемые бомбы, танков и даже отдельных солдат является американская спутниковая навигационная система GPS NAVSTAR. Система GPS надежна, имеет дружественный интерфейс, во всех родах войск к ней привыкли и безусловно доверяют. Точность GPS достигает 10 метров, а зона действия — весь земной шар.
США даже пытались внедрить GPS как стандарт Международной организации гражданской авиации (ICAO), но этого не произошло по многим причинам и, прежде всего, из-за крайне низкой помехозащищенности к простейшим помехам.
Объясняется это применением в GPS фазоманипулированных (ФМ) сигналов. В статье [1] вариационными методами синтезирована оптимальная помеха приему ФМ-сигналов при поэлементном приеме. Здесь же показано, что помеха в виде расстроенной несущей при определенных условиях отличается по эффективности от оптимальной менее, чем на 1%.
Такая высокая эффективность простейшей помехи в виде расстроенной несущей объясняется появлением биений между несущей ФМ-сигнала и помехой. Биения являются несущей, расположенной между несущей ФМ-сигнала и помехи, промодулированной низкочастотной огибающей. В соседних максимумах биений фаза несущей сдвинута на 180 градусов. Если период огибающей близок к частоте фазовой манипуляции, результирующий сигнал существенно искажается и прием ФМ-сигнала приемником GPS становится невозможным. В приемнике GPS используется коррелятор, в котором ФМ-сигнал от спутников сворачивается с его копией, имеющейся в приемнике. Такой прием называется «прием в целом». Изложенное выше свойство расстроенной несущей подавлять ФМ-сигнал сохраняется и для приема в целом.
Нами был проведен эксперимент с серийным приемником GPS «ASHTECH» типа OEM «Sensor». В результате эксперимента выяснилось, что помеха в виде несущей на любой частоте в диапазоне 1576-1578 МГц с излучаемой мощностью -55дБ исключает прием сигналов от спутников расположенным поблизости приемником. Это очень маленькая мощность помехи. Если пересчитать, то мощности 1 Вт оказывается достаточно, чтобы заглушить сигналы GPS в пределах прямой видимости на расстоянии до 500 км.
Поэтому jammers для GPS могут иметь мощность несколько ватт. Зона глушения при этом определяется прямой видимостью и составляет при высоте полета 25 м (Томагавк) 20 км. Отсюда ясно, что jammers должно быть размещено много.

2. Противодействие американцев глушению GPS
Методы противодействия глушению сигналов GPS приведены в статьях президента корпорации NAVSYS доктора Alison Brown и Dale Reynolds [3,4]. В этих статьях рассматривается влияние jammers на приемник GPS и делается вывод, что мощные одиночные jammers (более 100 Вт) не так страшны для GPS, как много маломощных. Мощные jammers они собираются пеленговать и уничтожать с помощью управляемых антирадарных ракет HARM.
Другим методом является построение антенной решетки и уменьшение коэффициента усиления антенны в направлении jammer. Конечно, если jammers много, управляемая решетка не поможет — она не будет принимать ничего.
Третьим методом борьбы с глушением сигналов GPS предлагается адаптивная узкополосная режекторная фильтрация. При этом на входе коррелятора ставится самонастраивающийся узкополосный фильтр, не пропускающий несущую помехи в коррелятор. Этот метод сложен в реализации и не работает, если много jammers работают на разных частотах в пределах 1576-1579 Мгц. Одну частоту режекторный фильтр еще может задержать, а если частот много, приемник ничего не примет. «Много» — имеется в виду более 3. В этой же статье показано, что размещать jammers мощностью 1 Вт лучше на воздушных шарах. Стоимость такого jammer по их оценке $500.
Наши эксперименты показали, что jammers, размещенные на земле, тоже эффективны. Если разместить на земле много (500-1000) jammers, работающих на разных частотах, на расстоянии 10-20 км друг от друга, то запеленговать невозможно ни одного jammer, поскольку в пространстве создается сложная интерференционная картина, меняющаяся из-за расстройки частот и нестабильности частот даже при кварцевой стабилизации.
Поэтому для защиты от оружия, управляемого с помощью GPS, следует разработать jammers, работающие на разных частотах в диапазоне 1576-1579 Мгц, размещаемые на земле и на воздушных шарах.

Цитата: kirill от 29.09.2009 23:06:23
1. Глушение сигналов американской спутниковой навигационной системы GPS NAVSTAR

Стандартом НАТО для всех видов вооружений: кораблей, летательных аппаратов, включая крылатые ракеты и управляемые бомбы, танков и даже отдельных солдат является американская спутниковая навигационная система GPS NAVSTAR. Система GPS надежна, имеет дружественный интерфейс, во всех родах войск к ней привыкли и безусловно доверяют. Точность GPS достигает 10 метров, а зона действия — весь земной шар.
США даже пытались внедрить GPS как стандарт Международной организации гражданской авиации (ICAO), но этого не произошло по многим причинам и, прежде всего, из-за крайне низкой помехозащищенности к простейшим помехам.
Объясняется это применением в GPS фазоманипулированных (ФМ) сигналов. В статье [1] вариационными методами синтезирована оптимальная помеха приему ФМ-сигналов при поэлементном приеме. Здесь же показано, что помеха в виде расстроенной несущей при определенных условиях отличается по эффективности от оптимальной менее, чем на 1%.
Такая высокая эффективность простейшей помехи в виде расстроенной несущей объясняется появлением биений между несущей ФМ-сигнала и помехой. Биения являются несущей, расположенной между несущей ФМ-сигнала и помехи, промодулированной низкочастотной огибающей. В соседних максимумах биений фаза несущей сдвинута на 180 градусов. Если период огибающей близок к частоте фазовой манипуляции, результирующий сигнал существенно искажается и прием ФМ-сигнала приемником GPS становится невозможным. В приемнике GPS используется коррелятор, в котором ФМ-сигнал от спутников сворачивается с его копией, имеющейся в приемнике. Такой прием называется «прием в целом». Изложенное выше свойство расстроенной несущей подавлять ФМ-сигнал сохраняется и для приема в целом.
Нами был проведен эксперимент с серийным приемником GPS «ASHTECH» типа OEM «Sensor». В результате эксперимента выяснилось, что помеха в виде несущей на любой частоте в диапазоне 1576-1578 МГц с излучаемой мощностью -55дБ исключает прием сигналов от спутников расположенным поблизости приемником. Это очень маленькая мощность помехи. Если пересчитать, то мощности 1 Вт оказывается достаточно, чтобы заглушить сигналы GPS в пределах прямой видимости на расстоянии до 500 км.
Поэтому jammers для GPS могут иметь мощность несколько ватт. Зона глушения при этом определяется прямой видимостью и составляет при высоте полета 25 м (Томагавк) 20 км. Отсюда ясно, что jammers должно быть размещено много.

2. Противодействие американцев глушению GPS
Методы противодействия глушению сигналов GPS приведены в статьях президента корпорации NAVSYS доктора Alison Brown и Dale Reynolds [3,4]. В этих статьях рассматривается влияние jammers на приемник GPS и делается вывод, что мощные одиночные jammers (более 100 Вт) не так страшны для GPS, как много маломощных. Мощные jammers они собираются пеленговать и уничтожать с помощью управляемых антирадарных ракет HARM.
Другим методом является построение антенной решетки и уменьшение коэффициента усиления антенны в направлении jammer. Конечно, если jammers много, управляемая решетка не поможет — она не будет принимать ничего.
Третьим методом борьбы с глушением сигналов GPS предлагается адаптивная узкополосная режекторная фильтрация. При этом на входе коррелятора ставится самонастраивающийся узкополосный фильтр, не пропускающий несущую помехи в коррелятор. Этот метод сложен в реализации и не работает, если много jammers работают на разных частотах в пределах 1576-1579 Мгц. Одну частоту режекторный фильтр еще может задержать, а если частот много, приемник ничего не примет. «Много» — имеется в виду более 3. В этой же статье показано, что размещать jammers мощностью 1 Вт лучше на воздушных шарах. Стоимость такого jammer по их оценке $500.
Наши эксперименты показали, что jammers, размещенные на земле, тоже эффективны. Если разместить на земле много (500-1000) jammers, работающих на разных частотах, на расстоянии 10-20 км друг от друга, то запеленговать невозможно ни одного jammer, поскольку в пространстве создается сложная интерференционная картина, меняющаяся из-за расстройки частот и нестабильности частот даже при кварцевой стабилизации.
Поэтому для защиты от оружия, управляемого с помощью GPS, следует разработать jammers, работающие на разных частотах в диапазоне 1576-1579 Мгц, размещаемые на земле и на воздушных шарах.

не удержалсЯ
Кирюша, ты когда  постил эту шнягу привел бы и автора,
д.т.н. В.Кашинова, попутно член кора Славянской Академии наук - это уже диагноз (С)
опусы тут  и про жпс и падающие томагавки
http://www.x-libri.ru/elib/in_a0028.htm
а GPS у вояк амовских, несколько сложнее, чем видится Кашину из СПГУ.

комментировать  по воводу взвода из стрелковки отгоняющего Скайхоки не буду (ну хочется людям на тот свет пусть стреляют)
, отмечу одно обилие фсякой мелкокалиберных старых зенитных пушченок 23- 57 мм в бетонированных позициях в Иране свидетельсвует
о бедности тамошних военных, ну и что поделать все таки техник, я как-то знаком с ЗА в институте изучал С-60, а в заведовании у мну было и 76мм и 30мм шинковка и + ОСА.

Уважаемый модератор mid я имею несколько имен (но они похожи и меня можно сразу узнать и я не скрываю это) так у меня несколько рабочих компов и так как я ленив и глуп (не помню пароли) то когда пишу с разных компов то выскакивают разные имена (дома только 3 компа), так у меня получилось по моему недомысли а не по злому умыслу, прошу извинить заранее.

Цитата: oboltys от 29.09.2009 23:55:29
не удержалсЯ
Кирюша, ты когда  постил эту шнягу привел бы и автора,
д.т.н. В.Кашинова, попутно член кора Славянской Академии наук - это уже диагноз (С)
опусы тут  и про жпс и падающие томагавки
http://www.x-libri.ru/elib/in_a0028.htm
а GPS у вояк амовских, несколько сложнее, чем видится Кашину из СПГУ.

Да, Кашинов сильно упрощает.
Его расстроенная несущая



хорошо компенсируется не только режекторами, но даже способом детектирования

В том числе и для множественных помехопостановщиков

Современные глушители "Авиаконверсии" много эффективнее, хотя и с ними возможен вариант

но только до соотношения сигнал\помеха 1:1.

Ну а добавление 100% АМ к помехе должно ухайдокать GPS гарантированно.


Хотя черт его знает, в конце концов "Бог на стороне больших батальонов" и мощность помехопостановщиков важнее...

Цитата: kirill от 29.09.2009 23:06:23
1. Глушение сигналов американской спутниковой навигационной системы GPS NAVSTAR

...
Нами был проведен эксперимент с серийным приемником GPS «ASHTECH» типа OEM «Sensor». В результате эксперимента выяснилось, что помеха в виде несущей на любой частоте в диапазоне 1576-1578 МГц с излучаемой мощностью -55дБ исключает прием сигналов от спутников расположенным поблизости приемником. Это очень маленькая мощность помехи. Если пересчитать, то мощности 1 Вт оказывается достаточно, чтобы заглушить сигналы GPS в пределах прямой видимости на расстоянии до 500 км.
...
2. Противодействие американцев глушению GPS

...Поэтому для защиты от оружия, управляемого с помощью GPS, следует разработать jammers, работающие на разных частотах в диапазоне 1576-1579 Мгц, размещаемые на земле и на воздушных шарах.

Начнём с того, что NAVSTAR сейчас в стандартном режиме работает на двух  !!! частотах -1575,42 МГц и  -1227,6 МГц.
В системе  используется кодовое разделение каналов.
Орбиты около 20 000 км.
Помехи ставить можно и нужно, но серьёзнее
А юмор о прямой видимости 500 км до меня не дошёл. наверное спать пора.
Кашинов в своё время в ИКИ работал. И не без толку

Цитата: Пешеход от 29.09.2009 10:47:37
...

По поводу помех.
...
Радиовысотомеры давяться. У них не рупорная, а как правило дипольная антенна. Но все равно очень широкая ДН, тк должна работать при большом диапазоне углов (ЛА таки маневрирует даже на ПМВ иначе он препятствия не обойдет ).  ДИССы тоже давятся. Однако растояние зависит от высоты.

"Дипольные" антенны - это у РВ-2 и РВ-УМ (конец 40-х и 50-е годы).
Можно ответить по нашей технике, где мы долго догоняли : далее у всех рупорные (у нас это РВ-3, 3М, 3МП, 4А, 5, 5Р, А-031, 034, 035, 036, 037 итд). Новые -  А-053, 075 итп, в том числе для 50-ки..
Грубо говоря, половина ширины ДНА соответствует макс. углам крена\тангажа, при которых РВ ещё работает.
Так вот обычно ДНА порядка 40 градусов. Бывают варианты негерметичных антенн (обратной волны) - там до 60.
По поводу обнаружения: мощность передатчика у РВ малых высот (0...300, 750, 1500 м) порядка 0,1 Вт.

Кстати у ДИСС ширина ДНА единицы градусов (лучи от 3-х до 4-х - "врастопырку" вниз), а мощность всего в несколько раз больше РВ.

Не всё так просто

Не только не обнаружишь, но и не подавишь. а объект скоростной и высокоманевренный

Я тут почитал, ВВС и ВМФ Кипра практически абсолютный ноль. Учитывая дальность С-300 ПМУ в 150 км на этой дальности могут спокойно ходить все самолёты авиакрыла. Учитывая наличие сухопутного варианта «Экзосета» корабли могут подходить на 65км. Какая там минимальная дальность пуска томогавков? Так же и авиакрыло, если в 200км поднять все машины, дальность позволяет разделиться на группы и зайти с разных сторон, дозаправки не надо.
Хорошо бы определиться с корабельным составом конкретно и кто там под водой.
Надо прикинуть какое там РЭБ на кораблях?

Цитата: anester от 29.09.2009 17:16:04
Ну даже если они будут торчать на 180 град, сильно это поможет, при полете на высоте 10 метров, при учете, что станция РТР стоит выше? Ну а РЭБом вы их как давить собролись?

Подавление радиотехнического средства по основному лучу обычно не рассматривается как нечто чрезвычайно опасное. Получилось пораженное направление, на него определен пеленг, информация об этом пеленге поступила куда надо, меры будут приняты Всего-то делов.
А вот подавление по боковым лепескам всегда чрезвычайно опасно, ибо ничего вышесказанного осуществить невозможно, зона обзора загажена и тд. Поэтому задача РЭБ ставится исходя из того, чтобы подавить средство как раз по боковым лепесткам.
Приширине ДН в 60градусов обычно говорят про слабоправленую антену. Мало того, у такой антенны боковые и задние лепестки лишь незначительно отличаются по амплитуде и ШИРИНЕ от основного. Поэтому давятся и на 10 метрах.

Цитата
Сегодня GPS борьба с помехами идет в направление:
-Пространственно-временной адаптивной обработки.
-Формирования нулей в диаграмме направленности  в заданных направлениях прихода помех.
-Усиление сигнала GPS с помощью наземных излучателей.

Формирование адаптивных нулей ДН САМЫЙ эффективный метод борьбы с помехой, тк давится помеховый сигнал уже на входе приемника. Но требует достаточно больших по размеру антенн, хотя бы десятка элементов на растоянии порядка полволны. Для волны 20..30см это будет не меньше метра. Поэтому боеприпасы с таким методом защиты более чем сомнительны.
Первый метод мне вообще понимается как ритуальное заклинание, те вообще не понимается. Тк пространственная селекция осуществляется только посредством антенны. Временная - обычное стробирование/бланкирование, применяемое в обработке импульсных сигналов с прогнозируемым временем прихода, не исключающая необходимость осуществления внутриимпульсной обработке на фоне неизмененной помехи. Как это может помочь GPS - не представляю.
С усилением сигнала тоже можно бороться теми же средствами. Подавлять ретранслятор. Он же должен иметь приемник по определению. Причем тут возможно использование направленых антенн помехопостановщиком. Так что не панацея.

Цитата: X-Guard от 29.09.2009 15:40:24
...
В общем-то всё правильно (вы - молодцы! своим умом дошли!): "пассивное" ПВО будет задавлено в лбом случае рано или поздно! Так что надо наносить превентивные удары по базам (аэродромам) и носителям средств поражения.
...

Совершенно в душу верно!
А собственно фраза "наши танки на ихнем аэродроме - лучшее ПВО" здесь появляется не реже одного раза в месяц
Поэтому очень интересное моделирование ситуации с Кипром решается тривиальным истощением боезапаса ПВО при грамотном построении атакующих действий. Вот поэтому в самом начале я про батоны и спрашивал
В условиях изолированости системы со стороны Кипра и открытости ее же со стороны АУГ, снятие условий ограничения по времени оказалось фатальной ошибкой и я сам в нем же поучаствовал (гордыня обуяла ). А ведь kirill (респект)  в самом начале закладывался на это, но сбили его с панталыку.
Таким образом, даже при наличии достаточно совершенной системы ПВО, системной обороны Кипра не получилось. Опять скатились во Впопуасию. Не хватает кругозора настоящего полковника ГШ, узкие специалисты-с собрались
Но задача не стала от этого менее интересна
PS Кстати, а не вынести ли это в отдельную тему? а то тема про Раптор в какой-то винегрет превратилась...

Цитата: Пешеход от 30.09.2009 07:51:39

В условиях изолированости системы со стороны Кипра и открытости ее же со стороны АУГ, снятие условий ограничения по времени оказалось фатальной ошибкой и я сам в нем же поучаствовал (гордыня обуяла ). А ведь kirill (респект)  в самом начале закладывался на это, но сбили его с панталыку.

Подождитека... Как это сняли ограничение по времени? Не было такого. Было предлоежние, но даже я, с моим маловатым опытом, сразу вижу, что без ограничения по времени смысла моделирование не имеет. Результат понятен. Да и по условиям задачи, ограничение по времени напрашивается само собой. У нас есть час (ну давайте дадим побольше.. 2? 3?), с начала атаки, после которого остров телепортируется из под атаки АУГ в произвольном направлении. Я предлагаю телепортироваться в координаты г. Вашингтон, на минус 1м от уровня моря, с одномоментным решением вопроса продолжения дальнейших боевых действий.. я думаю аннигиляции двух масс острова Кипр нам всем будет достаточно, чтобы уже никто никогда ни с кем не воевал?

Цитата: laplat от 30.09.2009 09:08:48
У нас есть час (ну давайте дадим побольше.. 2? 3?), с начала атаки, после которого остров телепортируется из под атаки АУГ в произвольном направлении.

Ежели один час, то разговоры про радиоразведку со стороны АУГ и вскрытия системы ПВО становятся пустой болтовней. Фактически это будет атака сходу. Обороняющимся достаточно одной РЛС (Небо) и одной Валерии для обнаружения факта начала нападения. Нападающим придется расчитывать только на данные предварительной спутниковой разведки. Фактически наугад. Причем без особых тактических изысков - массированно отстреляться всеми наличествующими Томогавками по главной цели, а потом двумя ударными группами - всей наличествующей авиацией. Одной группой на подавление вскрытой Томогавками ЧАСТИ средств ПВО, второй - непосредственно на главную цель. Причем с минимальным интервалом после КР, как из-за дефицита времени, так и по причинам воспрепятствия осуществления маневра силами ПВО. Как нападающая сторона поставит задачу на подавление ПВО в таких условиях - к специалисту, я пас.
Если обороняющиеся смогут силами радиоразведки или визуального наблюдения с катерков и рыбачьих суденышек вскрыть направления удара, нападающим не позавидуешь.

Цитата: Пешеход от 30.09.2009 07:51:39

В условиях изолированости системы со стороны Кипра и открытости ее же со стороны АУГ, снятие условий ограничения по времени оказалось фатальной ошибкой и я сам в нем же поучаствовал (гордыня обуяла ). А ведь kirill (респект)  в самом начале закладывался на это, но сбили его с панталыку.
Таким образом, даже при наличии достаточно совершенной системы ПВО, системной обороны Кипра не получилось. Опять скатились во Впопуасию. Не хватает кругозора настоящего полковника ГШ, узкие специалисты-с собрались

А ведь еще Шлиффен в 19м веке показал, что оборона устоит тогда и только тогда, когда скорость подвоза замещающих ресурсов будет больше, чем скорость ввода в бой резервов у наступающего (потому и настаивал на всемерном развитии железнодорожной сети).
Умный немчура был. И положение его было опровергнуто только один раз Брусиловым.

Но обсуждение все равно было интересным, авторам - благодарность от читателей.

Цитата: laplat от 30.09.2009 09:08:48
Подождитека... Как это сняли ограничение по времени? Не было такого. Было предлоежние, но даже я, с моим маловатым опытом, сразу вижу, что без ограничения по времени смысла моделирование не имеет. Результат понятен. Да и по условиям задачи, ограничение по времени напрашивается само собой. У нас есть час (ну давайте дадим побольше.. 2? 3?), с начала атаки, после которого остров телепортируется из под атаки АУГ в произвольном направлении. Я предлагаю телепортироваться в координаты г. Вашингтон, на минус 1м от уровня моря, с одномоментным решением вопроса продолжения дальнейших боевых действий.. я думаю аннигиляции двух масс острова Кипр нам всем будет достаточно, чтобы уже никто никогда ни с кем не воевал?

Кстати...а КАКОЙ минимальный отрезок времени понадобится "агрессорам" для планирования, подготовки и нанесения ЭФФЕКТИВНОГО удара.....?
С учётом разведки, организации возможной дозаправки самолётов и т.д.....

Цитата: Пешеход от 30.09.2009 09:31:50
Ежели один час, то разговоры про радиоразведку со стороны АУГ и вскрытия системы ПВО становятся пустой болтовней. Фактически это будет атака сходу. Обороняющимся достаточно одной РЛС (Небо) и одной Валерии для обнаружения факта начала нападения. Нападающим придется расчитывать только на данные предварительной спутниковой разведки. Фактически наугад. Причем без особых тактических изысков - массированно отстреляться всеми наличествующими Томогавками по главной цели, а потом двумя ударными группами - всей наличествующей авиацией. Одной группой на подавление вскрытой Томогавками ЧАСТИ средств ПВО, второй - непосредственно на главную цель. Причем с минимальным интервалом после КР, как из-за дефицита времени, так и по причинам воспрепятствия осуществления маневра силами ПВО. Как нападающая сторона поставит задачу на подавление ПВО в таких условиях - к специалисту, я пас.
Если обороняющиеся смогут силами радиоразведки или визуального наблюдения с катерков и рыбачьих суденышек вскрыть направления удара, нападающим не позавидуешь.

Нет ну ладно.. Облет острова по периметру радиоразведкой считать нападением так уж и быть.. не будем.. Вот подняите группы ударных самолетов и пуски КР.. И сосредоточение этого добра на векторах №1 и №2, которые нарисовал командир АУГ, вот это уже по моему повод начать отсчет времени.

Я ведь не зря прошу его формализовать поведение его кораблей и ударных групп. Нам четко необходимо понимать, когда именно мы будем считать что нападение началось. Интересно, пуски КР на расстояниях в 150-200км и их путешествие в сопровождении самолетов, на каком расстоянии мы можем это увидеть?

Цитата: Cutlass от 30.09.2009 09:38:11
Кстати...а КАКОЙ минимальный отрезок времени понадобится "агрессорам" для планирования, подготовки и нанесения ЭФФЕКТИВНОГО удара.....?
С учётом разведки, организации возможной дозаправки самолётов и т.д.....

Ну здесь якобы говорится что расстояния позволяют поднять группы в воздух и сформировать их в ударные силы без дозаправки. Я когда прошу от АУГ формализовать свое поведение, как раз и добиваюсь подтверждения этого пункта.

Ну а вопросы разведки и подготовки до начала акта непосредственно агрессивных действий, будем считать несущественным. Ну приплыли кораблики.. ну разведка летает.. Мы ведь типа не особо и боимся?

Цитата: laplat от 30.09.2009 09:53:41
Ну а вопросы разведки и подготовки до начала акта непосредственно агрессивных действий, будем считать несущественным. Ну приплыли кораблики.. ну разведка летает.. Мы ведь типа не особо и боимся?

Значит радиоразведка летает?...
Наземная Валерия многократно по возможностям превосходит авиационные средства. Поэтому факт проведения радиоразведки будет вскрыт. Небо тоже не лыком шита. Тем паче радиоразведчикам таки прийдется из-за радиогоризонта вылезти. Результат разведки - единственноя работающая РЛС - Небо. Особенно ежели обороняющиеся позаботились о закрытых (например проводных) линиях связи на оборудованных позициях. И толку?